Le Forum Catholique

Lu ICI ce qu'il a déclaré à la presse italienne :

« Le souverainisme est une attitude d'isolement. Je suis préoccupé parce qu'on entend des discours qui ressemblent à ceux d'Hitler en 1934 (...) "Nous d'abord. Nous...nous": ce sont des pensées qui font peur (...) La souveraineté doit être défendue, mais les rapports avec d'autres pays, avec la Communauté européenne, doivent également être défendus. Le souverainisme est une exagération qui finit toujours mal : elle mène à la guerre (...) Les populismes nous mènent aux souverainismes : ce suffixe en "isme" ne fait jamais du bien ».

Voilà un discours bien dans la ligne Macron-Merkel-Juncker et de la finance mondialiste, laquelle avait, semble-t-il, bien "aidé" Benoît XVI à la renonciation en bloquant l'utilisation des cartes bancaires sur le sol du Vatican du 1er janvier* au 12 février 2013**, lendemain de ladite renonciation (Vous avez dit bizarre ?...)

Sources :
*ZENIT 04/01/13
**ZENIT 12/02/13

... catholicisme ?
Votre dévoué Paterculus

«discours qui ressemblent à ceux d'Hitler en 1934 »
C’est traiter d'hitlérienne les composantes de la droite italienne….

Ce qui est totalement faux et dangereux !

La barre toute à gauche …

Il ne supporte pas les réticences italiennes qui sont totalement justes , pourquoi l’Italie devrait tout accepter et les pays limitrophes : France , Suisse , Autriche ect.
Refusent l’accueil de ces réfugiés …

C’est pas la première fois que le Pape François colérique trébuche …

Mais l’Italie n’est plus à son écoute sur ce très délicat problème!

Ce genre de discours contient aussi une condamnation implicite du nationalisme du tiers Monde ...

Pauvre Mgr Duval qui croyait tant au nationalisme algérien ...

François avec ce genre d'arguments aurait il trouve le courage de soutenir les Pieds Noirs ?

Je crains plutôt que le saint Père n'ait guère l'habitude de replacer des faits concrets dans une perspective historique de de pratiquer une analyse prudente et objective. Il semble plutôt répéter des slogans simplistes mais de nature à plaire aux médias.

Je ne vais pas jusqu'à die qu'il est plus proche de Cauchon que de Jeanne...

Il n'y a pas de simplisme ici, puisqu'on vous a dit que les "ismes" sont dangereux.
Soyez donc un peu à l'écoute de l'autorité, non mais sans blague !
VdP

En quoi l'année 1934 est elle préoccupante ?

La séparation du temporel et du spirituel a t elle encore un sens ?

À part cela qui est il pour juger Hitler ?

Et pourquoi ne peut il condamner la violence musulmane ?

Le souverainisme ne consiste pas vraiment à s’isoler mais plutôt à brader sa souveraineté au plus offrant.

Inutile de dire que le souverainisme est fondé sur le mensonge et l’escroquerie. Le fiasco du brexit servira du reste de leçon.

"Le souverainisme ne consiste pas vraiment à s’isoler mais plutôt à brader sa souveraineté au plus offrant. Inutile de dire que le souverainisme est fondé sur le mensonge et l’escroquerie. Le fiasco du brexit servira du reste de leçon".

En plus je ne vois pas ce que le Brexit a à voir avec ce problème de l'immigration clandestine qui devient catastrophique, l’origine et le fruit d’une corruption des pays concernés !

Il est dit : « Le souverainisme est une doctrine politique soutenant la préservation de la souveraineté nationale d'un pays par rapport à des instances supranationales ».

En somme , c’est pratiquement ce que la France , appliquait dans le gaullisme , un certain grand Monsieur disait , L’Europe des Nations ….Et l’on est maintenant l’Europe multi-mondialiste ..

Terminons sans prendre le parti de l’un d’eux par :

« Déclaration affligeante du Pape : 'Les populismes nous mènent aux souverainismes : ce suffixe en 'isme' ne fait jamais du bien'.
Quid du catholicisme et du christianisme à ses yeux ?! », a rapidement réagi Marine Le Pen, sur Twitter. Même son de cloche du côté de Florian Philippot, pour qui « ce Pape ne perd jamais une occasion de dire des bêtises... Navrant. »

1/ Brexit et immigration

Une image vaut mieux qu'un long discours :



Et ça ne va pas s’améliorer :

Interrogé sur l’objectif de réduction drastique du solde migratoire (la différence entre le nombre de personnes entrées sur le territoire et le nombre de personnes qui en sont sorties) affiché par Theresa May, le porte-parole de Boris Johnson a déclaré par ailleurs qu’il n’était “pas intéressé par un jeu de chiffres”, laissant entendre, selon le Financial Times, qu’il était partisan d’un régime d’immigration “plus généreux”. – Courrier International

Les Anglais à qui on a présenté le brexit comme un vote se sont fait complètement avoir, c’est absolument clair.

2/ De Gaulle

Le Grand Monsieur ne l’était hélas que par la taille.
L’Europe « multi-mondialiste » ce terme n’a aucun sens.

Quant à citer la poissonnière en chef de la mafia le Pen, héritage de Mitterrand, ça se passe de commentaire.

L’Europe « multi-mondialiste » ce terme n’a aucun sens :

Réponse : La Grande chambre de la Cour de justice de l'Union européenne s'est ainsi prononcée le 14 mai 2019 sur le principe de non-refoulement .Elle avait été saisie dans des affaires concernant la directive sur les réfugiés (directive 2011/95/UE).

Comprenne qui pourra , c’est tous les réfugiés , hors continent européen , les états sont de fait dans un multi-mondialisme de l’accueil des réfugiés …

Le problème d’immigration que vous évoquez n’est pas celui de notre continent , en plus il est moins disparate dans les provenances ….Surtout la concentration pays latinos : Mexique, Pérou ect. Via USA !
Au passage , L’Europe est confrontée à un paradoxe : d’un côté, elle est devenue l’une des premières destinations migratoires du monde depuis ces vingt dernières années,

Pour rappel : En plus je ne vois pas ce que le Brexit a à voir avec ce problème de l'immigration clandestine qui devient catastrophique, l’origine et le fruit d’une corruption des pays concernés !

