Le Forum Catholique

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images/icones/neutre.gif  ( 872554 )Le chant grégorien et la France par Una Voce France (2019-08-04 15:29:41) 

Le chant grégorien est la prière chantée de l’Eglise universelle, et à ce titre il est le patrimoine des fidèles catholiques de tous les pays. Mais on ne peut cacher qu’il a des liens privilégiés avec le nôtre.

Certes il a son origine dans le chant romain. Mais lorsque, à l’époque carolingienne, celui-ci se répandit en Gaule et dans tout l'Occident, il se transforma et s’enrichit au contact des mélodies gallicanes anciennes et des théories modales importées de Byzance.

Cette synthèse, qui aboutit à peu près aux mélodies que nous connaissons, fut essentiellement l’œuvre des chantres francs, principalement dans les grands centres tels que Metz ou Rouen. Ainsi ce chant grégorien qui devint ensuite, peu à peu celui de toute l’Eglise (au moins de rit latin) doit-il beaucoup à nos ancêtres, ce qui constitue un premier lien avec la France.

On sait que depuis il connut une longue décadence de plusieurs siècles, et que sa restauration au XIXe siècle fut essentiellement l’œuvre de moines français, ceux de Solesmes. Aussi n’y a-t-il rien d'étonnant à ce que ce soit peut-être en France que le chant grégorien est le plus et le mieux chanté, tant par les monastères que par les laïcs. En ce domaine, comme dans d’autres, la France demeure la “fille aînée de l’Eglise”.

Cette constatation, faite sans aucun chauvinisme, doit nous inciter à conserver et faire fructifier cet héritage sacré qui nous a été transmis. Il faut donc se former au chant grégorien et rejoindre une chorale...
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images/icones/heho.gif  ( 872558 )Je ne suis pas d'accord. par Nemo (2019-08-04 16:19:03) 
[en réponse à 872554]

La décadence du plain-chant en France fut essentiellement l'oeuvre de Dom Guéranger et de ses successeurs qui ont détruit tout le tissus de chantres dont notre pays pouvait être fier, toute une tradition. En témoignent les innombrables lutrins et livres de choeur que l'on trouve dans la plupart des paroisses, lutrins abandonnés après que Solesmes eût méprisé les anciens chantres pour mettre en vogue un grégorien de plus en plus émasculé, intellectuel, qui pouvait certes donner de bons résultats dans les monastères où de nombreux moines pouvaient s'adonner à l'étude des ictus et chanter avec des voix détimbrées à l'extrême.
Ce qui a donné naissance au mythe de la Méthode se Solesmes, vaste entreprise pour vendre des livres comportant des droits sur les signes rythmiques (alors que l'édition Vaticane était libre de tous droits). Signes rythmiques dont Solesmes ne se pas du reste.
Pitié, revenons vers un plain-chant populaire et oublions ces sessions dont les membres reviennent diplômés de divers degrés, mais incapables de chanter seuls une pièce dans une église car ils n'ont pas de voix et ne déchiffrent pas...
images/icones/bravo.gif  ( 872568 )Réponse à Nemo par Una Voce France (2019-08-04 23:01:49) 
[en réponse à 872558]

Un membre d'Una Voce répond à Nemo:

"Némo confond, comme beaucoup de contestataires de Solesmes, la pose de voix et l'interprétation, ou encore la différence qu'il y a entre les chantres de paroisse et les contemplatifs. Ce monsieur s'auto-persuade et essaye de persuader le reste du monde que Solesmes a voulu convertir les chantres de paroisse à sa manière de vocaliser, ce qui est totalement faux.

C'est même l'inverse qui s'est produit : beaucoup de chœurs grégoriens ont cru qu'en chantant "comme des moines" ils restauraient le chant grégorien originel, chose que Solesmes n'a jamais suggéré !

