Le Forum Catholique

Le fait de sa Conception Immaculée ne signifie pas que Marie n' a pas eu des relations sexuelles. Ainsi le professeur en droit canonique de la "Katholieke Universiteit te Leuven", Rik Torfs. Source (en Néerlandais) le quotidien " Het Nieuwsblad ".

que le dogme de l'Immaculée Conception ne concerne pas la manière dont la Très Ste Vierge a conçu Jésus, comme le croit les gens, mais dont elle a été conçue, elle, par ses parents à elle : Anne et Joachin, c'est-à-dire sans que le péché originel lui soit communiqué.

Le dogme signifie que la Très Ste Vierge a été préservée du péché originel dès sa conception à elle ; il ne signifie pas que la Très Ste Vierge a conçu son fils sans l'aide d'un homme ou qu'elle soit vierge.

Le fait que Jésus ait été conçu de la Vierge Marie par l'opération du Saint-Esprit et que la Ste Vierge soit restée vierge toute sa vie (avant, pendant et après la conception de Jésus), c'est un autre dogme. C'est le dogme de la conception virginale de Jésus.

vous avez bien dit les choses. Ce serait interressant de savoir exactement ce qu'a dit ce théologien car il rappelle que le dogme de l'Immaculée conception est lié à la conception de la Sainte Vierge (et au péché originel exempt chez Notre-Dame) et non à la pureté de Marie… Ce qui est juste.

Mais il se plante toutefois quand il sous-entend que la Sainte Vierge a eu des relations sexuelles. Ce qui est faux puisqu'elle est restée vierge toute sa vie.

La tradition catholique n'a jamais interprété à la lettre la mention des frères et sœurs de Jésus dans l’Évangile de Marc (chapitre 6, verset 3), mais au sens large (cousins et autres liens de parenté).

Sauf chez les protestants. Ce théologien est-il protestant ?

Effectivement, en prenant mot à mot, on pourrait envisager une interprétation favorable comme celle que propose Me Parfu, sûrement très habile pour justifier un accusé...
Mais ce n'est très probablement pas l'intention de l'auteur : il veut bel et bien dire que son Immaculée Conception ne l'a pas empêchée d'avoir des relations sexuelles.
Il nie implicitement le dogme de la Virginité perpétuelle :

“Maar dan wil God zijn zoon op aarde laten geboren worden”, zegt Torfs. “Probleem: de zoon van God kan toch niet geboren worden uit een vrouw die bevlekt is met de erfzonde. Oplossing: God laat eerst een vrouw volledig zonde-vrij geboren worden. De keuze valt op Maria, zij is Onbevlekt Ontvangen; zo schrijft de evangelist Matthëus het. Maar hij bedoelde dus allerminst dat Maria geen seks had.”

Toch maagd?
Wacht eens even. Als Maria dan toch seks had … waarom spreken we dan van de maagd Maria? “Dat was een staande uitdrukking ten tijde van de kerkvaders”, zegt de professor. “Van een heel bijzonder iemand werd gezegd dat hij of zij geboren was uit een maagd. Daarom werd gezegd dat Christus geboren was uit de maagd Maria.”

Traduction automatique :
"Mais alors, Dieu veut que son fils naisse sur terre", dit Torfs. «Problème: le fils de Dieu ne peut pas naître d'une femme souillée du péché originel. Solution: Dieu laisse d'abord une femme naître complètement sans péché. Le choix tombe sur Marie, elle est immaculée. c'est ainsi que l'évangéliste Matthieu écrit. Mais il ne voulait pas dire que Marie n’avait pas de relations sexuelles. "

Vierge quand même?

Attends une minute. Si Marie a quand même eu des relations sexuelles ... pourquoi parlons-nous de la vierge Marie? "C'était une expression qui tenait debout à l'époque des Pères de l'Église", explique le professeur. «Une personne très spéciale serait née d'une vierge. C'est pourquoi il a été dit que le Christ était né de la vierge Marie. "

***
L'article n'est pas très clair, mais à mon avis il n'y a pas d'hésitation : il nie la Virginité Perpétuelle de la Vierge.

c'est les contradictions internes développés par les modernistes quand ils essaient d'expliquer leur vision des choses sur le Christ.

Si je comprends bien ce que vous écrivez:

1) il nie le dogme de la Virginité de Marie
2) il nie le dogme de l'immaculée conception (puisqu'il prétend qu'elle a été dite Vierge par des Pères de l'Eglise un peu benêts qui ne voyaient pas comment un Dieu pouvait naître autrement)
3) ce faisant, il nie le dogme du péché originel (qui énonce littéralement que celui-ci se transmet par génération)
4) et donc il nie la divinité du Christ (puisque Celui-ci est né avec le péché originel d'une femme qui eut de multiples relations sexuelles)

Toute une partie de l'Eglise croit ainsi depuis que les jésuites (en grande partie) se sont ingéniés à développer la théorie comme quoi Adam et Eve n'était qu'un mythe, une allégorie représentative de l'humanité..

