Le Forum Catholique

Le problème dans le monde internationale qu'on nous vends médiatiquement est basé sur quoi ?
A partir de quel point de vue se base t-on ?
En tant que croyant devons nous résumé tout a simplement : " des milliards de sodomites, contre des millards de croyants pieux évitant tout péchés " suivant les lois des prophètes ?
Que voulez vous dire par ces phénomènes qui mènent vers une paix ? Est-ce l'esprit saint qui rétablis la paix partout sur terre ?

... mais votre post est parfaitement incompréhensible.

Pouvez-vous SVP reformuler ?

Cordialement
Meneau

Vos interrogations m'inspirent une réflexion approfondie sur l'époque que nous sommes en train de vivre et l'actuel effondrement quasiment complet de l'Eglise.

Le décès du cardinal Ortega nous rappelle une fois de plus la triste réalité qui est celle de l'Eglise aujourd'hui, et qui a été révélée par les multiples scandales de mœurs (pédophilie, homosexualité endémique, abus divers et variés, corruption): si l'on se place à l'échelle de l'Eglise universelle, on est bien obligé de constater qu'une grande majorité de clercs vivent dans la dépravation sous toutes ses formes, et sont infidèles à la promesse de leur ordination. Partout dans l'Eglise, nous ne voyons que trahisons, bassesse, intrigues, décadence, hérésie, malhonnêteté, luxure. Et les fidèles laïcs ne sont pas en reste, hélas. Ce n'est plus l'Eglise de Pierre qui apparaît sous nos yeux, pas même celle du reniement, c'est le visage odieux de l'Eglise de Judas.

Parallèlement à cette situation, nous sommes confrontés à ces discours mielleux, tordus et faux, tenus par des personnalités "bien en vue" dans la hiérarchie ecclésiastique, onctueuses extérieurement, mais en réalité «remplis de toutes sortes d'impuretés», véritables «loups déguisés en brebis», qui dissimulent leurs intentions derrière le masque du libéralisme et du progressisme grimaçant. Ces gens nous disent: la loi morale est trop dure, il faut abaisser les exigences de l'Evangile. Mais ces gens ne semblent pas mesurer jusqu'où nous conduirait la politique qu'ils veulent voir l'Eglise adopter.

Chacun sait aujourd'hui que de nombreux Etats de par le monde sont gangrenés par la corruption de leurs dirigeants. Les premières victimes de cette corruption sont en général les pauvres, les petits, les sans-grade. Le discours libéral que l'on veut répandre aujourd'hui dans l'Eglise consisterait à dire dans ces pays: puisque la corruption est répandue et profondément ancrée, il ne sert à rien de lutter contre elle; il n'y a plus qu'à l'accepter officiellement, à la légaliser. Supprimons l'honnêteté et la probité de la liste des vertus!

Le monde catholique vit depuis plusieurs siècles dans deux illusions majeures.
La première, c'est d'imaginer l'Eglise comme "la communauté des purs", qui serait, du seul fait qu'elle se dit "catholique", moralement au dessus de la majorité païenne.
La deuxième, très répandue chez les fidèles, c'est de s'imaginer que la raison d'être du clergé est de vivre la sainteté à notre place, d'être chrétien à notre place.

Depuis le Moyen-Age et plus encore depuis le Concile de Trente, nous nous sommes enfermés dans cette illusion d'une Eglise triomphante et conquérante, qui allait conquérir le monde par la seule force de la vertu de ses membres. Nous avons cru que la sainteté de l'Eglise avait sa source de notre propre "vertu". L'optimisme béat qui accompagnait le Concile Vatican II, loin de rompre avec ce triomphalisme, n'a fait que prolonger l'illusion.
Les scandales multiples et massifs touchant le clergé qui ont été révélé ces dernières années sont douloureux, et même insoutenables. Ils révèlent une Eglise littéralement asphyxiée et atone sur le plan de la vie intérieure, en état de quasi-mort spirituelle.
Ils ont toutefois le mérite providentiel de nous purifier et de nous guérir de ces deux illusions. La réalité est que l'immense majorité des catholiques (clercs comme laïcs) mènent une vie qui n'est en rien meilleure que celle des païens. Les saints existent, mais ils sont l'exception, une infime minorité. Normalement, aux yeux de Dieu, nul ne pourrait être sauvé.

Des cieux, le Seigneur se penche vers les fils d'Adam
pour voir s'il en est un de sensé, un qui cherche Dieu.

Tous, ils sont dévoyés ; tous ensemble, pervertis :
pas un homme de bien, pas même un seul !

(Ps. 13)

Dans ce cas, comment comprendre la sainteté de l'Eglise? En quoi consiste cette sainteté?

En réalité, il suffit, pour répondre à cette question, de revenir à la doctrine enseignée depuis toujours: il n'y a pas de sainteté en dehors de la sainteté du Christ. C'est ce que l'Eglise enseigne depuis toujours, mais nous l'avions oublié. Ou plus exactement, nous le savions, mais nous avons vécût comme si nous ne le savions pas.

