Le Forum Catholique

l'ultimatum lancé par Mgr PONTIER à la CRC sur la reconnaissance du Concile Vatican II.En réponse dans un premier temps Frère Bruno a fait un travail remarquable reprenant point par point l'argumentation de Mr l'abbé de Nantes....Et Mr l'abbe G.de Tanouarn dans "Monde et Vie"de ce mois d'août semble souscrire pleinement à ce travail de Frere Bruno.

Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Merci! Pierre

je post le lien car le site de la CRC est un peu " fouillis" et l'on ne trouve pas rapidement ce que l'on cherche



reponse du frere Bruno à la C E F

SP

ce passage,ces considérations ayant trait à la liturgie après Vatican II:

Après le Concile, elle est devenue le plus souvent soit insipide soit une création spontanée, à prétention esthétique, moderne, de l’homme qui se rend un culte à lui-même. Insoucieuse de plaire à Dieu et de mériter ses grâces, la liturgie postconciliaire est tout occupée de plaire à l’homme comme un art, et de mériter qu’il s’y intéresse et participe.

C’est pourquoi le concile Vatican II, en lui-même, n’a pas défini la liturgie de l’avenir. Il a été une étape décisive dans l’ouverture de l’Église aux nouveautés. Cette étape fut bientôt dépassée et il fut admis que “ l’obéissance au Concile ” consistait à “ dépasser ” ce qu’il autorisait et à “ développer ” ce qu’il contenait en germe. Et depuis plus de cinquante ans, il n’est pas un hérésiarque qui ne se soit réclamé du Concile pour mener son action au grand jour, en pleine immunité, spécialement dans le domaine liturgique par les orientations, les libertés, la créativité ouvertes par la réforme conciliaire, et plus spécialement dans le bouleversement de la messe et la suppression de toutes les cérémonies et dévotions du culte eucharistique.

Le vrai problème n’est pas le rite en lui-même. Nous ne demandons pas qu’on nous accorde quelques cérémonies en latin, à l’écart, et le droit de faire trois génuflexions au lieu d’une. Nous avons toujours reconnu que la messe dite selon le nouvel ordo de 1970 était valide.

Non, il s’agit, pour nous réconcilier, de se réconcilier d’abord avec Dieu en vengeant les injures qui lui sont faites officiellement dans le sacrement de son Corps et de son Sang par des théologiens hérétiques et des prêtres parjures

Adressé à chaque membre d'une communauté. Il me semble que la façon de procéder de Mgr Pontier est un peu maladroite si son but est de réconcilier.

... que les interlocuteurs du Frère Bruno aient le sens du dialogue !

Sans entrer dans le fond du débat, je note ce qui est au moins une faiblesse dans la question 2 :

Reconnaissez-vous l’autorité dogmatique et magistérielle du second concile du Vatican, en particulier dans sa doctrine sur l’Église, la Révélation divine, la liturgie et la liberté religieuse  ?

Elle semble mettre sur le même plan :
a) deux constitutions dogmatiques,
b) une constitution non dogmatique,
c) un décret ;
et cela alors que le nom même que l'Eglise a donné à ces textes montre qu'ils ne requièrent pas la même adhésion.

Votre dévoué Paterculus

Franchement, vivant au milieu d'une famille chrétienne (mon père est diacre permanent), d'une mouvance vatican II, il suffit de leur poser la question :

- Reconnaissez-vous comme vrai les dogmes catholiques ?

Et tous répondront non. Pour mon père, le purgatoire est une invention du moyen-âge destinée à faire peur à la populace, l'enfer est vide voire inexistant, Adam et Eve n'ont jamais existé, ni le péché originel, etc.

Pour un autre, il croit que Jésus a existé, mais il ne croit pas qu'il soit ressuscité...

Bref, ils font office de bons petits soldats du pape François, mais ils ne sont plus catholique.

D'ailleurs, je me pose la question, si on faisait une liste des dogmes catholique et qu'on poserait la question sous forme de dubias au pape, serait-il d'accord avec tous les dogmes qu'il est censé défendre ? A mon avis, il n'est pas plus catholique que mon paternel.

Bonjour Davidoff2,

Je crois que le doute est toujours permis, bien sûr, mais aussi que le doute n'est, globalement, plus possible : au moins depuis 1965, nous sommes témoins et victimes d'un mouvement, d'un processus de transformation du catholicisme contemporain en un "nouvel humanisme" (cf. Paul VI), que l'on peut qualifier de néo-catholique, de post-conciliaire, d'adogmatique ou de post-dogmatique.

Il va de soi qu'à l'intérieur de ce schéma, certains conceptions, certaines distinctions, pourtant présentes, d'une manière orthodoxe et réaliste, au sein ou autour du "coeur" de la foi catholique, n'ont presque plus aucune place considérée comme a priori légitime.