Je ne cherchais pas à défendre cette personne que je ne connais pas et dont je n'ai lu aucune ligne.

Je me doute bien que ses propos visaient vraisemblablement à mettre la confusion tout en prétendant rectifier une fausse interprétation du dogme de l'Immaculée-Conception.

Je tentais donc simplement, en ce qui me concerne, de rappeler à AVV-VVK que ce dogme a trait à la conception de la Très Ste Vierge et non à celle de Jésus, contrairement à ce que pensent habituellement les gens et ce qu'il semblait également croire.

c'est un simple prof. de droit canonique.

également l' ancien recteur (!) de la même K.U.L.
Merci de votre explication.
Ici

avec lequel ce "théologien" a dû être formé et qui niait, entre autres, la virginité perpétuelle de Marie.

On ne peut pas obtenir un doctorat en droit canonique sans études en théologie : un minimum est requis (deux années chez nous). S'il enseigne en Faculté de théologie ou dans une Faculté de Droit canonique reconnue, le nihil obstat ecclésial est en outre requis.

ps. beaucoup de canonistes ont un double parcours poussé parfois avec deux thèses. Par ailleurs, le lien entre théologie fondamentale et droit canon a été singulièrement renforcé depuis Vatican II.

Je le connais et ses thèses sont disons kaspérites, post-bergogliennes et des plus échevelées : depuis fort longtemps... Il a été recteur de la "K" UL de 2013 à 2017.

Mais pour trouver un enseignement orthodoxe en Belgique et spécialement dans cette université autrefois catholique, il faut chercher longtemps et rentrer bredouille le plus souvent.

C'est là une des causes profondes de la Seconde Pornocratie qui s'étale sous nos yeux ébaubis. La sécularisation interne accélérée du catholicisme devenu une variante des christianismes libéraux. Ce que Loisy avait inauguré il y a plus de cent ans avec le modernisme.

Bon au risque de faire bondir certains , pour la source de l’information …Mais Wikipédia c’est idem que nos catéchismes d’autrefois , ça semble être très pertinent cette fois !
Extrait :
« Mère de Jésus-Christ, fut conçue exempte du péché originel. La bulle Ineffabilis Deus du pape Pie IX déclare le 8 décembre 1854 :
« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »

La constitution dogmatique de Vatican II, Lumen gentium (1964), précise qu'elle a été « rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils » (LG 53) et que « indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit saint, [elle a été] formée comme une nouvelle créature »2.

Alors dire que "Ce dogme n'est pas directement lié au dogme de la virginité perpétuelle de Marie ni à celui de la conception virginale de Jésus".

« que le dogme de l'Immaculée Conception ne concerne pas la manière dont la Très Ste Vierge a conçu Jésus, comme le croit les gens, mais dont elle a été conçue, elle, par ses parents à elle : Anne et Joachin, c'est-à-dire sans que le péché originel lui soit communiqué ».

« Le dogme signifie que la Très Ste Vierge a été préservée du péché originel dès sa conception à elle ; il ne signifie pas que la Très Ste Vierge a conçu son fils sans l'aide d'un homme ou qu'elle soit vie »

Nb : pour moi c’est très et trop contradictoire comme thèse , je m’en remets donc aux Dogmes de L’immaculé Conception et celui tout aussi compliqué à comprendre de ce jour celui de l’Assomption …

C’est moins charnel plus spirituel et moins dans la thèse protestante!
Car pour être aussi affirmatif , la Sainte Vierge ne parle ou n'a pas jamais parlé aux protestants , ce qui n'est pas le cas pour les orthodoxes , qui sont autant "marial" que les catholiques!

AVE MARIA !

surtout l'accusation de protestantisme. Sinon, qui nie ici le fait que tous les dogmes sont liés ?

Mais on a quand même le droit et même le devoir d'expliquer que le dogme de l'Immaculée-Conception et celui de la Conception virginale de Jésus sont deux dogmes différents.

Lisez plutôt ce post ci

ça:
"Ils croient en effet que le dogme de l'Immaculée Conception concerne la conception de Jésus dans le sein de Marie, alors qu'il concerne la conception de Marie dans le sein de sa mère à elle".

Et concernant les protestants , Un jour, il y a quelques années, à Paris, le Président de la Fédération Protestante tenait une conférence de presse. A un moment il a eu une réponse un peu hésitante au sujet de la Vierge Marie. Alors un vieux Pasteur de son équipe s’est levé et a déclaré : « Que nos amis journalistes sachent bien que les protestants n’ont pas honte de proclamer la vierge marie « Bienheureuse », selon les termes de l’Evangile selon Luc : » toutes les générations me diront Bienheureuse, car le Tout puissant a fait pour moi de grandes choses » (Luc 1/48-49).