Il est dit : « Le souverainisme est une doctrine politique soutenant la préservation de la souveraineté nationale d'un pays par rapport à des instances supranationales ».
En somme , c’est pratiquement ce que la France , appliquait dans le gaullisme du temps où l’UE refusait les Anglais …

Le Grand Monsieur ne l’était hélas que par la taille :
En réponse à l’ingratitude de ses compatriotes , le grand homme répondit « les Français sont des veaux ».
Je ne pense pas que le général a lancé cette comparaison au hasard, c'était un homme très intelligent et fin analyste.

Et comme nous parlons aussi de L’Italie Cocteau disait « Les Italiens sont des Français de bonne humeur ».

Quant à la poissonnière tout de même , elle avait quitté sans doute son banc de poissons , puisqu’en 1992, après avoir suivi l'École de formation professionnelle des barreaux de la cour d'appel de Paris (EFB)35, elle obtient le certificat d'aptitude à la profession d'avocat (CAPA)3 et devient avocate au barreau de Paris…
Bien que L'Express relève que sa carrière d'avocate est très brève « dans une profession où il en faut souvent dix pour exister »

Bon vous avez compris , moi j’essaie d’être impartial , sans prétendre être pas plus intelligent que je ne le suis!

1/

Multimondialisme : je ne vois pas de définition de ce terme nébuleux dans votre message. Par ailleurs, une rapide recherche google books me confirme que ce terme n’est utilisé par quasiment personne.

« les états sont de fait dans un multi-mondialisme de l’accueil des réfugiés » : donc ce sont les États et non l’UE. À défaut d’être précis, essayez d’être consciencieux svp.


2/

Le « problème d’immigration » dont je parle concerne le Royaume-Uni, qui jusqu’à preuve du contraire est situé en Europe.

3/

« Il est dit » →→ par wikipédia merci de citer vos sources pour ne pas ajouter à la confusion.

De Gaulle, le déserteur de Londres, assassin de milliers de Français d’abord lors de l’épuration puis lors des guerres décoloniales. Quel grand homme en effet ! Il pouvait bien se permettre d’insulter les Français, c’est sûr. Vous allez me répondre qu'il était indispensable bien entendu, que serions nous devenu sans son émission de radio ?

4/

Ah si la poissonière a des diplômes ça va alors, elle a le droit de nous escroquer. Allez puisque vous évoquez sa carrière d’avocate petit cadeau :

Le 4 décembre 1992, Nour-Eddine Hamidi est déféré en comparution immédiate devant le tribunal correctionnel de Paris. La veille, il a volé au grand magasin de luxe Le Bon Marché un pull, un fromage et de la bière. Il est également en infraction, car interdit de territoire. S’avance une jeune avocate – elle a prêté serment onze mois plus tôt –, commise d’office. « Bonjour, monsieur Hamidi, je m’appelle Marine Le Pen. »

Elle plaide, lui obtient une dispense de peine. Il ressort libre et évite l’expulsion promise. « Les magistrats ont été sympas avec moi, se souvient le prévenu. C’est incongru, la fille de Jean-Marie Le Pen qui défend un immigré clandestin. Si ce n’avait pas été elle, j’aurais été condamné. » – Le Monde.

Petit rappel sur les souverainistes pour finir : message et votre réponse. Ils sont tous du même acabit : des tartuffes.

Que l'UE est souveraine ?

raconte n'importe quoi, nous sommes tous ici d'accord sur ce point. Mais nous ne sommes pas tous, ici, des partisans de Florian Philippot, Paul-Marie Couteaux, Henri Guaino ou Pierre Hillard, c'est clair !

Je vous conseille la lecture de ce livre Turlure



Lire une présentation ici

l'article d'Alain de Benoît sur l'idée d'Empire ici

sur la notion d'Empire est aussi à lire ici C'est le premier lien pour ceux qui n'arriveraient pas à le lire dans le post ci-dessus.

Ce sont les États membres qui sont souverains et non l’UE.

En revanche, et grâce à l’UE, ils sont bien plus souverains.

Et infiniment plus qu’en en sortant pour aller quémander des selfies avec Poutine ou des cafés à la Trump tower, n’est-ce pas.

pourquoi et comment l'UNHCR aurait une quelconque autorité pour "vérifier la compatibilité avec le droit européen" d'une décision du parlement italien?

Cordialement
Meneau

au sens juridictionnel du terme, cette autorité. Elle tente simplement de peser, c'est tout !

Mais peut-on vraiment dire que, à défaut de juridiction, elle n'a aucun poids ? Autrement dit, quelle juridiction passera outre si elle rend un avis ?

Cordialement
Meneau

Si vous pensez que l'UE (on parle bien de l'oragnisation internationale, pas du qimple fait que les pays européens fassent des choses ensemble pour poursuivre leurs intérêts communs, ce qui serait le cas UE ou pas) apporte de la souveraineté, il faut l'établir par des faits précis.

Sinon votre message ne vaut rien (ce qui ne serait pas la première fois d'ailleurs).

Vous qui lisez Sproutnik, c’est pour quand l’invasion martienne ?

Non parce que question argumentation, ça fait un bon moment que je démonte chacun de vos messages, mais je n’ai rien lu de votre côté. Peut-être parce que vous n’avez rien à répondre qui sait.

Merci de confirmer à tout le lisorat que vous racontez n'importe quoi au point d'être incapable d'étayer vos petites phrases.

Au passage, je rappelle que vous n'avez jamais démonté aucun de mes messages. Ce n'est pas parce que vous gueulez fort que vois avez raison contre les autres.

On se croirait sur un forum d'ados avec vous.

Je ne comprends pas l’hostilité manifeste que vous me témoignez à longueur de message. Il ne me semble pas que ce forum soit le bon lieu pour vous livrer à de tels épanchements émotionnels.

