Le Forum Catholique

Lu ce jour sur Pro Liturgia :

« Les traditionalistes tout comme le fidèle lambda - laïcs, curé ou même évêque - désignent par « forme ordinaire » des célébrations qui n’ont pas grand chose à voir, voire strictement rien à voir, avec la forme ordinaire du rite romain tel[le] qu’elle est voulue par l’Église » (...)

« Il faut souligner que la quasi totalité des photos que l’on trouve sur [le] Portail officiel de la Liturgie tenu par le Service National de la Pastorale Liturgique de la conférence des évêques montrent des célébrations informes, indigentes, et bourrées d’abus liturgiques de toutes sortes. (...)
C’est dire à quel degré d’inculture liturgique complète en sont arrivés nos évêques et à quel point le mauvais exemple vient du sommet de la hiérarchie ! C'est (en termes polis) se moquer du monde. »

En résumé, la quasi-totalité des messes de nos paroisses ne sont donc pas célébrées selon la forme "voulue par l’Église", mais suivant le "mauvais exemple venu du sommet de [sa] hiérarchie" ! Question à Pro Liturgia  : doit-on en conclure que lesdites « célébrations informes, indigentes » et ladite hiérarchie qui les autorise, voire les favorise, ne sont plus d’Église, donc catholiques ? …

l' Eglise" et la liturgie de la hiérarchie (non seulement française) une zone grise s'est formée. Difficile à discerner la variation (licite) et la déviation.

La Liturgie "voulue parle Concile" a bien été mise en œuvre par ceux qui ont fait le Concile, non ?

C'est fatigant, à la longue...

peut durer longtemps à reprendre sans cesse le débat sous cette forme.
Le principe de la norme liturgique...est qu'elle est la norme.
La pratique y est conforme, ou pas ! Si elle n'est pas conforme, elle est a-normale.
Jeter le bébé avec l'eau du bain pourquoi pas, mais qu'on ne prétende plus raisonner dans ce cas-là.

Question : pourquoi tout ce qui est écrit sur ProLiturgia fait l'objet d'une telle focalisation ici ? Toutes les semaines, nous avons un message sur Proliturgia qui a écrit ceci ou cela. Je ne vois pas l'intérêt de chercher à déglinguer un site intéressant et qui a son approche particulière.

Ce qu'écrit Pro Liturgia est conforme soit à la norme, soit à la réalité.
N'importe qui peut voir qu'il y a un abîme entre les deux.
Pro Liturgia milite pour le respect de la norme, ce qui rapprochera la liturgie paroissiale de ce que la plupart des intervenants de ce forum souhaite.
On ne peut donc que s'étonner d'une telle hargne...
Votre dévoué Paterculus

Juste que M. Crouan se bat contre des moulins à vent. Tout le monde voit que la forme extra se développe gentiment dans les paroisses ou ailleurs et que la forme ordinaire ne bouge pas d'un pouce.

M. Crouan mène son combat depuis plus de 20 ou 30 ans. Rien n'a changé. Son aversion pour le rit traditionnel devient de plus en plus ridicule au fur et à mesure que les années passent.

M. Crouan ne veut pas admettre que le NOM est et reste une arme par destination ; un rit militant. C'est son problème et nous avons le droit de remarquer que c'est fatigant.

Qui donc vous oblige à aller sur son site ?
VdP

Le rappel des théories crouanesques sur ce forum depuis 20 ans, envers et contre les faits et l'évidence est ridicule.

... des positions de Denis Crouan me paraissent être le fait de gens qui les dénigrent.
C'est à eux qu'il faut s'en prendre.
Parfois on cite P.L. pour ses informations, cela peut être utile.
VdP

fatigant
ICI
Fatigant / Fatiguant

La confusion est courante entre l'adjectif verbal fatigant (sans u intercalaire) et son homophone fatiguant, participe présent du verbe fatiguer (donc invariable).

Pour ne pas se tromper, il suffit de remplacer fatigant / fatiguant par un autre adjectif : si c'est possible, on écrira fatigant sans u, sinon c'est le participe présent qui garde le radical du verbe (avec u).

C'est fatigant de faire du sport (= c'est difficile de faire du sport → adjectif → pas de u intercalaire).

C'est en se fatiguant au travail qu'il est tombé malade (participe présent → u intercalaire).

Ce sont des activités fatigantes (adjectif) mais Ce sont des activités fatiguant le dos (participe présent).


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... je suis fatigé.
VdP

La forme extra se développe gentiment? Mouais... très gentiment alors!

Premier séminaire de France: Evron, celui de la communauté Saint-Martin. Croissance de 10% par an. Il y a encore vingt ans, personne ne connaissait cette communauté, exilée en Italie.

