Le Forum Catholique
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( 871462 )
17 avril 1948 - Le but de l'Oeuvre : "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé" par Louisneuf (2019-07-14 15:58:47)
Le 17 avril 1948, à la veille d’élections politiques [en Italie].
Juste après la communion, que j’offre pour que les résultats soient bons, et comme viatique si jamais je mourais en allant voter, je dis à Jésus :
« Je t’offre ma vie et je renonce à voir l’Œuvre [« L’Evangile tel qu’il m’a été révélé »] publiée, pourvu que les communistes ne triomphent pas. »
Jésus me répond :
« J’ai toujours accepté toutes tes offrandes et tous tes sacrifices. Mais celui-là, non. Ma volonté est différente. Tes désirs s’opposent à ma volonté, et je ne peux les accepter. Ma volonté est que l’Œuvre soit publiée. Car, s’il est vrai que le sacrifice d’une créature peut contribuer largement à l’échec de l’Antéchrist, ma Parole diffusée dans le peuple peut obtenir bien plus.
Par ton sacrifice, tu ferais un dixième, un centième, peut-être même un millième. Dans l’Œuvre, c’est moi-même qui m’adresse aux fidèles pour les fortifier, aux tièdes pour les enflammer, aux incrédules pour qu’ils deviennent croyants, aux pécheurs pour les convertir, aux anti-Dieu et aux incertains, qui hésitent entre le croire en Dieu et le nier. Ces incertains sont fréquemment plus faibles et plus assujettis à certaines doctrines que les vrais opposants à Dieu ou que ceux qui sont en voie de l’être. L’Œuvre sera donc infiniment plus puissante pour qu’ils reviennent à Dieu. Ton sacrifice aurait accru ta gloire personnelle. Mais je veux, moi, que beaucoup de personnes qui sont aujourd’hui la proie de Satan obtiennent la gloire céleste. C’est dans ce but que je vous ai donné l’Œuvre. Je sais qu’elle est le salut de ceux qui la lisent avec la bonne volonté de me connaître. Cela seulement. D’ailleurs… rien n’arrêtera le poison que le Dragon répand avant de s’avancer pour dominer et triompher.
« Puis, de sa gueule, le Serpent projeta derrière la Femme de l’eau comme un fleuve, pour qu’elle soit emportée par ce fleuve. Alors le Dragon partit faire la guerre au reste de sa descendance, ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus. »
La vague progresse. La vague de haine contre l’Eglise enseignante et militante. La guerre progresse aussi contre les plus saintes libertés de l’homme, celles que Dieu lui-même ne viole pas : le libre arbitre, la liberté de conscience, la liberté de foi et d’action. [NOTE : l'Etat qui veut modifier la loi de 1881 sur la liberté d'expression...]
Cela aussi doit arriver. Car, en vérité, la terre tout entière est en train de devenir Babylone, la gueule Prostituée, la mère des fornicateurs et des abominations ; trop nombreux sont ceux qui se mettent à son service. Elle est devenue la Bête de l’Abîme, la séductrice de trop de faibles, la persécutrice de trop de ces forts que sont mes saints confesseurs.
Mais je veux que l’Œuvre parvienne aux foules afin que Satan, l’Antéchrist, toutes les Bêtes de l’Abîme séduisent moins, et afin que mes serviteurs soient soutenus dans la persécution imminente qui s’étendra toujours plus largement et augmentera en puissance. Je l’ai dit quand j’étais sur terre, et je le répète maintenant que je suis au Ciel – mais je reste toujours au milieu de mes chrétiens : « J’ai pitié de ce peuple » (Matthieu5,32 ; Marc 8,2).