Donc très simplement : soit vous argumentez avec des faits, soit vous cessez de polluer le débat.

Bien cordialement.

D'abord, vous reprochez à Luc de ne pas vous répondre, mais vous ne répondez pas à mes propres posts.

Ensuite, sur le fond :

1) vous avez tendance à confondre souveraineté et identité et souveraineté avec liberté, alors que la souveraineté moderne est essentiellement l'exercice et l'expression d'une volonté de puissance visant à l'universalité, en fait à l'extension de soi au monde. Les puissances qui ont les mêmes prétentions sont des ennemies ;

2) vous opposez l'Europe des Etats qui serait bonne et légitime à l'Europe de l'Union européenne qui serait illégitime et mauvaise.

Nous vous disons que :

1) la dynamique stato-nationale (qui a abouti à la constitution d'empires coloniaux et à l'invasion actuelle et quand même à deux guerres mondiales) est terminée ;

2) la dynamique nouvelle, c'est l'Europe, Europe qui doit nous permettre de nous retrouver, de développer notre identité européenne et chrétienne, avec certes beaucoup d'imperfections, sachant aussi que le processus est loin d'être achevé, de retrouver les vraies identités et les vraies nations, de retrouver prise sur la vie politique et économique internationale.

L'Union européenne est une confédération "sui generis" qui n'a pas d'équivalent dans l'histoire et qui se construit sous le drapeau des douze étoiles de la femme du livre de l'Apocalypse.

Rapidement sur la définition de souveraineté : le monde contemporain est tout à fait capable de penser un système international dans lequel chaque État - reconnu comme tel par ses pairs - exerce une puissance souveraine sur son territoire et ses ressortissants. Ce système dysfonctionne parfois, mais il est sur le long terme la règle maîtresse du droit international, dont les États sont les sujets.

Quand Luc de Montalte avance qur les pays de l'Europe sont "plus souverains" ( même si classiquement on considère que la souveraineté est ou n'est pas mais n'admet pas de degrés) dans l'UE qu'en dehors, je suppose qu'il parle de moyens pour garantur leur indépendance vis-à-vis de puissance non européennes. Mais cette affirmation n'est pas étayée, donc il n'y a pas lieu d'en faire beaucoup de cas.

Vous posez que la dynamique "stato-nationale" conduit irrémédiablement à l'universalisme, donc à la guerre et au colonialisme, ce que je conteste. Ce n'est pas parce que la France (iu l'Angleterre, ou l'Allemagne) a connu ces appétits dans les siècles passés que c'est son horizon indépassable.

En réalité, nous avons sans doute beaucoup à apprendre des "petits" États qui, sans se laisser dominer par une libido dominandi exacerbée, se reconnaissent pour tâche fondamentale de poursuivre le bien commun dans leurs frontières.

L'Européisme de droite est souvent le fait de personnes qui ne supportent pas l'idée d'appartenir à une nation anciennement puissante mais ne représentant plus qu'un centième de la population et des richesses du monde. L'UE aparaît alors comme le gros machin à même de rassurer leur imaginaire géopolitique en réalité très primitif.

Quant à la redécouverte d'une identité chrétienne, je suis désolé de vous dire qu'elle n'a de rapport avec l'UE que dans votre esprit et celui de démocrates-chrétiens enterrés depuis un demi-siècle.

… les mêmes bêtises cent fois démontées.

– Nier l’existence de degrés de souverainetés, grosse idiotie : les souverainistes eux-mêmes ne s’accordent pas sur les limites à lui donner. Cf. l’euro.
– L’UE ne nous permettrait pas de garantir l’indépendance. Vous répétez cela en boucle sans en fournir l’explication, mais bien sûr ce serait à moi de vous prendre par la main pour vous expliquer pourquoi, je crois qu'il va falloir se bouger un peu par soi-même deux minutes.
Autrement qu'en écoutant des podcasts communistes bien sûr (ce qui est formellement interdit pour un catholique, sous peine de privation de sacrement eh oui, soit-dit en passant, mais on s’en fout n’est ce pas).
– La dynamique stato nationale ne conduit pas à l’universalisme bah voyons. Et la République des Lumières c’est quoi ?

Quels petits États devrions nous imiter ? La Suisse qui a une structure confédérale par exemple ? Ah non, la République est une et indivisible sinon c’est l’Europe des régions pour les escrocs souverainistes ah ah.

Votre couplet sur l’européisme de droite ne montre que votre ignorance crasse, il n’y a pas d’autres mots, de l’histoire de la droite française/européenne. Un centième des richesses du monde, c’est complètement faux et assez typique du souveraino-communisme ethno masochiste.

Bref voilà votre réponse que vous espériez tant. Vous pouvez l’imprimer et l’afficher au mur de votre salon à côté du portrait de Proutine et sous celui de Maduro.

C'est bon dans l'assiette mais ça se lit difficilement.

Sérieusement, une fois de plus vous m'écrivez un tissu d'affirmation péremptoires, agressives et condescendantes (alors que vous n'êtes franchement pas très haut). Et après vous me sortez que je vous manifeste une hostilité à longueur de messages ?

Eh oui, si vous venez nous dire que l'appartenance à l'UE rend la France plus indépendante, la moindre des choses est d'expliquer en quoi, car la politique n'est pas de la magie. Je n'ai d'ailleurs rien répété "en boucle" : je vous ai demandé des précisions et, n'ayant rien à dire, vous vous êtes mis à parler de martiens (je pense d'ailleurs que vous lisez Sputnik bien plus que moi).

Une telle malhonnêteté intellectuelle, cela devrait être interdit à un catholique sous oeine de privation de sacrements.

La vérité, c'est que vous n'êtes pas capable de démonter grand-chose, à part peut-être des legos.

Vous êtes un troll tout simplement.

Une fois de plus du vent et des pleurnicheries, rien sur le fond.

Reste uniquement à espérer que le prochain podcast de Sapuire sera plus intéressant, histoire que vous ayez quelque chose pour une fois.