En outre, je me demande parfois si les hommes d'Eglise ne considèrent pas que le dogmatisme est, par nature, abêtissant ou asservissant, et que l'adogmatisme est, par principe, épanouissant ou libérateur.

Par ailleurs, et je pense ici à la psychologie des clercs néo-catholiques, quel est le pourquoi de certaines attitudes néo-catholiques, porteuses de condescendance ou de désinvolture, et quel est le pourquoi d'autres attitudes néo-catholiques, qui expriment la gêne ou la honte, par exemple quand un fidèle rappelle à un évêque, devant témoins, ce qu'est vraiment la foi catholique ? Pourquoi ?

La foi catholique n'est-elle pas devenue RINGARDE, aux yeux de bien des catholiques ?

En tout cas je constate que la Profession de foi de Paul VI, le Catéchisme de l'Eglise catholique, Dominus Iesus, le Compendium du Catéchisme, ne constituent pas un référentiel régulateur, au bénéfice et à destination de la foi de la plupart des catholiques.

Or, chacun de ces documents a été rédigé puis publié en aval du Concile Vatican II, ce qui m'amène à penser que celui-ci a donné naissance, au sein de l'Eglise, à une ambiance, notamment partenariale ad extra, qui est souvent considérée comme infiniment plus importante et plus légitime que tout doctrine fermement théologale ad intra.

Bonne journée.

Scrutator.

Très fines observations à mon avis

Une seule objection : j'ai l'impression que le jeune clergé français, même "ordinaire", est tout de même plus ancré dans une Foi traditionnelle !

Vous dites que les néo-catholiques peuvent être freiné par la gêne, ou la honte, car ils considèrent la foi (des dogmes) comme étant ringarde, etc.

Si je prends le cas de mon paternel, c'est un esprit fort, et aucune gêne ni aucune honte en lui.

Sa devise pourrait se résumer à ceci :

- Je SAIS qu'au moment même de ma mort, j'entrerais dans la gloire Eternelle du paradis, car je fais une messe par jour et que je communie tous les jours.
Pour le reste, moi qui suis mauvais, je ne condamnerais jamais aux souffrances éternelles aucun de mes enfants, alors combien plus, le Père qui est bon, ne les condamnera pas non plus. Il n'y a donc personne en enfer, CQFD.


Et fin de la discussion si on ne veut pas se faire engueuler.

Que pense votre père du Purgatoire ?

Que c'est une merveilleuse preuve de la sagesse charitable de Dieu qui punit mais qui finit par pardonner ? Ou que c'est une ridicule invention médiévale ?

Et demandez lui ce que Dieu fait de Mao, Pol Pot, Staline ou Hitler : au Paradis eux aussi ?

Je n'ai jamais pu discuter avec ces gens qui pensent que l'enfer est peut être vide.mais telles sont les deux questions que j'aimerais leur poser !

comme je l'ai dit plus haut, il croit en une invention médiévale pour tenir la populace.

Pour ce qui est de Hitler et autres grands méchants, il dit qu'il "Pense comme le pape François, que ces âmes seront purement et simplement détruite lors de la mort".

Ils (lui et le pape) ne croient donc plus vraiment à l'éternité des âmes.

Le Christ aurait-il donc menti ? L'enfer est l'un des thèmes le plus souvent et le plus explicitement abordé dans les Évangiles.

Autre réponse : moi qui suis mauvais je ne séquestrerais jamais mes enfants pour les garder auprès de moi contre leur volonté si celle-ci est de s'éloigner de moi. Combien même Notre Père qui est la bonté même s'y refuserait !

Bonjour Paterculus,

Dignitatis humanae est une déclaration et non un décret, ce qui signifie, notamment, qu'une interrogation sur le degré d'autorité de cette déclaration est encore moins illégitime que s'il s'agissait d'un décret. Et quelle est donc "l'autorité dogmatique" d'une déclaration ?

Bonne journée.

Scrutator.

Cette réponse est un monument, même si on peut regretter d'une part que les éléments de réponse à la 3ème question soient presque exclusivement tirés des textes de l'abbé de Nantes dans les bulletins de la CRC (auto-référence) et d'autre part la trop longue récapitulation de l'histoire de l'opposition entre l'abbé de Nantes et Rome qui s'apparente à un plaidoyer pro domo et frise le hors sujet.

Et bien sûr en tant que fidèle de la FSSPX, je regrette aussi la présentation qui est faite de l'oeuvre de Mgr Lefebvre (mais là c'est moi qui suis hors-sujet)

Je partage l'avis de l'abbé de Tanoüarn

une mise au point qui paraît extrêmement solide à qui accepte de se plonger dans cette quinzaine de pages de théologie. Comme si l’esprit de l'abbé de Nantes revivait sous sa plume avec cette devise : la meilleure défense, c’est l'attaque. Je souhaite personnellement bien du plaisir à la Congrégation romaine, qui devra analyser ce long texte du point de vue de sa conformité à la foi catholique. Pas facile de trouver des hérésies dans tout cela !