« Si je ne leur donne rien à manger, ils vont défaillir. » Je le répète maintenant : « J’ai pitié de ce peuple. Je veux leur donner la Parole de vie, une nourriture qui les maintienne en vie dans la foi, afin qu’ils ne défaillent pas. »
Voilà pourquoi, mon apôtre secret, je n’accueille pas ton offrande. Si tu souhaites m’offrir un sacrifice conforme à ton intention actuelle, demande-moi de te faire mourir aussitôt que l’Œuvre sera publiée et diffusée en Italie ainsi qu’en beaucoup d’autres pays – qui ont tous besoin de la Parole de vie éternelle pour se sauver et vivre -, sans avoir le temps de recueillir le moindre éloge, sans savourer la joie de savoir ma volonté accomplie, pour l’accomplissement de laquelle tu as tant lutté, tu luttes tant et tu lutteras encore, par toujours plus de souffrances. Ce sacrifice-là, je l’accueille. Mais pas les autres, car ils sont contraires à ma volonté. »
( 871488 )
"ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle" par Meneau (2019-07-14 21:03:44)
[en réponse à 871462]
Telle est la position officielle de l'Eglise confirmée au moins à 7 reprises.
"Une vie de Jésus mal romancée" mise à l'index des livres prohibés en son temps.
Je le rappelle
Cordialement
Meneau
( 871493 )
[réponse] par ReneComte (2019-07-14 23:21:30)
[en réponse à 871488]
L'Eglise a aussi condamné S.Pio qui a aussi par la suite recommandé cette lecture à une pénitente.
"Publiez l’œuvre telle quelle. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront, comprendront." Pie XII
100% lecteur et adhérent de M.V.
Extra
( 871496 )
@Meneau par Louisneuf (2019-07-14 23:43:07)
[en réponse à 871488]
Dites-moi si dans le texte cité il se trouve quelque chose de contraire aux Evangiles.
Ceux qui ont condamné Maria Valtorta, ont trouvé le texte trop catholique. Par contre, protestantiser la messe catholique ne leur à guère poser de problème.
Le texte cité plus haut est tiré du livre "Les Carnets" de Maria Valtorta, 2018, p 112 à 114.
"Je voudrais que la révélation qui t'a été faite soit connue du monde. Car elle serait un filet de pêche miraculeuse, une lumière dans les ténèbres de nombreux coeurs, et du sel, du pain, du vin de vie éternelle." (Marie à Maria Valtorta, le 4 juillet 1953)
Que certaines personnes n'aiment pas MV, après tout c'est leur choix. Mais alors pourquoi vouloir interdire la lecture de ces textes à d'autres personnes ? Ces "interdiseurs" seraient-ils au-dessus de Dieu puisque Jésus dit dans le texte cité plus haut : "La guerre progresse aussi contre les plus saintes libertés de l’homme, celles que Dieu lui-même ne viole pas : le libre arbitre, la liberté de conscience, la liberté de foi et d’action." Laissez chacun se faire une opinion de l'Oeuvre.
"Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer." (Matthieu 23,13)
Malheureusement, certains prêtres dans le passé et aujourd'hui ont été et sont les nouveaux "scribes et pharisiens hypocrites" dans l'Eglise Catholique.
( 871498 )
Rappel : les Cahiers et Carnets ne sont pas à l'index par Sacerdos simplex (2019-07-14 23:51:59)
[en réponse à 871496]
Et leur lecture est très utile pour progresser dans la vie spirituelle.
Quant aux "10 volumes", ils ont été mis à l'index la même année (et probablement le même jour, mais je n'en ai pas la certitude) que les écrits de Sainte Faustine.
Et le Card. Ratzinger voulait qu'on les publie en mettant une note pour prévenir le lecteur "mal préparé" : ce qui signifie qu'on n'a pas trouvé d'hérésie dans ces milliers de pages...
( 871501 )
[réponse] par ReneComte (2019-07-14 23:59:24)
[en réponse à 871498]
M.R est un vrai trésor. Jamais compris ceux qui n'"aiment" pas.
Cette oeuvre est une mine d'or. On comprend enfin qui a été Judas. on vit avec le Christ et ses disciples et on en apprend tellement plus sur la sainte vierge et tous. Il y aurait tant à dire. Personnellement j'invite tous les croyants à lire.
( 871522 )
Curiosité malsaine par MG (2019-07-15 11:16:50)
[en réponse à 871501]
Cette oeuvre est une mine d'or. On comprend enfin qui a été Judas. on vit avec le Christ et ses disciples et on en apprend tellement plus sur la sainte vierge et tous. Il y aurait tant à dire. Personnellement j'invite tous les croyants à lire.