ça s'est sa théorie car les protestants ne sont PAS du tout dans la dévotion "MARIAL"

Alors il dit "Il arrive souvent encore que des Protestants, par ailleurs pleins de foi et de zèle pour l’Evangile manifestent à l’égard de Marie une hostilité regrettable, et tout à fait contraire à la lettre et à l’esprit de la Bible. Et ils perdent beaucoup de temps à critiquer les Chrétiens qui honorent Marie en la « proclamant bienheureuse ». Il y a même un Pasteur de l’Eglise Universelle au Brésil qui a brisé une statue de la Vierge Marie, d’Aparecida, le grand pèlerinage national brésilien, au cours d’une émission de télévision.

Ma conclusion il n'est pas question donc pour les protestants , de proclamer la même virginité que le Dogme de l'Immaculée Conception en question..

Autre , avez vous entendu un récit d'apparition de la Sainte Vierge à des protestants?

Eh bien non puisqu'ils ne lui parlent pas , c'est tout simple ...

En 1947, il voulait assassiner le Pape.
Et la Vierge lui est apparue à Tre Fontane :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vierge_de_la_Révélation

Il doit y avoir un verset qui dit :
"A ceux qui ne me cherchaient pas, j'ai dit : Me voici ! Me voici !".

Sinon, vous avez aussi des apparitions à des non-croyants : Ratisbonne, Frossard ?
Et aussi des catholiques qui ne priaient jamais, je n'ai plus en tête d'exemples.

Malgré eux , c'est pas là la question: C'est l'anti-marial du protestantisme , qui est égal à nos purs et durs républicains de la 3ème République ...

le dogme de l'Immaculée-Conception que vous confondez avec le dogme de la conception virginale de Jésus !

S'adresser à un prêtre, et même un simple prêtre,
en lui disant : "L'Abbé !...",
laissez cela pour les Trois Mousquetaires !

"Monsieur l'Abbé", c'est quand même plus convenable.

***

Deux ans de théologie, c'est bien, c'est un bon début...
(Pour les simples prêtres, c'est 4 ans...)

Mais deux ans de théologie, ça ne fait pas de vous un théologien,
pas plus que deux ans de médecine ne font de vous un médecin !...

je suis resté simple dans mon langage, voyez-vous ... M. l'abbé.

Vous êtes bien le seul à me prendre pour un "jeune homme" mais j'accepte le compliment.

Concernant mon collègue de Leuven, je ne sais pas jusqu'où il a conduit son cursus en théologie mais il en a obligatoirement fait. Comme je l'indiquais, les deux cursus théologie et droit canonique ont des éléments communs et la pensée canonique depuis les années 1960 met l'accent sur l'interaction des deux.

Ce qui ne retire rien à son approche néo-moderniste hétérodoxe : là encore, il n'est pas seul de son espèce ; ce sont plutôt les théologiens universitaires fidèles à la Tradition catholique qui sont des raretés.

Parfu pas moi : « Le dogme signifie que la Très Ste Vierge a été préservée du péché originel dès sa conception à elle ; il ne signifie pas que la Très Ste Vierge a conçu son fils sans l'aide d'un homme ou qu'elle soit vierge ».

Et Parfu pas moi « Le fait que Jésus ait été conçu de la Vierge Marie par l'opération du Saint-Esprit et que la Ste Vierge soit restée vierge toute sa vie (avant, pendant et après la conception de Jésus), c'est un autre dogme. C'est le dogme de la conception virginale de Jésus ».

Bon eh bien moi avoir mieux compris l’explication spirituelle du Dogme de L'Immaculé Conception par l’Eglise catholique :

1854 : « Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »

La constitution dogmatique de Vatican II, Lumen gentium (1964), précise qu'elle a été « rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils » (LG 53) et que « indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit saint, [elle a été] formée comme une nouvelle créature »


Ce ci voulant dire , il n’est pas question d’interpréter :

« Le dogme signifie que la Très Ste Vierge a été préservée du péché originel dès sa conception à elle ; il ne signifie pas que la Très Ste Vierge a conçu son fils sans l'aide d'un homme ou qu'elle soit vierge ».
Ainsi soit-il pour les explications …

Pourquoi l'église dit " Saint Joseph son très chaste époux ? où Saint Joseph, époux fort, obéissant et chaste….