La majorité des jeunes prêtres qui sortent des séminaires diocésains sont plus ou moins sur la ligne de Pro Liturgia.

Il y a même des créations récentes de séminaires, qui partagent ces vues.

Parallèlement à tout cela, la persécution progressiste épiscopale s'est très nettement affaiblie.

Donc il est faux de dire qu'en 30 ans rien a changé dans ce domaine, même si évidemment il reste énormément à faire.

Par ailleurs il ne me semble pas qu'il y ait à Pro Liturgia une quelconque aversion pour le "rit traditionnel". Ce qui est absurde aujourd'hui, c'est d'opposer forme extraordinaire et forme ordinaire célébrée dans la fidélité à la Tradition.Que cela vous plaise ou non, nous sommes dans le même bateau. Ne vous trompez pas d'ennemi.

... lorsque vous dites que Monsieur Crouan se bat contre des moulins à vent ?

Car il se bat pour le respect, en liturgie, des normes romaines et de l'esprit de la liturgie ; il se bat pour l'usage du latin et du grégorien en liturgie.
Tout cela devrait être cher à ceux qui se disent aimant la liturgie traditionnelle.
Je ne vois pas en quoi préférer le vetus ordo devrait faire condamner le combat de Pro Liturgia.

Son combat est donc avant tout positif, et devrait être apprécié de tout catholique.
Mais s'il y a lieu dans ce domaine de combattre contre, c'est contre un très grand nombre de clercs désobéissants mais tenant les rênes dans beaucoup de curies diocésaines.
Ce ne sont pas des moulins à vent, mais des gens formés à la dialectique marxiste, qui ne cherchent ni à convaincre ni à convertir ceux qui leur résistent, mais à les éliminer.

On devrait donc plutôt soutenir Monsieur Crouan que le dénigrer.

VdP

On ne peut donc que s'étonner d'une telle hargne...

Parce que maintenant poser simplement une question à Pro Liturgia, c'est lui manifester de la "hargne" ?
Ce n'est pas lui rendre service que de prêter ainsi à ses contradicteurs un sentiment aussi peu chrétien... ou alors il faut interdire toute discussion, tout débat sur le Forum Catholique.
Après tout, c'est peut-être ce que certains recherchent, s'apercevant que leurs positions, disons "tradi-conciliaires", deviennent de plus en plus intenables, surtout dans le contexte actuel, et que c'est être naïf ou prendre ses désirs pour des réalités que de penser avec Pro Liturgia que "le respect de la norme [...] rapprochera la liturgie paroissiale de ce que la plupart des intervenants de ce forum souhaite"...

... alors que c'est à Rothomagus que je réponds, lui qui disait que beaucoup, sur ce forum, dénigrent Pro Liturgia.
VdP

Question : pourquoi tout ce qui est écrit sur ProLiturgia fait l'objet d'une telle focalisation ici ?

Réponse : parce que si le site propose des analyses "intéressantes" avec son "approche particulière", il n'ouvre aucune possibilité d'en discuter, ce qui est la façon la plus commode d'éviter toute contradiction ou objection.

Je ne vois pas l'intérêt de chercher à déglinguer un site intéressant

Donc surtout pas l'ombre d'un début d'interrogation, ce serait déjà manifester de sombres intentions... Curieuse "approche", tout de même !

Vous vous moquez de la position de Pro Liturgia que vous résumez par cette phrase : la quasi-totalité des messes de nos paroisses ne sont donc pas célébrées selon la forme "voulue par l’Église", mais suivant le "mauvais exemple venu du sommet de [sa] hiérarchie".

Notez bien que cette même phrase pourrait parfaitement s'appliquer à la situation de la liturgie en France à l'époque de Don Guéranger, trois siècles après Quo Primum Tempore.

La comparaison ne tient qu'à moitié, et surtout elle ne prouve pas nécessairement ce que l'on croit.

Du point de vue romain, avant la fin des années 1830 (voire avant 1850-1852), il n'y avait pas de question liturgique en France.

- En 1802, le décret exécutorial du Concordat publié par le légat Caprara accordait aux évêques de France la faculté de donner à leur chapitre les livres liturgiques convenables.

- En 1802 toujours, le cardinal Gerdil, qui n'était pas le premier venu, s'inquiétait du projet des articles organiques d'imposer en France une liturgie uniforme parce qu'il risquait de nuire aux diverses liturgie en usage en France et non parce qu'elle risquait de déroger aux bulles de saint Pie V.

- Au début des années 1820, le secrétaire d'État Consalvi, consulté sur la liturgie dans le diocèse de Paris, estimait que les livres liturgiques parisiens n'étaient pas l'oeuvre des Parlements, mais des évêques ; qu'ils étaient donc ecclésiastiques ; que le Saint-Siège n'avait pas réclamé à l'époque de leur publication près d'un siècle plus tôt ; qu'il n'y avait donc pas lieu de réclamer désormais.