Si Dieu avait jugé bon que nous ayons des détails sur la Sainte Vierge et Judas : nous en aurions dans la Ste Ecriture. La Révélation est close depuis la mort de St Jean.
An mieux c'est un mauvais roman dont le style est daté au pire c'est une oeuvre du diable pour nous détourner de l'essentiel. Le démon excite notre curiosité pour nous distraire.
Et il y a quand même des passages qui sentent bon l'hérésie !
Je suis presque prêt à parier que les lecteurs de Valtorta ne lisent jamais les Actes du Magistère.
( 871538 )
Valtorta ? Fantaisies enfantines et erreurs, Ratzinger dixit par Denis SUREAU (2019-07-15 13:49:35)
[en réponse à 871501]
En 1988, une fidèle canadienne, anglophone, a écrit à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi pour demander si l’ouvrage de Maria Valtorta avait été bien mis à l’Index et si cette condamnation restait valable. Le cardinal Ratzinger, alors Préfet de la Congrégation, fit répondre par son secrétaire, le 9 septembre 1988 : « Il est vrai que le Poème de l’Homme-Dieu de Maria Valtorta a été mis à l’Index en 1959 et a été décrit par L’Osservatore Romano (6 janv. 1960) comme une version complètement romancée de la vie de Jésus. L’Index a, depuis, été supprimé, mais les raisons pour la censure originale sont toujours valides ; ce travail est un ensemble de fantaisies enfantines, d’erreurs historiques et exégétiques, le tout mis dans une veine subtilement sensuelle »
( 871541 )
Critère d'infaillabilitié pontificale sur le sujet : nul par ReneComte (2019-07-15 15:08:08)
[en réponse à 871538]
Critère infaillibilité pontificale sur le sujet : nul
"Celui qui lire comprendra" (Pie XII)
"Non seulement je ne vous l'interdis pas mais je vous le recommande" (St Pio)
( 871543 )
Ils parlent de Maria Valtorta. par ReneComte (2019-07-15 15:13:16)
[en réponse à 871541]
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta14.htm
( 871549 )
il est fort possible que ... par Louisneuf (2019-07-15 15:42:48)
[en réponse à 871538]
...ceux qui ont mis à l'Index Maria Valtorta et Soeur Faustine étaient des progressistes. Bref que les textes étaient trop catholiques. Franchement, rien que pour son anti-communisme Maria Valtorta mériterait d'être lu d'un plus grand nombre, à cause des persécutions communistes que les catholiques et les orthodoxes ont subi et subissent à l'heure actuelle car on ne peut être à la fois catholique et communiste.
( 871499 )
Ce passage par exemple par MG (2019-07-14 23:54:37)
[en réponse à 871496]
Voilà pourquoi, mon apôtre secret, je n’accueille pas ton offrande. Si tu souhaites m’offrir un sacrifice conforme à ton intention actuelle, demande-moi de te faire mourir aussitôt que l’Œuvre sera publiée et diffusée en Italie ainsi qu’en beaucoup d’autres pays – qui ont tous besoin de la Parole de vie éternelle pour se sauver et vivre -, sans avoir le temps de recueillir le moindre éloge, sans savourer la joie de savoir ma volonté accomplie, pour l’accomplissement de laquelle tu as tant lutté, tu luttes tant et tu lutteras encore, par toujours plus de souffrances. Ce sacrifice-là, je l’accueille. Mais pas les autres, car ils sont contraires à ma volonté. »
en quoi est-ce utile à notre salut ? Nous avons la Sainte Ecriture et le Magistère. Si en plus il faut se farcir de telles bêtises ....
( 871502 )
Mais vous trouveriez dans l'Histoire d'une Âme des §... par Sacerdos simplex (2019-07-15 00:03:12)
[en réponse à 871499]
...qui sont d'une utilité très indirecte (léger euphémisme...) pour notre salut.
Vous n'êtes pas non plus obligé de "vous farcir" de telles lectures.
Choisissez des écrits de Saints et de Bienheureux qui vous inspirent.
Et laissez les autres lire ce qui les nourrit.
( 871505 )
Valtorta par Meneau (2019-07-15 00:10:54)
[en réponse à 871502]
... n'est pas encore canonisée !