La décadence du chant grégorien a commencé dès l'apparition de la polyphonie et s'est poursuivie lorsque les illusions de l'art lyrique italien a séduit les catholiques français. Les deux tendances principales furent ensuite la pose de voix "à la lyrique" (les derniers chantres de ce type ont disparu dans les années 1970, et ce fut un bien), et la pose de voix brute comme par exemple le chant picard, qui n'a sa place que dans les évocation historiques. Dans les deux cas, une constante : absolument aucune nuances, mais beaucoup de prétentieux décibels ! Ce qui, évidemment, empêche de distinguer les différents signes rythmiques indiqués par les notations médiévales - seules références valables - et que les chantres de paroisses ont totalement ignoré depuis l'existence de la notation carrée.

Qu'est-ce que Solesmes a à voir avec tout ça ? Rien, absolument rien. Encore une fois Solesmes n'a jamais demandé aux chantres de copier leur pose de voix. Quiconque réfléchit un peu s'apercevra sans difficulté qu'il est parfaitement possible de vocaliser comme un vrai chantre tout en appliquant à la lettre la réforme de Solesmes qui ne concerne que le rythme et les nuances. Il suffit d'essayer pour le comprendre. Et inversement !

Inciter à la détestation de Solesmes parce que soi-même on n'a pas suffisamment expérimenté différentes techniques vocales pour parler d'expérience, ce n'est rien d'autre que du travail de sape et de division."

Alain Cassagnau
images/icones/neutre.gif  ( 872575 )[réponse] par Yves Daoudal (2019-08-05 10:53:57) 
[en réponse à 872558]

Je n'ai rien contre les livres de lutrin du XIXe siècle, mais il faut reconnaître que c'est un plain chant simplifié et sans rythme, et s'il fallait vraiment employer le mot "émasculé" c'est ici qu'il conviendrait, s'il fallait vraiment tomber dans la caricature.

Le chant "éthéré" n'est pas consubstantiel au travail de Solesmes, comme le montrent par exemple les enregistrements... de Solesmes de 1930, ou les enregistrements de Silos.

J'ai tous le jours mon paradis liturgique avec la messe chantée "selon Solesmes". Heureusement qu'aucun Némo n'aura le pouvoir de me l'enlever.
images/icones/iphone.jpg  ( 872576 )Libre à vous par Nemo (2019-08-05 11:15:05) 
[en réponse à 872575]

Libre à vous d’aimer le chant selon la méthode de Solesmes et de le préférer. Il a ses qualités même si elles sont parfois artificielles. Ce que je ne supporte pas, c’est l’arrogance et le dogmatisme des solesmiens, leurs prétentions et leur attitude hégémonique.
On peut aimer ou pas le plain-chant du XIXème, mais dire qu’il n’y a pas de rythme est totalement faux. Il y a justement des longues, des brèves, des semi-brèves et l’interprétation donne bien plus d’importance à l’accent tonique que Solesmes ne le ferq par la suite.
On pourrait parler des principes qui ont présidé à des éditions, de la médicéenne à celle du RP. Lambillotte : tous associent rythme et accent tonique.
images/icones/1b.gif  ( 872603 )Les militaires aussi par Yves Daoudal (2019-08-06 12:53:15) 
[en réponse à 872576]

croient que leur musique a un rythme, comme disait Messiaen (qui connaissait en profondeur le rythme du plain chant).

Je reviens de la messe de la Transfiguration, somptueusement et entièrement chantée, dans la ligne de Solesmes, à pleine voix, avec le rythme, le geste qui n'a pas été inventé par Solesmes.
images/icones/iphone.jpg  ( 872608 )Olivier Messiaen par Nemo (2019-08-06 15:19:51) 
[en réponse à 872603]

Je connais assez Olivier Messiaen (ma famille et la sienne étaient intimes) pour dire que jamais il n’aurait dit qu’il connaissait en profondeur le rythme du plain-chant. Normal, c’était un musicien exceptionnel.
images/icones/1a.gif  ( 872613 )Messiaen, le rythme du plain chant : Solesmes par Yves Daoudal (2019-08-06 19:30:58) 
[en réponse à 872608]

images/icones/porrectus.png  ( 872586 )Le chant d'Eglise s'est progressivement simplifié par Montes Gelboe (2019-08-05 19:13:06) 
[en réponse à 872575]

à partir de la fin du Moyen-Age et jusqu'aux XVIIIe et XIXe siècle.
Je propose un essai d'explication a la sagacité des lecteurs :

C'est une évolution organique, plutôt qu'une décadence.