Turelurer, verbe intrans.,hapax. Synon. turluter.
Des alouettes dansaient dans l’air en turelurant (Arnoux, Abisag, 1919, p. 207).

moi aussi j'aimerais bien comprendre en quoi "l'appartenance à l'UE rend la France plus indépendante"...

Cordialement
Meneau

Euro, crise des subprimes, Nord Stream, invasion de la Crimée, etc.

Pas bien compliqué vous voyez.

Sur ce bonne nuit.

... c'est du foutage de gueule vos réponses ! Mieux valait ne rien dire en effet.

J'essaierai de revenir en détail sur tous les points évoqués quand j'en aurai le temps.

Vous faites visiblement partie de cette génération intoxiquée par les discours type Soral, Hillard et Cie : tous ces boutiquiers qui sous prétexte de « patriotisme » (en vérité leur patrie n'a rien à voir avec celle des « patres » mais est universaliste et jacobine mais passons), véhiculent en vérité du communisme de manière plus ou moins assumée (certains iront jusque citer Marx comme une référence valable, comme si les cent millions de mort n’avaient rien à voir avec son idéologie mortifère), communisme qu’ils renomment pour certains « souverainisme » afin de le rendre plus acceptable.

Ces techniques d’infiltration ont d’ailleurs de tous temps été pratiquées par les communistes.

Le FN a bien entendu une très grande responsabilité dans la diffusion de ces idées. Mais qui se fait encore des illusions sur les têtes dirigeantes de ce parti en 2019 ? Près de 50 ans de défaite, ça devrait suffire je pense.

Soral ne m'a jamais intéressé et je ne l'ai donc pratiquement pas écouté. Quand à Pierre Hillard, figurez-vous que je sais à peine qui c'est.

Vous ne savez visiblement absolument pas de quoi vous parlez. Le communisme (une véritable obsession chez vous) n'a absolument rien à voir avec cela.

Et vous, pas trop "intoxiqué" par Dominique Venner, Jean-Yves le Gallou, Renaud Camus, Thomas Ferrier ?

Notez que je ne vous "blâme" pas non plus, je me fiche juste de vous.

… sont anti-UE (à l’exception de Dominique Venner dont on ne voit pas bien ce qu'il vient faire dans cette liste de bras cassés).



Revenez quand vous aurez quelque chose à dire sur le fond, ce sera mieux je pense.

... mais les éléments que vous donnez sont pour moi des arguments pour dire que l'Europe a ainsi plus de poids face aux USA ou à la Russie, mais aucunement pour dire que la France est plus indépendante.

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre.

Bon dimanche.

En somme, vous me dites "l'union fait la force", et cette force permet d'être indépendant face aux Etats-Unis ou à la Russie. Admettons.

En revanche, quid par exemple de l'indépendance de la France par rapport à l'Allemagne ? Croyez-vous encore au fameux "couple franco-allemand" ?

Cordialement
Meneau

… sont de fait les deux Nations qui mènent le bal en Europe. Et ?

C’est quoi ensuite ? L’euro qui est en fait un mark déguisé ? Ah ah ah

... que la concision de vos arguments confine à la vacuité.

La France et l'Allemagne mènent le bal en Europe dites-vous ? Malheureusement c'est de moins en moins le cas, l'influence de la France diminuant tous les jours au profit de l'Allemagne.

Et il y a à ce sujet des analyses moins débiles que votre mark déguisé en euro. Voir par exemple ici.

Cordialement
Meneau

Il nous l'a énervé.

Ath

Où voulez-vous en venir ?

Le moindre déséquilibre économique entre la France et l’Allemagne et il faudrait sortir de l’UE parce qu’on ne serait du coup (?) plus souverain (en quoi ? où ?) ? C’est quoi le programme ?

Déséquilibre économique dont les causes sont par ailleurs très largement internes à notre pays (notre jacobino-socialisme bien-aimé des gaullo-souverainistes en particulier voir ce message).

Bref, force est de constater qu’encore une fois vous ou Turlure répondez à côté.

Où voulez-vous en venir ?

Nulle part. Et jamais je n'ai dit qu'il fallait sortir de l'UE, c'est vous qui inventez.

Je réagis juste à votre affirmation péremptoire selon laquelle grâce à l'UE les états membres seraient plus souverains. Désolé, mais je suis loin d'être convaincu. Et ce n'est certainement la "richesse" des "arguments" que vous avez avancés dans ce fil qui m'aura plus convaincu.

Cordialement
Meneau

L’UE nous rend au moins plus indépendant des États-Unis, de la Russie, de la Chine, vous l’avez vous même admis. Elle ne nous rend pas pour autant vassal des Allemands et n’est pas non plus responsable de la meilleure santé économique de nos voisins teutons (je peux le prouver plus en détail si vous le souhaitez mais je ne crois pas que vous êtes en désaccord là non plus ?).

Je ne vois donc pas où vous voulez en venir, pardonnez-moi.

Elle ne nous rend pas pour autant vassal des Allemands

A voir comment Macron mange dans la main de Merkel, et comment la France lorgne toujours sur le "modèle allemand", je me demande vraiment.

Cordialement
Meneau

Vous devez être comme moi un vil communiste qui croit auax Martiens.

En revanche Sapir oui.

Or vous confessiez l’écouter assidûment et de fait votre discours est très proche du sien.

Si Jacques Sapir est effectivement un homme de gauche, et spécialiste de l'histoire économique de la Russie à l'époque soviétique et surtout post-soviétique, il est abusif de désigner comme communiste.

Et même si c'était le cas, cela n'enlèverait rien à la pertinence de son analyse des (évidents) déséquilibres économiques de la zone Euro.

Et sachez que je ne "confesse" rien. Arrêtez votre moralisme à deux sesterces.

Tout à fait, et d’ailleurs Poutine n’est pas un ancien communiste, c’est juste un ancien cadre du KGB.

Les hommes politiques de la République fédérale d'Allemagne après guerre étaient tous d'héroïques résistants ?