Benoit XVI avait lui-même comparé l'Eglise à la Lune:

La lune resplendit, pourtant sa lumière n'est pas la sienne, mais celle d'un autre. Elle est ténèbre et dans le même temps lumière; tout en étant en elle-même sombre, elle resplendit en vertu d'un autre dont elle reflète la lumière. Précisément pour cette raison, elle symbolise l'Église, laquelle resplendit également, même si, en elle-même, elle est sombre; elle n'est pas lumineuse en vertu de sa lumière propre, mais du vrai soleil, Jésus-Christ, de sorte que, tout en étant seulement terre (la lune n'est rien de plus qu'une autre terre), elle aussi est également en mesure d'éclairer la nuit de notre éloignement de Dieu.

N'est-ce pas une image exacte de l'Eglise? Quiconque l'explore et la creuse avec la sonde spatiale découvre seulement le désert, le sable et la terre, les faiblesses de l'homme, la poussière, les déserts et les hauteurs de l'histoire. Tout cela est sien, mais ne représente pas encore sa réalité spécifique.
Le fait décisif est qu'Elle [l'Eglise], bien qu'étant seulement sable et cailloux, est également lumière en vertu d'un autre, le Seigneur: ce qui n'est pas à elle, est vraiment à elle, et la qualifie plus que toute autre chose, et même sa caractéristique est précisément de ne pas valoir par elle-même, mais seulement pour ce qui, en elle, n'est pas à elle; d'exister dans quelque chose qui lui est extérieur; d'avoir une lumière, qui tout en étant la sienne, constitue toute son essence.

source

Le mystère de l'Eglise ne peut donc jamais être réduit à une communauté purement sociologique. Le mystère de l'Eglise est en réalité le mystère du Christ lui-même. Ce mystère, cette sainteté, se manifeste à travers la doctrine, à travers les sacrements, à travers la sainteté de l'Evangile proclamé, à travers le mystère de la sainte Liturgie.
La modernité est tout entière centrée sur l'individu, sur le «Moi». En témoignent ces néo-liturgies au cours duquel le prêtre "fait la vedette" et se répands en bavardages aussi interminables qu'inutiles. Au contraire, l'esprit de la Tradition, c'est l'individu qui s'efface derrière le Mystère. Et concrètement, derrière l'objectivité du rite qui exprime une réalité qui le dépasse, sur lequel il n'a aucun pouvoir. Les néo-liturgies modernes sous-entendent que le prêtre est nécessairement quelqu'un de sympathique, de génial, d'intéressant. Dans la liturgie traditionnelle, le prêtre sait qu'il est un pécheur, au même titre que tous les autres fidèles. Il n'y a pas de cléricalisme possible dans une Eglise authentiquement et véritablement traditionnelle.

La réalité est que la grâce est un don gratuit du Christ, dans laquelle nous n'avons aucun mérite. Les œuvres bonnes n'ont pour fonction que de laisser le Christ entrer dans notre vie, de prolonger dans la vie concrète la gratuité de ce don de la grâce.

Vous vous êtes mis aux substances illicites ?

Roooh je plaisante. Je suis en vacances ce soir. Alors je suis de bonne humeur.

J’adore l’idée que le message de Julmot vous ait ainsi inspiré. Peut-être dommage car on est loin du fil initial. J’espère que vous serez lu.

XA

Je ne pense pas:

En tant que croyant devons nous résumé tout a simplement : " des milliards de sodomites, contre des millards de croyants pieux évitant tout péchés " suivant les lois des prophètes ?

Mon post est une tentative de réponse à la question de fond que je crois avoir décelée derrière cette phrase assez maladroitement formulée.

Même si je vous avoue c'est assez nébuleux...

Julmot, un petit conseil: essayez quand vous avez achevé d'écrire votre message, de vous mettre à la place de ceux qui vous liront et qui ne lisent pas tout ce qu'il y a dans votre tête, et n'hésitez pas à vous faire relire par quelqu'un pour vérifier que ce que vous écrivez a du sens.

...c'est juste une suggestion : lisez votre message à haute voix.
(Peut-être cela vous inspirera-t-il de rajouter des virgules ou des points ; je dis cela de manière générale, pas spécialement pour vous, cher Julmot)

Bien fraternellement,

Un simple prêtre.

Lois des prophètes, ne veut pas dire quelque chose, peut être les tables de la Loi de Moïse.

Je veux dire par là, comme décrit par le poste de Signo je me reconnais un peu dans ce qu'il a écrit et je me suis reconnu dans certaines situations qu'il décrit, et certaines de mes interrogations semblent similaire, allez je me mets toujours à genoux, c'est horrible d'entrevoir ces mœurs. Tout ce qui est bafoué pour quelques centimes.