Ste Thérère de l'Enfant Jésus par contre, si. Et elle est même Docteur de l'Eglise.
Cordialement
Meneau
( 871506 )
En effet, c'est scandaleux... par Sacerdos simplex (2019-07-15 00:13:06)
[en réponse à 871505]
...qu'elle ne le soit pas encore !...
Mais je suis convaincu que cela viendra...
( 871508 )
Bon ben... par Meneau (2019-07-15 00:23:31)
[en réponse à 871506]
... on en reparlera quand ce sera le cas alors. Moi je suis convaincu que c'est pas demain la veille.
En attendant je continuerai à rappeler encore et encore que cette oeuvre a été mise à l'Index et plusieurs fois condamnées par l'Eglise.
Qu'en tout cas RIEN ne garantit que, comme l'écrit Louisneuf, ce soit Marie ou Jésus qui parlent dans ces écrits.
"ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle"
Cordialement
Meneau
( 871503 )
[réponse] par ReneComte (2019-07-15 00:03:33)
[en réponse à 871499]
Non seulement il n'y a rien de choquant dans ce passage mais il es tronqué.
( 871504 )
Je n'interdis rien par Meneau (2019-07-15 00:08:26)
[en réponse à 871496]
Je dis juste qu'il y a suffisamment de mystiques reconnus par l'Eglise, d'écrits de Saints, de catéchismes et d'écrits du Magistère qui ne sont jamais lus, pour employer plus sûrement son temps qu'à lire des écrits interdits à plusieurs reprises par l'Eglise (pas par moi).
Cordialement
Meneau
( 871509 )
Croquer la pomme ?... par Candidus (2019-07-15 02:18:11)
[en réponse à 871462]
Sans vouloir trop m'avancer sur ce sujet, je note que Maria Valtorta, dans un récit troublant, se fait l'écho d'une vieille erreur tendant à identifier le péché originel avec l'union charnelle d'Adam et Eve.
Dieu avait dit à l’homme et à la femme : “Vous connaissez toutes les lois et tous les mystères de la création. Mais n’essayez pas de m’usurper le droit d’être le Créateur de l’homme. Mon amour, qui circule en vous, suffira à la propagation de la race humaine, sans luxure ; le seul mouvement de la charité suscitera les nouveaux Adam de la race humaine. Je vous donne tout. Je me réserve uniquement ce mystère de la formation de l’homme.”
Satan a voulu retirer à l’homme cette virginité intellectuelle ; de sa langue de vipère, il a flatté et caressé les membres et les yeux d’Ève, provoquant en elle des réflexes et une excitation qu’ils n’avaient pas avant, quand la malice ne les avait pas encore intoxiqués.
Elle “vit”. Elle voulut essayer. C’était l’éveil de la chair. [...] Elle vit avec des yeux neufs et entendit avec des oreilles nouvelles les mœurs et les voix des brutes. Et elle les désira d’un désir fou.
Elle a commencé seule à pécher, mais elle termina avec son compagnon.
Source :
Catéchèse du dimanche 5 mars 1944
Pas très engageant tout ça...
( 871514 )
Cette hypothèse n'a jamais été condamnée... par Sacerdos simplex (2019-07-15 08:58:00)
[en réponse à 871509]
...à ma connaissance.
Tout au plus le mépris des théologiens.
Mais cette hypothèse permettrait de comprendre beaucoup, beaucoup de choses.
Une autre mystique, "acceptée" (mais je ne sais plus laquelle), fait un commentaire qui va dans le même sens, au sujet de l'amour très chaste entre Joachim et Anne, qui a été à l'origine de la conception immaculée de la Sainte Vierge.
( 871515 )
[réponse] par ReneComte (2019-07-15 09:06:22)
[en réponse à 871514]
Cette explication tient tout à fait la route pour mon petit moi.
Celui qui prétend que toutes ces lignes ( récit, éléments géographiques , matériels) proviennent d'un délire personnel et non surnaturel (origine divine ou diabolique).
Si ce récit surnaturel tant il est riche d'une femme infirme seule qui n'a jamais voyagé était diabolique, il faudrait démontrer que les fruits sont pourris. Bon courage.