Pour qui a bossé von Braun avant de concevoir la fusée Saturn V qui a permi ce qui est pour vous l'épisode le plus glorieux du XXe siècle ?

Ce qui est affligeant, c'est que vous n'avez rien à dire sur le fond mais que vous continuez perpétuellement l'alimenter votre homme de paille.

Mais bon, je crois que vous êtes jeune...

Rappel :

Questions:

1. Est-il permis d'adhérer au parti communiste ou de le favoriser en quelque manière ?

2. Est-il permis de publier, de répandre ou de lire des livres, revues, journaux ou tracts qui soutiennent la doctrine ou l'action des communistes, ou d'y écrire ?

3. Des fidèles chrétiens qui sciemment et librement ont posé des actes dont il est question en 1 et 2 peuvent-ils être admis aux sacrements ?

(…)

Pour 3. Non, conformément aux principes ordinaires concernant le refus des sacrements à ceux qui n'ont pas la disposition requise.

Libre à vous de prendre cela à la légère.

Prendre des vacances. Il est vraiment pas net...

...de destruction de l'Eglise.

"François" est le Vénérable Maître du MASDU, et il continue d'en honorer l'agenda.

Cette dernière déclaration montre amplement les connivences qui le relient à tous les ennemis de l'Eglise et aux sectateurs du mondialisme.

Si Soros était catholique, on pourrait s'attendre à le voir élevé à la pourpre...

estimaient, hier 9 août, que les propos du pape étaient totalement exagérés. A voir et entendre, après la pub d'entrée de la vidéo, notamment à partir de la 21ème minute ici

Pape François: "Le souverainisme me fait peur, mène à la guerre"

Le Pontife: "L’Europe ne doit pas fondre, il faut la sauver, elle a des racines humaines et chrétiennes. Une femme comme Ursula von der Leyen peut faire revivre la force des pères fondateurs "

09 août 2019

CITÉ DU VATICAN. Le pape ouvre la porte à 10h30 avec son sourire aimable. On entre dans l'une des pièces utilisée pour recevoir les gens, meublée avec l'essentiel, sans distractions ni luxe, juste un crucifix accroché au mur. Nous sommes arrivés à l'entrée du Perugino, la plus proche de la Casa Santa Marta. Scénario habituel: quelques soutanes, gendarmes et gardes suisses. À l'arrière-plan, le dôme de Saint-Pierre. Au Vatican, la routine habituelle est ralentie par la chaleur et le climat des vacances. Pour le pape François, ce n’est pas un jour ordinaire: c’est le 6 août, le 41e anniversaire de la mort de saint Paul VI, un pontife auquel il tient particulièrement: "En ce jour, j’attends toujours un moment pour descendre aux cryptes sous la basilique et rester seul dans la prière et le silence devant sa tombe. C'est bon pour mon coeur ». Les plaisanteries ne durent pas longtemps, nous sommes au coeur de la conversation.

François est gai et détendu. Et concentré. Ses capacités d'écoute sont impressionnantes. Il regarde toujours dans les yeux. Jamais la montre. Il prend les moments de réflexion nécessaires avant d'exprimer un avis délicat. On évoque l'Europe, l'Amazone et l'environnement. L'entretien est intense et ininterrompu. Le pape ne boit même pas une gorgée d'eau. Nous le lui signalons, il secoue les épaules et répond en souriant: "Je ne suis pas le seul à ne pas avoir bu."

Votre Sainteté, vous avez exprimé l'espoir que "l'Europe sera à nouveau le rêve des pères fondateurs". Qu'attendez-vous?

"L'Europe ne peut et ne doit pas se dissoudre. C'est une unité historique, culturelle et géographique. Le rêve des pères fondateurs était cohérent car il s'agissait d'une mise en œuvre de cette unité. Maintenant, nous ne devons pas perdre cet héritage ".

Comment voyez-vous cela aujourd'hui?

"Il s'est affaibli au fil des ans, en partie à cause de problèmes administratifs et de désaccords internes. Mais vous devez le sauver. Après les élections, j'espère qu'un processus de relance va démarrer et qu'il se poursuivra sans interruption ".

Êtes-vous satisfait de la nomination d'une femme à la présidence de la Commission européenne?

« Oui. Aussi parce qu'une femme peut être apte à raviver la force des pères fondateurs. Les femmes ont la capacité de rapprocher, d'unir ».

Quels sont les principaux défis?

"Un par-dessus tout: le dialogue. Entre les parties, les hommes. Le mécanisme mental doit être "d'abord l'Europe, puis chacun de nous". Le "chacun de nous" n'est pas secondaire, c'est important, mais l'Europe est plus importante. Dans l'Union européenne, nous devons parler, comparer et savoir. Parfois, nous ne voyons que des monologues de compromis. Non: il faut aussi écouter ».

De quoi avez-vous besoin pour dialoguer?

"Nous devons partir de notre propre identité".

Ici, les identités: pour combien comptent-elles? Si nous en faisons trop avec la défense des identités, ne risquons-nous pas l'isolement? Comment réagissons-nous aux identités génératrices d'extrémisme?

"Je vous donne l'exemple du dialogue œcuménique: je ne peux faire de l'œcuménisme que si je pars de mon catholicisme, et l'autre qui pratique l'œcuménisme avec moi doit le faire en tant que protestant, orthodoxe ... Son identité n'est pas négociable, elle est intégrée. Le problème avec les exagérations est que l'on se ferme sur son identité, on ne s'ouvre pas. L'identité est une richesse - culturelle, nationale, historique, artistique - et chaque pays a la sienne, mais elle doit être intégrée au dialogue. Cela est décisif: de sa propre identité, il faut s’ouvrir au dialogue afin de recevoir quelque chose de plus grand de l’identité des autres. N'oubliez jamais que le tout est supérieur à la partie. Globalisation, l'unité ne doit pas être conçue comme une sphère, mais comme un polyèdre: chaque peuple conserve son identité dans l'unité avec les autres ".