Bon ça va dans l'explication mystique du Dogme , qui au passage avait été confirmée par la Sainte Vierge elle même à Bernadette:

16ème apparition : Jeudi 25 mars 1858:
La vision révèle son nom, mais le rosier (ou églantier) sur lequel elle pose les pieds au cours de ses Apparitions ne fleurit pas.
Bernadette raconte : "elle leva les yeux au ciel, joignant en signe de prière ses mains qui étaient tendues et ouvertes vers la terre et me dit :
"Je suis l'Immaculée Conception" ["que soy era immaculada councepciou"]

Mais rassurez-moi:
Qui incarnatus est de spiritu sancto ex Maria Virgine

Cela à aussi une certaine autorité, et que je sache, cela n'a pas été rajouté en douce au Credo en 1854.
Philippilus

Avec en plus des mal-entendants, des mal-comprenants et des non-comprenants (et apparemment des non-francophones de naissance, ce qui ne facilite pas les choses).

L'un dit : "le dogme A n'implique pas (le dogme) B"

(de même que l'Assomption n'implique pas, de soi et directement, le dogme de la Présence réelle dans l'Eucharistie...)

L'autre répond : "ah mais si, mais si, B est bien un dogme !..."

Et voilà des dizaines de réponses elliptiques, tellement elliptiques que leur utilité est nulle, à coup de citations bibliques en vrac, sans explications méthodologiques comme celle que je vous donne ici.

Je tente simplement d'expliquer à Minger que le dogme de l'Immaculée Conception ne définit pas la conception virginale de Jésus ou la virginité perpétuelle de Marie. Qu'y a t-il d'incompréhensible là-dedans et motif à un dialogue de sourds auquel je participerais ?

Comme je l'ai dit, vous expliquez (vainement !) que le dogme A n'implique pas B.
Philippulus et Jejomau vous répondent à coup de citations brutes de la Bible (sans aucune explication) que B est bien une vérité de Foi, ce sur quoi tout le monde est d'accord.

C'est exactement ce que j'ai expliqué dans mon post sur le dialogue de sourds.

C'est très exactement ça, un dialogue de sourds !...

Je n'ai rien répondu aux évidence de rappelle J.P Parfu, mais j'ai bien au contraire suggéré à Minger (C'est à lui que je réponds) lequel nous cite solennellement un texte de 1854 (dogme B) que lui associer le dogme À proclamé dans le Credo de Nicée est pour le moins anachronique.
Pour en revenir au point de départ de ce fil, c'est très bien de lutter contre des écrits heterodoxe, à condition de citer effectivement ceux qui le sont, sous peine de passber pour un imbécile et d'obtenir l'effet inverse de celui recherché.
Si vous préférez la version africaine: Avant de montrer au cocotier, on s'assure d'avoir les fesses propres...

Vous avez donc, monsieur l'abbé (laissant â Dumas et Botrel dans la messe en mer un appel plus cavalier) les explications qui vous manquaient dans mon message initial.
Si ce n'est toujours pas clair, je pourrais aussi expliciter le "anachronique"...
Votre dévoué
Philippilus

Votre post était clair et encore merci également.

car l'Eglise enseigne que Marie était vierge avant.. Et l'était toujours APRES.

Ce qui implique que l'hymen est resté intact.

C'est extrêmement clair même si cela est un mystère pour nous. Mais "à Dieu rien n'est impossible"

Par ailleurs, cela induit aussi implicitement que la Vierge Marie n'eut pas d'autres relations sexuelles, contrairement à ce qu'enseigne doctement ce "grand" docteur (sic!) en Droit, en théologie et je ne sais quoi !

JPP en tête, tout le monde ici croit à ce que vous dites.

Mais ça, ce que vous décrivez, ça n'est pas ce qu'on appelle le dogme de l'Immaculée Conception.

Cela c'est le dogme de la conception virginale de Jésus, ou de la virginité perpétuelle de Marie.

Cordialement
Meneau

Egalement merci Meneau !

Me Parfu vous fait remarquer que l'Immaculée Conception est un dogme qui concerne la conception de la Vierge et non celle du Christ.

Il n'y a donc pas à tergiverser, c'est n'importe quoi là. Les mots ont un sens (et d'ailleurs quand ils n'en ont pas mieux vaut s'abstenir de les utiliser !).

Tout est dans le titre !

Une phrase mal fichue d'un moderniste ?
Quel est le but et l'utilité d'un tel post ?



Sinon de montrer que les tradis, par manque de méthodologie, ont du mal à se comprendre ?...


PS : Nous avons suffisament à faire avec les modernistes francophones, pas besoin d'en importer !

Son immaculée Conception, la conception virginale de son Fils, sa virginité perpétuelle, son impeccabilité par grâce, son incorruptibilité et son Assomption dans l’Éternité: tout cela forme un polyptique d'un seul et même tableau: la béatitude de Marie, Mère de Dieu et de l'Eglise.

Puisse-t-elle nous accompagner chaque jour et jusqu'au dernier à accomplir les vertus que chacune de ses gloires nous enseignent! Et la première d'entre elle est d'accomplir la volonté du Père. Et, celle-là, nous pouvons tous l'imiter avec l'aide de l'Esprit-Saint.