Merci pour ce récit en tout cas. Je ne suis pas encore arrivé aux cahiers
Amitiés
( 871521 )
Mépris des théologiens... et pour cause par Meneau (2019-07-15 10:59:30)
[en réponse à 871514]
- dans l'état de grâce originelle où se trouvaient nos premiers parents, les passions étaient ordonnées à la raison. Le péché originel ne peut donc avoir sa source que dans les puissances hautes de l'âme, et non pas dans une concupiscence dont ils étaient dépourvus. Le premier péché était un péché d'orgueil
- Dieu aurait doté la nature humaine d'organes sexuels ordonnés et aptes à la reproduction, et leur aurait intimé l'ordre de croître et de se multiplier sans s'en servir ? C'est absurde. Toute la tradition chrétienne soutient au contraire que le plan de Dieu est de faire participer l'homme à l'oeuvre créatrice.
Cordialement
Meneau
( 871527 )
[réponse] par ReneComte (2019-07-15 12:43:42)
[en réponse à 871521]
Pas d'accord. Les organes avaient leur fonction. Mais il n'était pas question de masturbation ou d'excitation animale pouvant entraîner le péché de la chair dans puissant sentiment de mariage. L'explication ne dit absolument rien d'autre.
Voilà pourquoi aujourd'hui hommes et femmes ne contrôlent pas totalement leur sexualité depuis la chute. Je ne comprends rien d'autre quels que soit ce qu'ont pu dire certains théologiens.
Mon humble lecture.
( 871534 )
Le dérèglement des passions par Meneau (2019-07-15 13:19:18)
[en réponse à 871527]
est une conséquence du péché originel, et non sa cause ou son essence.
Cordialement
Meneau
( 871523 )
Aucun père de l'Eglise, par Yves Daoudal (2019-07-15 11:24:54)
[en réponse à 871509]
aucun texte du magistère, aucun théologien reconnu n'a enseigné cela. C'est une absurdité anti-traditionnelle.
( 871531 )
Ce n'est pas parce qu'ils n'en ont pas parlé ... par Louisneuf (2019-07-15 13:06:23)
[en réponse à 871523]
.. que cela est faux.
Méfiez-vous, il se pourrait que quelques Pères de l'Eglise viennent vous visiter en songe, avec la permission divine, pour vous donner une petite leçon... Si cela arrivait en parleriez-vous sur ce forum ?
( 871532 )
Désolé. par Yves Daoudal (2019-07-15 13:13:47)
[en réponse à 871531]
Ce qui n'a aucun appui dans la tradition est faux.
Forcément.
Je pense que nous n'avons pas la même religion.
( 871536 )
Je pense que vous avez raison ... par Louisneuf (2019-07-15 13:29:32)
[en réponse à 871532]
... nous n'avons pas la même idée de Dieu et de la religion. Car si tout a été dit par la Tradition, vous faites de la Sainte Trinité un Dieu bien pauvre en mystères. Les ennemis de Dieu n'y avait pas pensé mais vous, vous avez réussit à mettre des limites à ce qui ne peut être contenu.
( 871540 )
Pardon mais... par l'Hermitte (2019-07-15 14:57:56)
[en réponse à 871536]
Un catholique n'a que deux sources de la Révélation : l'Ecriture Sainte et la Tradition. Tout ce qui viendrait y ajouter quelque chose de profondément nouveau ne peut pas être reçu par un catholique.
L'idée d'un Dieu créateur d'une fonction naturelle dont l'usage serait source de la chute de l'humanité serait juste affreuse !
( 871539 )
Pascal vous confond par Luc de Montalte (2019-07-15 14:19:45)
[en réponse à 871531]
On ne s'en lasse pas :
Il faut relever le courage de ces timides qui n'osent rien inventer en physique, et confondre l'insolence de ces téméraires qui produisent des nouveautés en théologie. Cependant le malheur du siècle est tel, qu'on voit beaucoup d'opinions nouvelles en théologie, inconnues à toute l'antiquité, soutenues avec obstination et reçues avec applaudissement ; au lieu que celles qu'on produit dans la physique, quoique en petit nombre, semblent devoir être convaincues de fausseté dès qu'elles choquent tant soit peu les opinions reçues : comme si le respect qu'on a pour les anciens philosophes était de devoir, et que celui que l'on porte aux plus anciens des Pères était seulement de bienséance !