Si le fait d'écouter la parole de Dieu, le fait de prendre les sacrements, le fait de prier régulièrement, ne rend pas en moyenne plus vertueux que les autres, c'est qu'il y a un problème sérieux qu'il faudrait avoir le courage d'identifier

Un fait sans bonne intention, sans tendre son Coeur vers ce que Dieu désire ne compte pas, ne pèse pas.

N'est-ce pas ce que Jésus reproche aux pharisiens : agir, faire, comptabiliser les gestes et oublier le coeur ?

Dieu ne demande pas les gestes, mais le coeur.
Si le coeur lui est acquis, alors le geste, même maladroit, même ignorant, lui plaira, et alors le Seigneur verse sa grâce, gratuite, dans nos mains tendues vers Lui, pour Son Service.

Une obole faite par vanité ostentatoire pèse dans le plateau négatif.
Une prière faite pour passer donner ses ordres à Dieu aussi.
Sinon, Dieu serait achetable, plus petit que l'homme et ses combines.

"Bâtir la maison sans que Dieu l'ait demandé ne lui plaît pas, fut-elle superbement contruite." IL le dit dans l'Ancien Testament.


Mettre son coeur vers Dieu, d'abord cela.
Ensuite, choisir le geste qui parle juste au Coeur de Dieu.

Manoeuvrer, combiner, calculer, simuler, pour obtenir un salaire, une récompense, est de la "prostitution", pas autre chose.

Je n'ai parlé nulle des oeuvres faites sans bonne intention et tout le restes.
"Si les sacrements, les prières, l'écoute de la parole de Dieu ne nous rendent pas plus vertueux que ceux qui n'y ont pas accès alors il y a un problème"
Car la finalité de notre vie chrétienne ici bas c'est de sortir du vice et de progresser dans les vertus ( vertus théologales et vertus morales ordonnées par ces vertus théologales), et l'Eglise nous donne justement les moyens de sanctifications (les sacrements, et les enseignements) pour nous aider à atteindre cette finalité. Si au final ces moyens ne nous font pas progresser au point où on n'est pas vraiment différent des autres qui n'y ont pas accès alors il y a problème!

Tous ont accès !
Dieu parle à qui a le coeur droit !
"Quaerite et invenietis !" dit Jésus.
Qui cherche la Vérité trouve Dieu(=Vérité).

St Thomas le développe aussi, après saint Augustin.

Et selon la boutade du pari de Pascal : "Dieu, si Vous existez, aidez-moi, pour que je Vous trouve aussi !" l'accès est naturellement possible à tout humain.



Note :

La phrase de votre message, celui auquel j'ai répondu, disait :
"Si le fait d'écouter la parole de Dieu, le fait de prendre les sacrements, le fait de prier régulièrement, ne rend pas en moyenne plus vertueux que les autres, c'est qu'il y a un problème sérieux qu'il faudrait avoir le courage d'identifier"

et non pas celle que vous donnez maintenant en vous auto-citant :
"Si les sacrements, les prières, l'écoute de la parole de Dieu ne nous rendent pas plus vertueux que ceux qui n'y ont pas accès alors il y a un problème"

Entre les deux formules : enlever "le fait" et ajouter "ceux qui n'ont pas accès" change le ton, et le contenu de votre propos.




Il me semble que nous sommes à l'unisson en ce qui concerne le choix de la volonté, qui réside dans l'intention de l'acte.

Bon dimanche à vous
Glycéra

Les sacrements ne sont pas des remèdes magiques qu'il suffirait de "prendre" comme de simples médicaments pour devenir immédiatement saints. C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a des sacrements qui impriment un caractère définitif (le baptême, l'ordination, le mariage), et qu'il y en a d'autres qui ont pour objectif l'entretien ou la réparation de la grâce reçue (confession, Eucharistie...).

Il ne suffit pas de recevoir le sacrement: il y a des millions de gens qui communient tous les dimanches voire tous les jours sans voir le moindre progrès.

Il faut d'abord accepter de mourir avec le Christ par l'ascèse et la mortification: cela ne passe pas d'abord par des pénitences corporelles extraordinaires, mais c'est d'abord un travail de purification intérieure qui consiste à se désencombrer de son égo, de sa vanité, de son "trop plein de soi", à renoncer à soi-même pour accueillir la Parole divine dans un coeur purifié, sur une terre défrichée:

« Voici que le semeur sortit pour semer.
Comme il semait, des grains sont tombés au bord du chemin, et les oiseaux sont venus tout manger.
D’autres sont tombés sur le sol pierreux, où ils n’avaient pas beaucoup de terre ; ils ont levé aussitôt, parce que la terre était peu profonde.
Le soleil s’étant levé, ils ont brûlé et, faute de racines, ils ont séché.
D’autres sont tombés dans les ronces ; les ronces ont poussé et les ont étouffés.
D’autres sont tombés dans la bonne terre, et ils ont donné du fruit à raison de cent, ou soixante, ou trente pour un.
Celui qui a des oreilles, qu’il entende ! »
Les disciples s’approchèrent de Jésus et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
Il leur répondit : « À vous il est donné de connaître les mystères du royaume des Cieux, mais ce n’est pas donné à ceux-là.
À celui qui a, on donnera, et il sera dans l’abondance ; à celui qui n’a pas, on enlèvera même ce qu’il a.
Si je leur parle en paraboles, c’est parce qu’ils regardent sans regarder, et qu’ils écoutent sans écouter ni comprendre.
Ainsi s’accomplit pour eux la prophétie d’Isaïe : Vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas. Vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
Le cœur de ce peuple s’est alourdi : ils sont devenus durs d’oreille, ils se sont bouché les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, qu’ils ne se convertissent, – et moi, je les guérirai.
Mais vous, heureux vos yeux puisqu’ils voient, et vos oreilles puisqu’elles entendent !
Amen, je vous le dis : beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu.
Vous donc, écoutez ce que veut dire la parabole du semeur.
Quand quelqu’un entend la parole du Royaume sans la comprendre, le Mauvais survient et s’empare de ce qui est semé dans son cœur : celui-là, c’est le terrain ensemencé au bord du chemin.
Celui qui a reçu la semence sur un sol pierreux, c’est celui qui entend la Parole et la reçoit aussitôt avec joie ;
mais il n’a pas de racines en lui, il est l’homme d’un moment : quand vient la détresse ou la persécution à cause de la Parole, il trébuche aussitôt.
Celui qui a reçu la semence dans les ronces, c’est celui qui entend la Parole ; mais le souci du monde et la séduction de la richesse étouffent la Parole, qui ne donne pas de fruit.
Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c’est celui qui entend la Parole et la comprend : il porte du fruit à raison de cent, ou soixante, ou trente pour un. »

Matthieu, XIII, 4-23.

Après l'ascèse, il faut la contemplation et l'écoute de la Parole. La contemplation est une attitude intérieure de réceptivité au réel, à la Vérité. Entrer dans le mystère du Christ, pour s'en nourrir.

Enfin, tout cela, lorsque cela est pratiqué avec sérieux, conduit à la mystique, c'est à dire à l'union à Dieu. Pas automatiquement certes: cela peut prendre toute une vie. Il faut être patient. Mais la grâce déposée en nous par la réception des sacrements nous transforme efficacement de l'intérieur, transformation qui va bien au-delà de tout ce que nous pourrions «ressentir».

...que la finalité de la vie chrétienne n'est pas "de sortir du vice et de progresser dans les vertus". Cette définition là, qui était courante dans le catholicisme puritain du XIXe siècle (et qui imprègne tant les mentalités dans le monde "tradi"), réduit la vie chrétienne à un moralisme volontariste (et donc condamné à échouer) qui, au fond, ne serait pas vraiment supérieur aux philosophies antiques obsédées par le recherche de la "vertu", par exemple.

Ce n'est pas la "vertu" qui est la finalité de la vie chrétienne. La finalité du chrétien, c'est de retrouver l'union à Dieu le Père, union qui avait été rompue par le péché originel et toutes ses suites. Ce retour à Dieu (illustré par la parabole du Fils prodigue), s'effectue par la médiation rédemptrice du Fils, le Christ, grand prêtre et Pontife (= pont) par lequel nous pouvons rejoindre le Père. Il s'effectue d'abord par le coeur brisé (Ps. 50, 19.), c'est à dire par un vrai repentir, ensuite par la prière et le culte nouveau, culte à la fois corporel (Rom. 12, 1) et spirituel, c'est à dire en «esprit et en vérité» (Jn, 4, 23), qui est la véritable finalité de la prière liturgique.

Donc la finalité de la vie chrétienne est de nature mystique et pas d'abord morale. Il n'y a pas dans le christianisme à proprement parler de "morale" qui serait déconnectée du mystère du Christ. La morale chrétienne est intimement liée à la communion avec le Christ, dont la vie morale n'est qu'une conséquence nécessaire.

Révision, catéchisme:
Q: Pourquoi Dieu nous a t'il créé?
R: Dieu nous a créé pour le connaitre ( cela se fait par l'exercice de la vertu de Foi), l'aimer ( cela se fait par l'exercice des vertus d'Espérance et de Charité) et le servir (par l'exercice des vertus morales) et ainsi parvenir au paradis

En d'autres termes L'union à Dieu comme vous dites ne peut pas se faire sans l'exercice des vertus théologales et des vertus morales dirigées par ces vertus théologales

Voilà!

« Progresser au point où on est vraiment différent des autres », je vous engage à (re)lire la parabole du pharisien et du publicain.