Quels sont les dangers du la souverainisme?

"Le souverainisme est une attitude d'isolement. Je suis inquiet parce que nous entendons des discours qui ressemblent à ceux d'Hitler en 1934. «D'abord, nous. Nous ... nous ... ": ce sont des pensées effrayantes. Le souverainisme est la fermeture. Un pays doit être souverain, mais pas fermé. La souveraineté doit être défendue, mais les relations avec les autres pays et avec la Communauté européenne doivent également être protégées et promues. Le souverainisme est une exagération qui finit toujours mal: il conduit à des guerres ».

Et les populismes?

"Même discours. Au début, j’ai eu du mal à comprendre parce que, en étudiant la théologie, j’ai approfondi le popularisme, c’est la culture du peuple: une chose est que les gens s’expriment, un autre est d’imposer une attitude populiste au peuple. Le peuple est souverain (il a une façon de penser, de s’exprimer et de ressentir, d’évaluer), mais les populismes nous mènent à des souverainismes: ce suffixe, "isme", n’est jamais bon ".

Comment parler des migrants?

«Tout d'abord, n'oubliez jamais le droit le plus important: le droit à la vie. Les immigrants arrivent principalement pour fuir la guerre ou la faim, du Moyen-Orient et d'Afrique. Sur la guerre, nous devons nous engager et lutter pour la paix. La faim concerne principalement l’Afrique. Le continent africain est victime d'une malédiction cruelle: il semble être exploité dans l'imaginaire collectif. Une partie de la solution consiste plutôt à investir sur place pour résoudre leurs problèmes et mettre un terme aux flux migratoires. "

Mais puisqu'ils viennent à nous, comment devrions-nous nous comporter?

"Les critères doivent être suivis. Premièrement: recevoir, qui est aussi une tâche évangélique chrétienne. Les portes doivent être ouvertes et non fermées. Deuxièmement: accompagner. Troisièmement: promouvoir. Quatrième intégrer. Dans le même temps, les gouvernements doivent penser et agir avec prudence, ce qui est une vertu du gouvernement. Qui administre est appelé à dire combien de migrants peuvent être reçus ».

Et si le nombre est supérieur aux possibilités de réception?

«La situation peut être résolue par le dialogue avec d'autres pays. Il y a des États qui ont besoin de gens, je pense à l'agriculture. J'ai vu quelque chose comme cela qui s'est passé récemment face à une urgence: cela me donne de l'espoir. Et puis, savez-vous à quoi cela servirait aussi? "

A quoi ?

« La créativité. Par exemple, ils m'ont dit que dans un pays européen, il y a des villes à moitié vides en raison du déclin démographique: certaines communautés de migrants pourraient y être transférées, ce qui pourrait, entre autres, relancer l'économie de la région ".

Sur quelles valeurs communes devrait reposer la relance de l'UE? L'Europe a-t-elle encore besoin du christianisme? Et dans ce contexte, quel rôle ont les orthodoxes?

«Le point de départ, ce sont les valeurs humaines de la personne humaine. Avec les valeurs chrétiennes: l'Europe a des racines humaines et chrétiennes, c'est l'histoire qui la raconte. Et quand je dis cela, je ne sépare pas catholiques, orthodoxes et protestants. Les orthodoxes ont un rôle très précieux pour l'Europe. Nous avons tous les mêmes valeurs fondamentales ».

Nous traversons mentalement l'océan et pensons à l'Amérique du Sud. Pourquoi convoquer un synode sur l'Amazone en octobre au Vatican?

"Il est le" fils "de" Laudato si '". Ceux qui ne l'ont pas lu ne comprendront jamais le Synode sur l'Amazonie. Laudato si ’n’est pas une encyclique verte, c’est une encyclique sociale qui repose sur une réalité" verte ", la garde de la Création".

Y at-il un épisode significatif pour vous?

"Il y a quelques mois, sept pêcheurs m'ont dit:" Ces six derniers mois, nous avons collecté 6 tonnes de plastique". L'autre jour, j'ai lu un article sur un immense glacier d'Islande qui avait presque complètement fondu: ils lui avaient construit un monument funéraire. Avec l'incendie de la Sibérie, certains glaciers du Groenland ont fondu par tonnes. Les habitants d'un pays du Pacifique sont en mouvement parce que dans vingt ans, l'île où ils vivront ne sera plus. Mais les données qui m'ont le plus choqué en sont une autre ».

Lequel?

«The Overshoot Day: le 29 juillet, nous avons épuisé toutes les ressources régénérables de 2019. À partir du 30 juillet, nous avons commencé à consommer plus de ressources que celles que la planète parvient à régénérer en un an. C'est très grave. C'est une situation d'urgence mondiale. Et le nôtre sera un synode d’urgence. Mais faites attention: un synode n'est pas une réunion de scientifiques ou d'hommes politiques. Ce n'est pas un Parlement, c'est autre chose. Cela vient de l'Eglise et aura une mission et une dimension évangélisatrices. Ce sera une œuvre de communion guidée par le Saint-Esprit ".

Mais pourquoi se concentrer sur l'Amazone?

«C'est un lieu représentatif et décisif. Avec les océans, il contribue de manière décisive à la survie de la planète. Une grande partie de l'oxygène que nous respirons provient de là. C'est pourquoi la déforestation signifie tuer l'humanité. Et puis, l’Amazonie implique neuf États et ne concerne donc pas un seul pays. Et je pense à la richesse de l'Amazonie, de la biodiversité végétale et animale: c'est merveilleux ».

Le Synode discutera également de la possibilité d'ordonner des "viri probati", hommes âgés et mariés, qui peuvent remédier au manque de clergé. Sera-ce l'un des thèmes principaux?

"Absolument pas: il s'agit simplement d'un point de l'Instrumentum Laboris (le document de travail, éd). L’important sera les ministères de l’évangélisation et les différentes façons d’évangéliser ".

Quels sont les obstacles à la sauvegarde de l'Amazonie?

"La menace de la vie des populations et du territoire découle des intérêts économiques et politiques des secteurs dominants de la société".