( 871533 )
Ce court passage que vous citez ... par Louisneuf (2019-07-15 13:18:00)
[en réponse à 871509]
... ne peut avoir sa pleine explication qu'à la lecture entière de la catéchèse du 5 mars 1944, catéchèse qui fait 5 pages dans le livre.
le lien que vous donnez et qui renvoie sur le site de mariavaltorta.org ne retranscrit pas entièrement la catéchèse du 5 mars 1944 parue dans le livre. D'ailleurs sur le site se trouve au début du texte de votre lien cette note, ci-dessous, en référence au petit [1] :
"[…] Ce signe indiquera toujours l’omission d’un passage, généralement reçu à la même date, mais dont le sujet ne concerne pas directement l’épisode. On le retrouvera soit dans l’un des volumes intitulés “Les cahiers”, soit à un autre passage de cet ouvrage.
La catéchèse du 5 mars 1944, traite de la figure des martyrs, revenus à l’innocence originelle par l’œuvre de la grâce, ainsi que leur mission de sanctifier le monde et de témoigner de l’Évangile par leur sacrifice."
Si cela intéresse quelqu'un je peux taper les 5 pages de cette catéchèse et la placer sur ce forum. Faites-le moi savoir.
( 871535 )
pas présent sur le site ? par ReneComte (2019-07-15 13:27:26)
[en réponse à 871533]
pas présent sur le site. Si possible un lien vers l'intégralité est un minimum.
( 871537 )
j'ai vérifié entre le site et le livre par Louisneuf (2019-07-15 13:30:53)
[en réponse à 871535]
.. et le site n'indique que des passages. il me semble que cela ne concerne que les Cahiers.
( 871542 )
[réponse] par ReneComte (2019-07-15 15:10:33)
[en réponse à 871537]
Alors ça vaudrait le coup de le scanner si vous avez la charité de le faire de le faire traduire automatiquement en texte pour le poster ici. Assurément.
( 871547 )
@ReneComte ... par Louisneuf (2019-07-15 15:34:48)
[en réponse à 871542]
.. je vais retaper les 5 pages à partir du livre édité en français. Cela sera un peu long car j'ai une mauvaise vue, sans jeu de mot... En espérant que cela éclairera les esprits sur cette "théologie douteuse" pour certains.
( 871548 )
[réponse] par ReneComte (2019-07-15 15:37:22)
[en réponse à 871547]
Retaper les 5 pages ?! Bigre. Vous ne pouvez pas plutôt les scanner ?
Personnellement je n'ai pas les cahiers. Je n'ai pas encore fini l'évangile révélé.
( 871550 )
Je n'ai pas de scanner ... par Louisneuf (2019-07-15 15:45:33)
[en réponse à 871548]
... mais ce n'est pas grave. Je suis comme un moine copiste. Et puis rien de tel que de rentrer dans la belle et simple expression du Maître.
( 871553 )
même pas un A.PN ? par ReneComte (2019-07-15 16:40:19)
[en réponse à 871550]
Même pas un simple appareil photo numérique ?
( 871520 )
pas pour Meneau, mais pour les autres par Paxtecum (2019-07-15 10:52:45)
[en réponse à 871462]
que cela intéresse, il y a une étude rationnelle publiée par Jean François Lavère sous le titre de "L'Enigme Valtorta" en 2 tomes, elle est très "troublante" et aussi passionnante que la lecture même des écrits de Maria Valtorta.
On peut se le procurer à la Procure je ne l'ai pas vu sur Livre en famille.
( 871528 )
[réponse] par ReneComte (2019-07-15 12:49:05)
[en réponse à 871520]
Celui qui affirme que Maria Valtorta ait pu "inventer" ce récit d'une traite est peu crédible. Mon humble avis. Presque tous ceux qui critiquent M.V n'ont presque rien lu et jamais l'oeuvre complète. Je crois qu'une équipe de religieux a tenté de démonter M.V sans jamais y parvenir. Arnaud Dumouch avait fait une plutôt bonne vidéo à ce sujet. Et pourtant il n'avais pas trop "accroché".
https://www.youtube.com/watch?v=JP9qvwGSPlA
( 871563 )
Pas pour Meneau... par Meneau (2019-07-15 19:10:22)
[en réponse à 871520]
J'en conclue que cette étude n'a aucune chance de me persuader que, contrairement aux affirmations de l'Eglise, il s'agirait d'autre-chose que d'une "vie mal romancée de Jésus".