Car en réalité, les fruits de la grâce, en deux mille ans d'histoire chrétienne, sont spectaculaires:

- un essor prodigieux du christianisme au cours des premiers siècles, et ce pacifiquement, et malgré les différentes phases de persécution, entraînant la mort de milliers de martyrs qui stimulèrent la foi plutôt qu'il ne l'ont affaiblie; par la suite, une évangélisation mondiale -encore très imparfaite certes, sur les plan qualitatif et quantitatif-, mais que l'Eglise su étendre jusqu'aux contrées les plus reculées du globe, réalisant d'ores et déjà le commandement du Christ;

- une fécondité intellectuelle, artistique, juridique, culturelle extraordinaire, accouchant (bien involontairement, comme par accident) de la civilisation la plus brillante de toute l'histoire de l'humanité;

- l'exemple édifiant de centaines de milliers de saints, dont ceux qui ont été élevés à la gloire des autels ne sont qu'une petite partie, et pour certains accompagnés de phénomènes surnaturels que même la science contemporaine est restée impuissante à expliquer;

- des centaines, des milliers de conversions dont beaucoup furent soudaines et totalement inexplicables sur le plan strictement rationnel (exemple: la conversion d'André Frossard, qui est passé de l'athéisme le plus absolu à une foi catholique ardente... en quelques secondes, après être entré dans une église).

- enfin, des oeuvres de charité accompagnant l'évangélisation et dépassant en quantité et en qualité tout ce qui a pu se faire ou même se concevoir dans toute l'histoire de l'humanité dans ce domaine.

Et tout cela, qui est déjà considérable, c'est sans compter l'action souterraine et invisible de la grâce dans les coeurs de millions, peut-être de milliards d'hommes et de femmes, qui se sont endormis dans l'espérance de la résurrection, ou qui, sans connaître directement le Christ, ont vécu sans le savoir dans la justice et la crainte de Dieu.

Donc la grâce agit, du moins dans la mesure où l'homme use de la radicale liberté qu'a imprimé en lui son Créateur pour orienter (en tous les sens du terme) sa vie vers Lui. Quand le peuple des fidèles cesse de mettre au sommet des valeurs l'écoute de la Parole divine et la contemplation du Mystère, alors ce peuple se coupe volontairement de la grâce. Il devient alors une terre stérile et aride, où prospèrent les mauvaises herbes du péché, une terre étrangère à Dieu, une terre d'où Dieu s'est retiré, et donc livrée à toutes les passions les plus mauvaises et les plus destructrices. C'est le spectacle que donne une grande partie de l'Eglise aujourd'hui, comme lors de toutes les périodes de décadence.

Votre post est à imprimer, encadrer, et à lire au moins quotidiennement !
MERCI !

SC

Cher liseur,
Soyez certain que la modération de ce forum est chronophage. (Cela signifie que cela demande du temps, Julmot.)
Je vous invite à faire attention à vos messages.
Si vous attendez des réponses, posez des questions compréhensibles.
Prenez le temps nécessaire pour cela, s’il vous plaît.
Relisez-vous avant de publier.
Si vous hésitez, alors revenez sur votre envie d’envoyer. Ce n’est pas grave. Vous n’y perdrez rien. Et, si vous me permettez, nous non plus.
Ne vous dévoilez pas à livre ouvert. Privilégier l’intérêt général est un bon repère.
Pensez-y !
Bonne fin de journée. J’espère qu’il ne fait pas trop chaud chez vous.
XA

Ce qui ne suivent pas les commandements de Dieu et de l'Eglise ne sont pas l'incarnation du Mal. Ils sont pêcheurs, comme nous le sommes tous. C'est dans la nature humaine, inscrit dès le péché originel.
Il y a cependant des degrés de gravité dans le péché. Mais l'adage "à tout péché miséricorde" est faux.
La miséricorde divine est immense, mais le savoir ne doit pas nous conduire à nous complaire dans le péché. Ce qui est plus grave encore.

Il est toujours difficile d'y voir clair avec soi-même. Notre mission est de ramener ou amener ces gens à la foi catholique, car nous ne sommes pas juges à la place du Juge. Et n'est-ce pas faire ce que Jésus-Christ veut en procédant ainsi, ce qui est plus chrétien que de passer sa vie à chercher dans les recoins de sa propre âme les moyens d'assurer son Salut ? Permettre celui des autres est la bonne voie pour assurer le sien.

Certains tyrans de l'Histoire sont peut-être au Paradis. Car malgré tout ce qu'ils ont pu faire, peut-être ont-ils reconnu Dieu, et ainsi, reconnu et rejeté sincèrement leur propre péché, avant leur dernier souffle. Nous ne le savons pas, et ne pouvons le préjuger. Alors les sodomites comme vous dites ne sont pas des criminels de sang, et la porte de la miséricorde divine ne leur est pas définitivement fermée. Cela dépend d'eux, mais aussi de ce que l'on fait pour eux.
Parfois il suffit d'une rencontre au hasard (de la Providence) et toute une vie bascule par la grâce divine... L'Esprit Saint n'est jamais loin, mais encore faut-il accepter de se réformer soi-même.