Sauf qu'à mon avis, ladite Congrégation ne l'examinera pas, ou si elle l'examine, elle n'y répondra pas.
La seule réponse sera probablement (encore) une censure canonique sans explications. Mais la CRC y est habituée.

Cordialement
Meneau

Personne n'en avait parlé!

Le début de la réponse de l'abbé de Tanoüarn à retrouver en page 20 de Monde & Vie 974:

Mgr Pontier, la CRC et le Concile

OÙ L'ON REPARLE DU CONCILE VATICAN II COMME POMME DE DISCORDE ET OÙ L'ON ENTEND PARLER A NOUVEAU DE LA CRC, LA CONTRE-RÉFORME CATHOLIQUE AU XXIE SIÈCLE... AU MOTIF QUE CE CONCILE, DANS LA LIGNE DE L'ABBÉ DE NANTES, SON FONDATEUR, LA CRC NE L'A TOUJOURS PAS ACCEPTÉ.
/// Par l'Abbé G. de Tanoüarn

Mgr Pontier. Archevêque de Marseille et président de la Conférence épiscopale jusqu'à la rentrée de septembre, a sans doute un côté un peu suicidaire, malgré son profil couleur murailles. Avant de partir, il a imaginé qu’il pourrait fermer définitivement le dossier de la Contre-Réforme Catholique, fondée naguère par l’abbé Georges de Nantes et dont les 120 religieux restent aujourd’hui fidèles à la pensée de leur fondateur disparu. La Congrégation pour la doctrine de la foi, qui est sans doute à l'origine de cet ultime rebondissement, a proposé un questionnaire, que chacun des 120 religieux devra remplir en rédigeant des réponses personnelles. Quelques semaines après l’expiration du délai qui lui était imparti, le frère Bonnet-Eymard, actuel supérieur et successeur de l'abbé de Nantes, offre aux abonnés de sa publication, Il est ressuscité, pour le numéro 200 de la revue, une mise au point qui paraît extrêmement solide à qui accepte de se plonger dans cette quinzaine de pages de théologie. Comme si l’esprit de l'abbé de Nantes revivait sous sa plume avec cette devise : la meilleure défense, c’est l'attaque. Je souhaite personnellement bien du plaisir à la Congrégation romaine, qui devra analyser ce long texte du point de vue de sa conformité à la foi catholique. Pas facile de trouver des hérésies dans tout cela ! Mgr Pontier a vraisemblablement eu les yeux plus gros que le ventre. Sans doute devra-t-il laisser cette polémique doctrinale à son successeur, Mgr de Moulins-Beaufort, fin théologien, qui avant de devenir le nouveau patron des évêques, avait en charge la Commission doctrinale de l’épiscopat français. D'ici là, au-delà des menaces et des insultes (le supérieur de la Congrégation des petits frères de Jésus et Marie n’a pas le droit sous la plume de Pontier à son titre religieux, pourtant bien modeste. On ne l'appelle jamais « frère » mais « Monsieur »), beaucoup d'eau risque encore de couler sous les ponts du statu quo. Ce n’est pas tant le problème disciplinaire que pose une congrégation sans prêtres qui est en jeu que la qualité doctrinale de la synthèse proposée par le frère Bonnet Eymard, au point qu’on ne voit pas trop quel théologien francophone dans l'Église conciliaire, à l'exception peut- être de certain vieux jésuite progressiste, serait aujourd'hui capable de répondre point par point à une telle mise en question.
Je voudrais donner un aperçu de cette théologie nantiste aux lecteurs de Monde & Vie. En tant que membre de l'Institut du Bon Pasteur, j'ai, avec mes confrères, reçu mission d'élaborer une « critique constructive » du concile (l'expression est dans nos statuts). J’ai, antérieurement à ce mandat romain, publié un livre sur cette question, Vatican II et l'Évangile. Le tirage papier est épuisé mais l’ouvrage est toujours disponible gratuitement sur Internet.
Aurions-nous obtenu ce droit à une constructive si Vatican II était réputé comme un concile dogmatique, comme tel infaillible ? Poser la question, c’est y répondre.

je ne vois pas un prêtre "moderne" ni un évêque capable répondre à frère Bruno... ils n’ont plus de catéchisme, donc encore moins de théologie.
Nonobstant les élucubrations sur "l’évêque d'Econe" et "l’assistance aux messes paroissiales" , tout le reste est merveilleux.


SP