Alors, comment la politique devrait-elle se comporter?

«Éliminer leurs propres connivences et corruptions. Il doit assumer des responsabilités concrètes, par exemple en ce qui concerne les mines à ciel ouvert, qui empoisonnent l’eau et causent tant de maladies. Ensuite, il y a la question des engrais ".

Votre Sainteté, que craignez-vous le plus pour notre planète?

«La disparition de la biodiversité. Nouvelles maladies mortelles. Une dérive et une dévastation de la nature pouvant mener à la mort de l’humanité ".

Voyez-vous une prise de conscience de la question de l'environnement et du changement climatique?

"Oui, en particulier dans les mouvements de jeunes écologistes, comme celui dirigé par Greta Thunberg, "Fridays for future". J'ai vu un de leur panneau qui m'a frappé: "Nous sommes l'avenir!" ».

Notre conduite quotidienne - recycler, faire attention à ne pas gaspiller l’eau à la maison - peut affecter ou est insuffisante pour contrer le phénomène?

"Cela concerne tout, car il s’agit d’actions concrètes. Et surtout, cela crée et diffuse la culture de ne pas souiller la création ».

Belgicatho

De ce texte intégral, on peut lire :

"Je vous donne l'exemple du dialogue œcuménique: je ne peux faire de l'œcuménisme que si je pars de mon catholicisme, et l'autre qui pratique l'œcuménisme avec moi doit le faire en tant que protestant, orthodoxe ... Son identité n'est pas négociable, elle est intégrée. Le problème avec les exagérations est que l'on se ferme sur son identité, on ne s'ouvre pas. L'identité est une richesse - culturelle, nationale, historique, artistique - et chaque pays a la sienne, mais elle doit être intégrée au dialogue [??!!]. Cela est décisif: de sa propre identité, il faut s’ouvrir au dialogue afin de recevoir quelque chose de plus grand de l’identité des autres. N'oubliez jamais que le tout est supérieur à la partie. Globalisation, l'unité ne doit pas être conçue comme une sphère, mais comme un polyèdre: chaque peuple conserve son identité dans l'unité avec les autres "

Si j'ai bien compris, la religion de François, c'est une supra-religion à construire par le "dialogue" et vers laquelle tous doivent tendre, et que nous catholiques, nous ne devons pas nous refermer sur notre identité, c-à-d notre religion catholique* ("pour recevoir quelque chose de plus grand [!!!] de l’identité des autres", des Protestants, des hérétiques ?), et cette religion s'appelle "l'unité du genre humain", vieux slogan communiste chanté dans l'Internationale !...

Désolé, mais la super-religion globalisante, mondialiste, marxiste et hérétique de François n'est pas la mienne !

* en cela, la messe de Bugnini-Paul VI, qui ne comporte plus "l'ombre d'une pierre d'achoppement pour nos frères séparés" et qui n'a donc plus aucune "identité catholique", est bien conforme à cette invite chimérique de François.

Ce qui ressort de ce discours c'est une posture très moderne et très archaïque à la fois.

Moderne car elle revient à dire que toutes les religions se valent...malgré des petites différences folkloriques !

Archaïque car elle fait de la religion non pas une foi sincère et libre ..mais la simple répétition des gestes des aïeux...ce qui, par exemple, est la position romaine (antique) ou...juive ...

Bonjour Aigle,

Alors que nous vivons dans un monde dans lequel beaucoup considèrent que la vérité est devenue "une opinion comme une autre", c'est presque la moindre des choses que, dans l'Eglise, certains considèrent que la religion chrétienne est devenue "une tradition comme une autre".

En l'occurrence, cette vision des choses, située dans l'antichambre du relativisme, n'est pas moderne, au sens strict de ce terme, dans la mesure où, le plus souvent, du début du XVI° siècle au milieu du XX° siècle, il a rarement été question, depuis l'intérieur du monde occidental, de remettre en cause la différence de nature entre la religion chrétienne et les religions non chrétiennes, mais est plutôt post-moderne, ou, en tout cas, globalement postérieure à 1945.

Bonne journée.

Scrutator.

Le judaïsme est très fier de ne pas vouloir convertir les non juifs.
Et très hostile à ce que des juifs adhèrent à d'autres religions.
Est-ce là une des sources de l'idée qu'une religion ne serait pas une conviction personnelle mais plutôt une tradition qu'on respecte et transmet par habitude ?

Ou alors faut il y voir une trace de l'austro marxisme puis du stalinisme qui ont distingué les choses sérieuses (l'économie et la sociologie régies par le matérialisme dialectique , science indiscutable) et la "nationalité", simple folklore (langues, musiques, danses, vêtements...). Les juifs formaient une nationalité en URSS.
Dans cet esprit, il faudrait tolérer djellabas et soutanes, carême et ramadan, car fondamentalement ces traditions seraient sans portée réelle tant que les gens ne se cognent pas ?

Archaïque, car elle fait de la religion non pas une foi sincère et libre, mais la simple répétition des gestes des aïeux… ce qui, par exemple, est la position romaine (antique) ou… juive …

Pour ce qui est de la religion romaine antique, d'autres plus compétents se prononceront. Mais pour ce qui est de la religion juive “archaïque”, et sans même disposer de compétences particulières, il ne me semble guère aventureux de soutenir que tous les prophètes d'Israël ont prêché une foi «sincère et libre» et qu'ils ont refusé «la simple répétition des gestes des aïeux» – ce qui, bien évidemment, ne veut pas dire qu'ils ont du même coup récusé les rites et rituels ancestraux reçus du Seigneur.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

évidemment.
Désolé.
Pacem tuam da nobis, Domine

Hurlaient souvent dans le désert sans être en étendus par le Peuple ...