Il suffirait qu'un tyran reconnaisse Dieu et donc ses péchés avant son dernier souffle pour rentrer au Paradis ? Dans ce cas ce serait profondément injuste. Or Dieu est juste. Donc... l'enfer n'est pas vide, et est peuplé en particulier des tyrans sanguinaires, même ceux qui auraient in extremis confessé la foi catholique, car nous sommes sauvés par la foi... et les œuvres, non ?
Bonne soirée

"même ceux qui auraient in extremis confessé la foi catholique, car nous sommes sauvés par la foi... et les œuvres, non ?"

Si le tyran a reconnu le Christ comme son sauveur et confessé la foi catholique et confessé ses péchés pourquoi irait-il en enfer? Il va au purgatoire expier ses péchés.

sans passer par la case "Purgatoire" si l'on comprend le "Dès ce soir tu seras avec Moi ..." que Jésus lui affirme devant tout le monde, enfin devant le petit monde présent à Sa croix.

Aucun tyran n'est supérieur à la miséricorde, qui est toujours juste, d'abord juste ... et paie avec justice le regret des fautes, tyran ou pharisien, ou pécheur médiocre, c'est tout un... La mesure est d'être retourné au vrai à la mesure de son détournement antérieur.

Non, ce ne serait pas totalement "injuste",
parce qu'ici la miséricorde dépasse la justice.

Le pécheur qui regrette sincèrement ses fautes (avec le désir de réparer le mal fait, si c'était possible) et qui en demande pardon à Dieu peut obtenir le pardon et sauver son âme (ordinairement en passant par le Purgatoire pour se purifier et satisfaire à la justice divine).

Bien plus, s'il accepte sa mort en expiation/punition de ses fautes, il peut aller directement au Ciel, comme le Bon Larron.

Attaché à une croix, il ne pouvait plus faire beaucoup d'oeuvres, mais la bonne volonté d'en faire et de réparer est la seule chose que Dieu pouvait demander en pareil cas...

A l'inverse, je crois que c'est Raymond Devos qui avait dit : "Si Hitler est au Ciel, je refuse d'entrer".
J'espère que Dieu ne lui tiendra pas rigueur de cette terrible phrase.
Espérons qu'on lui aura quand même proposé d'entrer...

Cela dit, il est vrai qu'on meurt comme on a vécu, et que les tyrans sanguinaires sont très mal partis.
Mais personne ne peut affirmer la damnation de quelqu'un, "sauf de gens tels que Caïn et Judas".

Merci Dam, Glycera et Sacerdos simplex.

J'avoue que je ne comprends toujours pas. Suffit-il d'être contrit et de confesser ses péchés pour être pardonné, moyennant un passage au Purgatoire, quels que soient les péchés ? Dès lors, à quoi sert le Jugement dernier ?

L'exemple du mauvais larron est très beau, mais sauf erreur les Evangiles ne nous disent pas de quoi il avait été jugé coupable.

Mettre dans la même case Dismas et la collection de tyrans sanguinaires d'hier et d'aujourd'hui me choque, et j'avoue que j'ai tendance à penser comme Devos cité par Sacerdos simplex "Si Hitler est au Paradis je refuse d'entrer". Ou Staline, ou Mao etc. Même si in extremis ils se sont convertis.

Que la miséricorde soit toujours associée à la justice, sûrement. Que la miséricorde puisse être supérieure à la justice, sûrement. Mais si la miséricorde est toujours supérieure à la justice, alors la justice n'a plus de sens me semble-t-il...

Et concrètement dans sa vie courante, le chrétien pourrait alors se dire qu'il réfléchira sérieusement à ses péchés seulement lorsque sa dernière heure sera venue, si cela suffit pour être pardonné et entrer dans la Jérusalem céleste !

La miséricorde seule, qui efface la justice, n'est-elle pas visée par Chesterton lorsqu'il parle de ces vertus chrétiennes isolées et donc devenues folles ?

Bonne journée

Le Bon Larron était bien un criminel qui l'avait bien cherché. D'ailleurs, il a publiquement reconnu sa culpabilité manifeste: ainsi que celle de son triste complice.

L’un des malfaiteurs suspendus en croix l’injuriait : « N’es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi ! »
Mais l’autre lui fit de vifs reproches : « Tu ne crains donc pas Dieu ! Tu es pourtant un condamné, toi aussi ! Et puis, pour nous, c’est juste : après ce que nous avons fait, nous avons ce que nous méritons. Mais lui, il n’a rien fait de mal. »
Et il disait : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton Royaume. »
Jésus lui déclara : « Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. »

Lc 23, 39-43

Comme disait le Père du désert saint Isaac le Syrien: "Dieu n'est pas juste! Dieu est bon!" La contrition d'un seul a amené à la conversion une multitude de gens qui ne sont pas en règle selon les apparences: Moïse lui-même était un meurtrier recherché. Mais c'est bien parce qu'il y a un mauvais et un bon larron que l'on marche, comme vous dites, sur une ligne de crête. La justice est d'ailleurs passée sur les deux bandits. Mais cela relève de la nature. La surnature rédemptrice passe outre les considérations humaines pour entrer dans un cœur-à-cœur qui n'efface pas le casier judiciaire mais l'enjambe allègrement.