- Grégoire XVI ne voulait surtout pas entrer dans la querelle des rites et sa lettre à l'archevêque de Reims est un chef-d'oeuvre de diplomatie pour ménager les uns et les autres.

Autrement dit, Rome n'est pas loin d'admettre l'argument de la prescription invoqué par l'épiscopat français. Pie IX lui-même s'est bien gardé d'insister sur le caractère anti-canonique des liturgies en usage en France.

C'est pourquoi l'on ne peut pas dire non plus que ce que font les évêques d'aujourd'hui soit absolument contraire aux volontés de Rome, qui n'a pas condamné ces évêques ni ne les a véritablement réprimandés.

Mais je ne crois pas vraiment à la validité de ces comparaisons. Au XIXe siècle, nous avions tous le même canon, le même offertoire, le même ordo missae, et largement le même missel pour ce qui est du temps : on se battait alors surtout sur le bréviaire. Et aucun évêque français de cette époque n'aurait eu l'idée bizarre de supprimer l'heure de Prime et de permettre le tri dans la récitation des petites heures.

Peregrinus

J'ai connu des universitaires "bon teint" qui se focalisaient sur cette année "bénie". Avant, c'était l'ancien régime (maudit), après une dérive révolutionnaire dont ils ne voulaient pas entendre parler.

Bien évidemment leur manière de voir était fausse... L'année 1789 s'est inscrite dans un processus révolutionnaire dont on ne peut sérieusement la soustraire, de sorte qu'il faut prendre l'ensemble pour procéder à un jugement de valeur et non isoler artificiellement une étape du processus (la plus "convenable"...).

Imaginons une feuille morte qui tombe. Cela fait-il sens de ne vouloir retenir qu'une étape fugace de sa chute, lorsque celle-ci est entre ciel et terre, en refusant de voir...que ladite feuille est en mouvement et qu'elle est donc en train de tomber au sol ?

Il en va de même, me semble-t-il, avec la réforme liturgique. Celle s'est indéniablement inscrite dans un "processus" qui s'est avéré mortifère pour l'Eglise. Aussi, chercher à la soustraire de ce processus afin de "louer" ladite réforme, comme s'il s'agissait d'un état figé, alors qu'il ne s'agit qu'une étape dans une dynamique, c'est être victime d'une illusion d'optique.

Question à Pro Liturgia : doit-on en conclure que lesdites « célébrations informes, indigentes » et ladite hiérarchie qui les autorise, voire les favorise, ne sont plus d’Église, donc catholiques ? …

Effectivement, la question se pose. Lex orandi, lex credendi.

C'est tout le problème de l'Eglise actuellement.

Et, à vue humaine, je ne vois pas comment l’Église va se sortir de ce bourbier dans lequel elle s'enfonce un peu plus tous les jours... Elle le fera, et ce sera un vrai miracle !

Le Vatican et une grande partie des grands sièges épiscopaux métropolitains sont occupés par des prélats qui sont à la fois des corrompus, des dépravés, et des apostats.

Car il est évident que tous les monsignori et les cardinaux qui mènent une double vie à Rome et ailleurs n'ont plus la foi catholique.

Le prochain pape sera probablement pire que Bergoglio.

Dieu s'est retiré de cette Eglise apostate qui compose avec le monde et qui lui tourne le dos (à commencer dans les célébrations avec la messe "face au peuple") et qui refuse de mettre l'ascèse, la contemplation et l'écoute de la Parole divine au sommet de la hiérarchie des valeurs.
Dès lors, elle n'est plus qu'une immense coquille vide, une immense bureaucratie sans âme, livrée aux ténèbres de péché et du vice.

Mais la véritable Eglise, l'Eglise du Christ, n'est pas une bureaucratie, ne réside pas dans des structures, ni dans des organisations formelles.
Elle est un mystère. Elle réside et demeure dans le coeur des quelques fidèles, simples prêtres, laics, moines, religieux, et quelques rares évêques, qui n'ont pas perdu la foi, et qui vivent en accueillant dans leur vie le divin Mystère. Dans la simplicité, l'anonymat et le silence. Dans la fidélité à la Parole divine.

Car nous sommes bien, pour Dieu, la bonne odeur du Christ parmi ceux qui se sauvent et parmi ceux qui se perdent; pour les uns, une odeur qui de la mort conduit à la mort, pour les autres, une odeur qui de la vie conduit à la vie. Et de cela qui est capable? Nous ne sommes pas en effet comme la plupart, qui frelatent la Parole de Dieu; non c'est en toute pureté, c'est en envoyés de Dieu que, devant Dieu, nous parlons dans le Christ. (Cor., 2, 15-17)