mais ce sont les paroles et les écrits des prophètes qui définissent la religion juive, non le comportement fautif du peuple qu'ils dénoncent, comportement qui, par ailleurs, n'a jamais été le fait de tout le peuple: il a toujours existé «un reste d'Israël» qui est demeuré fidèle à l'enseignement du Seigneur reçu à travers les prophètes et les Saintes Écritures.
Et donc la religion juive antique fait bien de la religion […] une foi sincère et libre et non la simple répétition des gestes des aïeux, pour reprendre votre propos en contredisant son sens.
Il faut laisser sa grandeur à la foi d'Abraham, de Moïse et des prophètes, parce que leur foi, c'était une foi qui leur a été inspirée par le Seigneur. Même si, évidemment, la venue du Seigneur a immensément élargi et suréminemment élevé cette foi.
La foi de la Vierge, de saint Joseph et de leurs ancêtres s'est nourrie à d'autres sources que «la simple répétition des gestes des aïeux».
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Bonjour vistemboir2,

A. Sauf erreur de ma part, ce que l'on pourrait appeler le "consensualisme diversitaire" n'est pas d'inspiration marxiste, dans l'acception matérialiste de ce terme.

Je vous suggère de lire les textes qui figurent ici :

Le terrorisme pastoral

En particulier, lisez donc

- les 12 textes qui font partie de l'ensemble qui commence par ce texte ci :

Le pape qui vient de loin

- tous les textes qui font partie de l'ensemble qui commence par celui-là (et qui finit par Conclusion provisoire 1, puis 2) :

la dissimulation des sources de la théologie du pape

En tout cas, la "philosophie de la libération" et la "théologie du peuple" ne sont sûrement pas d'inspiration avant tout ou seulement marxiste.

B. A la question de savoir à quoi nous sommes confrontés, j'essaie d'apporter la réponse suivante, qui est, par nature, améliorable.

Infiniment plus depuis le début du deuxième après-Concile, sous Jean-Paul II, que depuis celui du premier après-Concile, sous Paul VI, nous sommes en présence de clercs catholiques qui VEULENT que les catholiques se concilient avec, voire se conforment à "ce qu'il y a de meilleur" dans les concepts et les valeurs caractéristiques de la post-modernité : je pense ici à la conciliation avec la conception post-moderne de la religion en général, de la religion chrétienne, des religions non chrétiennes, et de la coopération entre les religions, en particulier, dans le cadre du dialogue interreligieux, notamment sous l'impulsion de Jean-Paul II.

Le pape Jean-Paul II a commencé à faire aller l'Eglise catholique dans cette direction, intersubjectiviste et phénoménologiste, qui n'est pas spécifiquement catholique ni même chrétienne, dans le domaine de la religion, mais a pris bien soin de ne pas faire aller l'Eglise catholique dans la même direction, dans celui de la morale et dans celui des sacrements.

Le pape François continue à faire aller l'Eglise catholique dans cette direction, dans le domaine de la religion, et commence à faire aller l'Eglise catholique dans la même direction, dans celui de la morale et/ou dans celui des sacrements.

Nous sommes en présence de deux sources d'inspiration différentes, et même divergentes, dans les domaines de la morale et des sacrements, mais qui, dans les faits, contribuent l'une et l'autre à faire aller l'Eglise catholique en direction du remplacement ou, en tout cas, de la transformation de l'évangélisation par la consensualisation.

C. Je me trompe peut-être, mais enfin il me semble que c'est cela, le fond de toute cette affaire, ou le sens de toute cette histoire : "ils" NE VEULENT PAS que les catholiques demeurent avant tout catholiques, et "ils" VEULENT que les catholiques deviennent avant tout post-modernes, afin que le christianisme catholique contemporain finisse par devenir consensualiste ou inclusiviste, diversitaire ou fraternitaire, et "périphériste", au point ou au risque de devenir une ONG humanitaire, solidariste et spiritualiste, acritique ad extra, sauf dans des domaines qui relèvent presque tous de la doctrine sociale.

D. C'est cela qu'ils veulent, et c'est manifestement très important pour eux (je pense ici à la place démesurée prise par le dialogue interreligieux, dans le Magistère et la pastorale de Jean-Paul II), au point que l'on est en droit de leur demander pourquoi il est aussi important, à leur yeux, que les catholiques deviennent avant tout post-modernes, c'est-à-dire, en définitive, non "contrariants", face à l'hégémonie culturelle de l'égalitarisme interreligieux, ou face à celle du relativisme et du subjectivisme en matière morale.

Cela ne fait pas de ces papes des partisans du relativisme et du subjectivisme : en particulier, Jean-Paul II était explicitement contre le relativisme et le subjectivisme en matière morale, même s'il n'était pas aussi explicitement contre les mêmes travers en matière religieuse, mais cela fait de ces papes des partisans de l'amplification de la désactivation, ou de l'approfondissement de la neutralisation du controversisme ad extra, dans l'Eglise catholique.

Bonne journée.

Scrutator.

Bonjour Scrutator Sapientiæ,

Certes, ce que vous appelez à juste titre le "consensualisme diversitaire" me paraît d'inspiration peut-être plus maçonnique que marxiste.

En effet, il s'agit pour les catholiques, en simplifiant, de construire avec les autres chrétiens et les non-chrétiens une société "plus juste et plus fraternelle" (c'est exactement la phrase inscrite dans le texte de l'engagement qu'à une époque (post-conciliaire) - je ne sais pas maintenant - on présentait pour signature aux candidats au mariage religieux dans les paroisses non tradies), mais on se garde bien d'en donner la finalité, d'autant qu'il n'est pas question, bien sûr, de revenir avec saint Pie X à la cité catholique et à son omnia instaure in Christo !

Toutefois, si la dialectique, matérialiste et historique, est absente du "consensualisme diversitaire", il n'en demeure pas moins que les idéologues qui le portent ont pour point commun d’œuvrer nolens volens en faisant ou en ayant fait d'une certaine façon (et même d'une façon certaine !) "table rase du passé", ce qui n'est pas pour offusquer les marxistes !...

Bon dimanche.

Vistemboir2
(Merci pour votre §C, c'est parfaitement résumé).

en France ça pourrait friser l'apologie de crimes contre l'humanité