Concernant les tyrans du siècle dernier: effectivement, on peut dire qu'ils sont de l'engeance de Caïn. Toutefois, je note que, dans sa dernière Cène, Jésus réalisa une première transsubstantiation, dont personne ne parle - à tort sans doute: le pain et le vin de Caïn devinrent le Corps et Sang de l'Agneau offert par Abel le Juste. Le Prêtre de l'Alliance Nouvelle et Éternelle scella, par là même, le pacte de réconciliation des frères ennemis.

On peut aussi citer saint Paul:

Ainsi, ne portez pas de jugement prématuré, mais attendez la venue du Seigneur, car il mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et il rendra manifestes les intentions des cœurs. Alors, la louange qui revient à chacun lui sera donnée par Dieu.

1 Co 4, 5

L'apôtre préféré disait aussi:

Voilà comment nous reconnaîtrons que nous appartenons à la vérité, et devant Dieu nous apaiserons notre cœur ; car si notre cœur nous accuse, Dieu est plus grand que notre cœur, et il connaît toutes choses.

1 Jn 3, 19, 20

Et encore "le frère du Seigneur":

Parlez et agissez comme des gens qui vont être jugés par une loi de liberté. Car le jugement est sans miséricorde pour celui qui n’a pas fait miséricorde, mais la miséricorde l’emporte sur le jugement.

Jc 2, 12-13

Un affreux criminel serait absout pour une larme, mais l'homme qui l'a tué sans mandat, justement en colère et haïssant pour de bonnes raisons le bourreau de ses proches à tel point qu’il le tue (étant donné l'inaction des pouvoirs publics), serait damné sans repentir de son action de "juste" vengeance ?

Pour mémoire, l’"auteur du coup de feu mortel" qui a eu raison de Talaat Pacha en 1921 a été acquitté par la justice de ce monde, qui n'a exigé aucun repentir. Je ne connais pas les verdicts de la justice divine.

Dans le cas du Bon Larron, il a bien payé pour ses méfaits: et le prix fort et infamant. Justice a été rendue. On était déjà au delà de la colère légitime.

Evidemment que la réparation est nécessaire. Mais, à ce sujet, pensons à la parabole du débiteur impécunieux: il faut savoir éteindre le cycle des dettes et de la vengeance fût-elle légitime.

Pierre s’approcha de Jésus pour lui demander : « Seigneur, lorsque mon frère commettra des fautes contre moi, combien de fois dois-je lui pardonner ? Jusqu’à sept fois ? »
Jésus lui répondit : « Je ne te dis pas jusqu’à sept fois, mais jusqu’à soixante-dix fois sept fois.
« Ainsi, le royaume des Cieux est comparable à un roi qui voulut régler ses comptes avec ses serviteurs. Il commençait, quand on lui amena quelqu’un qui lui devait dix mille talents (c’est-à-dire soixante millions de pièces d’argent) [près de deux milliards d'euros en équivalent de pouvoir d'achat, soit la dette d'Israël envers l'occupant romain!].
« Comme cet homme n’avait pas de quoi rembourser, le maître ordonna de le vendre, avec sa femme, ses enfants et tous ses biens, en remboursement de sa dette.
« Alors, tombant à ses pieds, le serviteur demeurait prosterné et disait : “Prends patience envers moi, et je te rembourserai tout.”
« Saisi de compassion, le maître de ce serviteur le laissa partir et lui remit sa dette.
« Mais, en sortant, ce serviteur trouva un de ses compagnons qui lui devait cent pièces d’argent [soit environ trois mille euros, ce qui est déjà une somme rondelette pour faire vivre une famille!]. Il se jeta sur lui pour l’étrangler, en disant : “Rembourse ta dette !”
« Alors, tombant à ses pieds, son compagnon le suppliait : “Prends patience envers moi, et je te rembourserai.”
« Mais l’autre refusa et le fit jeter en prison jusqu’à ce qu’il ait remboursé ce qu’il devait. Ses compagnons, voyant cela, furent profondément attristés et allèrent raconter à leur maître tout ce qui s’était passé.
« Alors celui-ci le fit appeler et lui dit : “Serviteur mauvais ! je t’avais remis toute cette dette parce que tu m’avais supplié. Ne devais-tu pas, à ton tour, avoir pitié de ton compagnon, comme moi-même j’avais eu pitié de toi ?”
« Dans sa colère, son maître le livra aux bourreaux jusqu’à ce qu’il eût remboursé tout ce qu’il devait. C’est ainsi que mon Père du ciel vous traitera, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du cœur. »

Mt 18, 21-35

Mais je trouve assez odieux de reprocher à qui que ce soit de vouloir obtenir justice.