Dans ce cas effectivement, je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps.
Cordialement
Meneau
( 871567 )
Non c'est juste qu'en la matière par Paxtecum (2019-07-15 19:40:03)
[en réponse à 871563]
votre position sur le sujet connue depuis longtemps est plus un"dogme" non discutable que des faits que l'on peut discuter.
On vous mettrait sous les yeux des éléments concrets et réels qui viendraient confirmer la véracité de ce qui est dit dans les écrits de Maria Valtorta que vous les rejetteriez par Principe Supérieur.
Je me trompe peut-être et dans ce cas bien au contraire lisez cet ouvrage qui se déroule comme une véritable enquête policière scientifique.
cordialement et en union de prières
( 871572 )
C'est aussi par MG (2019-07-15 20:06:19)
[en réponse à 871567]
ma postion !
Maria Valtorta était sans doute une sainte femme, pieuse et tout et tout ! Juste un peu illuminée et certainement manipulée.
La vie de Jésus n'a rien à gagner en étant romancée.
Les évangiles sont assez percutants comme cela. La preuve en est que nous connaissons par coeur certains passages "le fils prodigue" par exemple et pourtant à chaque fois c'est de l'émerveillement. "Mon Père j'ai péché contre le ciel et contre vous" .... plus besoin de littérature après cela.
Et nous avons le Magistère.
J'ai cherché des traces de l'approbation de Pie XII : je ne trouve pas.
Valtorta ne devrait pas quitter l'enfer des bibliothèques.
( 871573 )
Principe supérieur ? par Meneau (2019-07-15 20:25:27)
[en réponse à 871567]
Lequel ?
Celui qui veut que tout ce qui est nécessaire au Salut soit intégralement compris dans la Révélation, close à la mort du dernier Apôtre, et dont les deux seules sources sont l'Evangile et la Tradition ?
Ou celui qui veut que la transmission et l'interprétation de la Révélation soient confiées à l'Eglise catholique et pas à n'importe quel prophète auto-proclamé ?
Détrompez-vous : le jour où l'Eglise me dira officiellement que les écrits de Maria Valtorta sont partie intégrante de la Vérité Révélée, ou le jour où elle proclamera M.Valtorta Docteur de l'Eglise, je reconsidérerai ma position !
Mais tout ce qu'on m'a mis sous les yeux pour l'instant, ce sont des incohérences et des absurdités. Cf. la faiblesse théologique des arguments invoqués à l'a rescousse de la vision de M.Valtorta sur le péché originel, vs. l'ensemble de la Tradition et la position officielle de l'Eglise comme quoi il s'agirait d' "un ensemble de fantaisies enfantines, d’erreurs historiques et exégétiques, le tout mis dans une veine subtilement sensuelle"
Comme je le disais plus haut, il y a tellement de mystiques officiellement reconnus par l'Eglise, que je ne vois pas l'intérêt ou la priorité de me pencher sur les écrits de quelqu'un qui a été mis à l'Index.
Mais tenez, je vais faire un effort : si vous m'expliquez comment Jean François Lavère justifie cette exégèse a priori complètement délirante de l'épisode du péché originel (Eve, dans l'état de pureté originelle où les passions sont soumises à la raison, qui, caressée par le serpent, est soudain prise d'envies lascives qui vont la faire succomber) je vous promet de le lire !
Cordialement
Meneau
( 871575 )
Problème… de logique ? par Marquandier (2019-07-15 21:00:31)
[en réponse à 871573]
Comment concilier :
Celui qui veut que tout ce qui est nécessaire au Salut soit intégralement compris dans la Révélation, close à la mort du dernier Apôtre, et dont les deux seules sources sont l'Evangile et la Tradition ?
et :
d'autre part il est fort possible que le pape soit quand même infaillible dans d'autre cas [que dans les conditions énoncées par Vatican I] (https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=870173)
Pour vous paraphraser, il y a des « des incohérences et des absurdités » dans les propos de plusieurs papes plus ou moins connus, et tellement d’articles « officiellement reconnus par l'Eglise » comme divinement révélés, « que je ne vois pas l'intérêt ou la priorité de me pencher » sur tous les textes pontificaux.