Quelque peu semblable à la simplification de la morphologie des langues romanes : des six cas de déclinaison en latin on est passé à deux cas ("sujet" -nominatif et "régime" - accusatif et les autres cas) en ancien provençal et ancien français, et enfin au cas-régime universel et unique d'aujourd'hui en langue d'oc et en français come dans les autres langues romanes. Et pourtant nous parlons toujours une langue issue du latin...

Les causes de la simplification naturelle résident surtout dans la loi du moindre effort, une loi irrésistible...

Mais on peut avancer aussi, très sommairement, des causes proprement musicales et d'autres plus linguistiques.

Pour celles-ci on retiendra la modification de l'élocution latine introduite par les humanistes à la suite d'Erasme et relayée par les jésuites :
Mépris de l'accent tonique latin, accentuation " à la française" : tous les mots ou presque devenant oxytoniques. La prononciation du U latin en u français, du Um latin en On, In devenu En, C devenu s, la diphtongue latine ae était déjà simplifié en é dès le moyen age etc...

Pour les causes plus musicales, on relèvera dès le Moyen-age l'attrait pour les mélodies syllabiques. Le principe "une note = une syllabe" est acquis bien avant la Réforme qui le portera à ses limites (d'où le proverbe lancé aux Réformés : "Vous nous avez robé la note, pour mettre par-dessus votre erreur huguenote..."

Les complexes mélismes ont été progressivement abrégés, éliminés, ôtés ou simplifiés. La notation exlusivement fondée sur le punctus carré, simple ou double, voire triple, et losangé, a exclu progressivement tous les neumes. La simple lecture des partitions ainsi simplifiées ou simpliste a conduit à une exécution bien éloignée de l'ancien temps.

Mais comment "restaurer" un patrimoine aussi fugitif que la musique et le chant...
Y avait-il, seulement, lieu de "restaurer" ?

Cette "restauration" s'est produite au XIXe siècle, à l'époque ou les traces du romantisme pouvaient susciter des positions ou de postures imaginées.

Et pourtant il fallait bien retrouver un peu de cohérence dans les liturgies des anciens diocèses, pour la plupart remaniées à l'époque de la latinité des jésuites et du gallicanisme ecclésiastique. Le nouveaux diocèses issus du Concordat de 1802 réunissaient dans leur étendue des liturgies variées et diverses.
Les disparités dans un même diocèse paraissaient illégitimes, et laquelle de ces liturgies choisir ? Le recours (plutôt que le retour...) à la liturgie Pie V (en fait issue du rit de Frères Mineurs) était une solution élégante et facile.
L'unification du chant posait les mêmes problèmes.
C'est alors que l'étude des textes anciens recevait une impulsion nouvelle et l'étude de la paléographie musicale a révélé la richesse des notations anciennes y compris de la notation dite carrée sur 4 lignes, et par là la richesse des mélodies.

Qu'il y ait eu dans ces essais une exagération romantique, cela ne fait pas de doute. Mais que l'on étudie à nouveau les notations anciennes et qu'on les restitue dans le chant est parfaitement louable...

On peut regretter les anciennes partitions et les anciennes mélodies simplistes. Elle avaient produit des chefs d'œuvres polyphoniques et pur l'orgue.
Mais les mélodies retrouvées n'ont pas produit de moindres créations et de moindres beautés depuis le XIXe siècle.

Merci de continuer la discussion et d'attaquer mes théories...

images/icones/neutre.gif  ( 872588 )Nous en revenons à notre conclusion... par Una Voce France (2019-08-05 21:07:19) 
[en réponse à 872554]

Ces discussions ont leur intérêt et leur mérite; laissons les se poursuivre.

Depuis 55 ans, Una Voce se donne pour mission d'inciter à conserver et faire fructifier cet héritage sacré qui nous a été transmis. Il faut donc se former au chant grégorien et rejoindre une chorale...

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et nous serions reconnaissants à Nemo de renoncer à décourager (en se référant à ses expériences personnelles) ceux qui voudraient se former pour la plus grande gloire de Dieu. Merci pour eux.