Et permettez-moi de noter une énorme disproportion : là où l’application implacable de ces principes exigent de l’assassin hypothétique le repentir pour être sauvé, ils exigent des proches de ses victimes bien plus et des choses bien plus difficiles : l’absence de haine, si ce n’est l’amour, la miséricorde et le repentir si par malheur ils avaient eu une mauvaise pensée. Non seulement l’assassin serait pardonné, mais ses actions auront probablement poussé à la faute grave et à l’impénitence finale des gens qui n’ont somme toute pas fait grand chose de mal dans l’ordre naturel (la parabole du débiteur impécunieux en l’occurence est non avenue : la disproportion des dettes est en leur faveur, pas en leur défaveur).

Nous devons pardonner à nos ennemis particuliers et personnels, mais non épargner à tout prix des ennemis publics menaçant le repos de la société.

Il n’est plus un danger pour la société ! Tout comme Madame Sauvage qui n’a plus aucun mari à tuer, et que certain.e.s ont réussi à faire dispenser de peine ! La paix de la société avant tout !

Talaat Pacha, exilé et condamné à mort par contumace après la chute de son régime, n'était plus vraiment une menace en 1921. Je ne pense pas que les membres de Némésis avaient pour motivation l’équilibre géopolitique régional (indice dans le nom).

De plus la haine des ennemis, particuliers ou non, ne me semble pas très chrétienne, ni la vengeance en aucune circonstance. Et pourtant je la comprend et l’excuse quand les circonstances sont exceptionnelles.

La miséricorde consiste à remettre le pécheur dans sa dignité première, après qu'il ait reconnu ses fautes et demandé pardon : voyez la parabole du fils prodigue qui sert de trame de départ à Dives in misericordia de Saint Jean-Paul II).
Mais il appartient à la dignité de l'homme d'être responsable de ses actes. La miséricorde ne s'applique donc qu'à condition que soit exercée en même temps la justice qui sanctionne les actes, même si c'est avec une certaine douceur.

Je crois par ailleurs que dans ce fil on néglige les actes spirituels.
Le Bon Larron, par exemple, fait un acte de repentir ("pour nous c'est justice") ; mais il faut noter qu'en plus il fait un acte bon en prenant la défense de Jésus contre l'autre brigand qui l'insultait.
Les actes spirituels sont d'une grande importance au moment de mourir, l'assistance aux mourants sert à favoriser les actes de foi, d'espérance, et de repentir dans la charité. Ces actes, même faits par un tyran, peuvent sauver un criminel - ce qui n'exclut pas le purgatoire, précisément au nom de la justice.

Bon mais changeons de registre.
En ce qui concerne Hitler, on a eu une indication qu'il est au paradis. Vers 1970, Saint Pierre lui a accordé une permission du week-end pour revenir sur terre. Or dès le samedi soir, il était de retour à sa place au réfectoire. A Saint Pierre qui s'enquerrait du motif de son retour anticipé, il a répondu : "Je suis écoeuré, les Juifs font la guerre et les Allemands font du commerce."

Votre dévoué Paterculus

...des autres, et le Maître n'a pas du tout, mais alors pas du tout, aimé cette jalousie - et ces critiques à son égard.
Il souligne qu'il n'a commis aucune injustice.

10 Quand vint le tour des premiers, ils pensaient recevoir davantage, mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d’un denier.

11 En la recevant, ils récriminaient contre le maître du domaine :

12 “Ceux-là, les derniers venus, n’ont fait qu’une heure, et tu les traites à l’égal de nous, qui avons enduré le poids du jour et la chaleur !”

13 Mais le maître répondit à l’un d’entre eux : “Mon ami, je ne suis pas injuste envers toi. N’as-tu pas été d’accord avec moi pour un denier ?

14 Prends ce qui te revient, et va-t’en. Je veux donner au dernier venu autant qu’à toi :

15 n’ai-je pas le droit de faire ce que je veux de mes biens ?
Ou alors ton regard est-il mauvais parce que moi, je suis bon ?”

Terrible sentence que ce "va-t'en", qui fait penser à la sentence "retirez-vous loin de moi, maudits..."

Dieu est donc parfaitement juste, il n'a jamais commis la moindre injustice à l'égard de qui que ce soit.
Mais il accorde sa miséricorde à qui il veut (je vrois qu'iol y a un versert de l'Ancien Testament qui dit en gros : Je suis le Seigneur et je fais miséricorde à qui je fais miséricorde"), en commençant par les miséricordieux, qui obtiendront miséricorde.

Voir aussi la douleur du Père de l'enfant prodigue, lorsque son frère aîné refuse d'entrer à la fête.

est toujours possible.
Et cela n'exclue pas la pénitence, c'est une première chose.
Le repentir insincère est une autre question.
Et puis, la vie de Saint Paul parle beaucoup à certains chrétiens potentiels.
Mais il est sûr que de nombreux catholiques jalousent leurs concitoyens infidèles, qui, après une vie dissolue (voire pire), dont les premiers sont eux-mêmes privés, découvrent le Christ sur le tard. Ce n'est pas une raison pour souhaiter secrètement qu'ils aillent en enfer, du fait que leur parcours a été plus accidenté et moins vertueux qu'un baptisé croyant de la première heure.