Mais, ne vous en déplaise, l’utilité spirituelle des écrits de M. Valtorta reste une question disputée :-)
À propos du péché originel, il est notable qu’Anne-Catherine Emmerick fasse aussi un lien avec la forme de la reproduction (
ici). Ce qui n’implique pas pour autant, en toute logique encore, que ce soit un péché de concupiscence charnelle, comme le rappelle le traducteur.
( 871576 )
Question toute bête par Candidus (2019-07-15 21:18:53)
[en réponse à 871575]
Les visions de Maria Valtorta et d'Anne-Catherine Emmerick ont toutes les deux l'ambition de raconter la vie de Notre-Seigneur, de compléter les évangiles : si les deux sont authentiques, logiquement, elles devraient se recouper, on devrait retrouver les mêmes faits, les mêmes détails, même s'ils peuvent être racontés sous des angles différents. Est-ce le cas ?
( 871578 )
Les écrits d'Anne-Catherine Emmerick ont été dénaturés... par Sacerdos simplex (2019-07-15 21:43:47)
[en réponse à 871576]
...et modifiées très profondément par son preneur de notes (je ne sais comment appeler "ça"...), qui en a rajouté tant et plus, au gré de ses fantaisies :
La plupart des visions d'A.C. Emmerich lui ont été attribuées par le poète romantique Clemens Brentano.
Ce qui n'a heureusement pas empêché la béatification de celle-ci.
Mais ces écrits, douteux, sont pour moi quasiment d'aucune utilité.
( 871590 )
Paraphrase qui en dit long... par Meneau (2019-07-16 01:30:57)
[en réponse à 871575]
Pour vous paraphraser, il y a des « des incohérences et des absurdités » dans les propos de plusieurs papes plus ou moins connus, et tellement d’articles « officiellement reconnus par l'Eglise » comme divinement révélés, « que je ne vois pas l'intérêt ou la priorité de me pencher » sur tous les textes pontificaux.
Donc pour vous la mission de Maria Valtorta est comparable à celle du successeur de Pierre en ce qui concerne l'explicitation du dépôt de la Foi ?
Cela dit, je suis prêt à vous accorder que certains textes pontificaux sont totalement dépourvus d'intérêt. Mais j'avoue ne pas bien voir où vous voulez en venir.
Mais, ne vous en déplaise, l’utilité spirituelle des écrits de M. Valtorta reste une question disputée :-)
Je suis d'accord, même un roman peut avoir une utilité spirituelle. Le problème c'est que cette question n'est pas une question disputée pour les valtortistes : la parole de Maria Valtorta est parole d'Evangile, c'est Jésus (ou Marie) qui parle par sa bouche. Il n'est pas besoin d'aller bien loin : dans ce fil même, rappeler l'interdiction officielle de l'Eglise, c'est se mettre "au dessus de Dieu puisque Jésus dit dans le texte... (sic)". Selon certain, Maria Valtorta supporterait même la comparaison (ou paraphrase) avec le pape en ce qui concerne l'infaillibilité ... c'est dire !
Cordialement
Meneau
( 871596 )
@Meneau par Louisneuf (2019-07-16 12:52:16)
[en réponse à 871590]
la parole de Maria Valtorta est parole d'Evangile, c'est Jésus (ou Marie) qui parle par sa bouche.
Cela ne se passe pas comme cela. Maria Valtorta voit les scènes de l'Evangile comme si elle regardait la TV mais avec quelque chose de plus grand car elle sent les odeurs, le froid, le chaud bref c'est comme si elle était présente physiquement dans les scènes vues.
Maria Valtorta ne fait que retranscrire, comme une sténo-dactylo, toutes les paroles dites. Par contre les descriptions, des personnages, des paysages et des constructions... sont de son style.
( 871598 )
La TV par MG (2019-07-16 13:46:17)
[en réponse à 871596]
C'est mal ... donc