Le Forum Catholique

Bonjour,

Comment se fait-il que le psaume de dimanche soit le ps 104 alors que le graduel grégorien prévu indique le ps 104 ?

J'imagine que l'association des chants a davantage été faite sur le thème des lectures mais tout de même non ?

Merci

Bonjour,

En réalité, il y a une différence parfois assez forte entre les textes propres et messe lue (antienne d'introït et de communion, psaume responsorial, acclamation avant l'évangile) que l'on trouve au missel et au lectionnaire et à la messe chantée (on trouve tous les propres dans l'ordo cantus Missae qui a entraîné l'édition d Graduale romanum de 1974).
A noter qu'il n'y a pas dans le formulaire de la messe lue d'antienne d'offertoire, ce qui est logique, parce que l'offertoire à la messe chantée est censé accompagner pendant le rite que célèbre le prêtre. Ce dernier ne peut évidemment pas lire l'antienne alors qu'il procède à la praeparatio donorum.
A la messe chantée par contre, le chant de l'offertoire n'étant pas à la charge du prêtre, mais du choeur, la configuration est tout à fait différente.

C'est pour cela aussi qu'il faut contredire un certain clergé faiblement formé qui prétend que depuis la réforme liturgique il n'y a pas de chant d'ofertoire. Il n'y a bien sûr rien de plus faux.

En réalité, la plupart des messes de forme ordinaire prennent le formulaire de la messe lue ; c'est le seul que connaissant la plupart des prêtres. Quand on leur explique que ce n'est même pas le cas type, surtout pour une messe dominicale qui devrait autant que possible être chantée, ils vous regardent avec des yeux ronds.

En fait si on était rigide sur l'interprétation, donc, le psaume responsorial et l'alleluia ne devraient pas être chantés mais lus dans la plupart des messes. Ce n'est évidemment pas comme ça que ça se passe et probablement tant mieux.

En tout cas il est évident que dans une messe où l'on chante le propre grégorien (c'est à dire le formulaire de la messe chantée) cela n'a pas grand sens de chanter le psaume responsorial ou l'acclamation avant l'Evangile du formulaire de la messe lue. De toutes façons il n'y a évidemment pas de partition dans le patrimoine du chant grégorien pour ça. Il y a certains pis allers de substitution comme le Graduale simplex, mais ce n'est à mon sens utilisable que pour une messe de semaine, pas un premier ordre. Ce n'est pas si difficile de chanter un graduel quand même. Je n'ai jamais compris pourquoi il y avait autant de personnes qui militaient pour la psalmodie du propre de la messe, ou pour sauter carrément soit le graduale soit l'alleluia. Il faut être sérieux. Le verset peut être chanté par un soliste, le répons est très souvent tellement modal ou centonnisé, que tout le choeur l'a déjà chanté lui, ou une de ses variantes. Ce n'est pas si dur. Il ne faut pas renoncer. Les mélismes ne devraient pas effrayer.

Si on chante le propre grégorien, donc, autant tout prendre dans le Graduale romanum de 1974, y compris biens sûr le répons graduel et le répons alléluiatique.
Il faut mentionner qu'à la messe chantée, oui, l'alléluia et le graduel sont des répons. C'est une erreur de chanter le graduel comme un trait

Une autre chose qui peut paraître fantaisiste : la place de la séquence : avant ou après l'alléluia dans la forme ordinaire ? La réponse est complexe mais logique :
- on lit la séquence avant l'alleluia si on prend le formulaire de la messe lue, puisque dans ce cas l'alléluia n'est pas un répons mais une acclamation avant l'évangile.
- on chante la séquence après le répons alléluiatique si on prend le formulaire de la messe chantée (et c'est bien à cet endroit que la positionne bien sûr le Graduale romanum de 1974....

.... Oui : la forme ordinaire ce n'est pas simple.

Il y aurait un ordo lu et un chanté ?!
Quelle complexité... Déjà que les prêtres interprètent à leur sauce et que les chorales font aussi à leur sauce...
Moi qui m'intéresse à la liturgie uniquement depuis que j'ai découvert la tridentine avec l'aide de mon #804.
Je comprend presque pourquoi demander une F.O aujourd'hui est un vrai labyrinthe.

Heureusement qu'il y a la messe de saint Pie V pour les abrutis comme moi.

Je suis un peu comme vous. Mais je suis déchiré d'être "privé" de paroisse pour une liturgie délaissée. Alors je cherche.

Pourquoi faire simple et beau quand on peut faire moche et compliqué?

Vous pensez bien, Yves, que ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
En tant que fidèle lecteur de votre blog j'affirme que des gens qui ont votre connaissance et votre justesse de vue, il y en a peu... Donc ne changez rien....

C'était aussi pour dire, en revenant sur la dernière phrase du post précédent, que oui, c'est de nos jours beaucoup plus difficile de proposer une messe avec du grégorien dans une paroisse ordinaire. A cause de toutes ces complexités que peu de personnes connaissent et sur lesquelles le clergé n'a jamais été sensibilisé.

Cela explique pourquoi certains affirment que cette "forme ordinaire" n'existe nulle part ou presque (à art dans certains monastères). A plusieurs égards, cette liturgie est élitiste, exigeante, ou du moins ambitieuse. Le recentrage des rubriques sur des questions qui ne concernent pas le cérémonial, la volonté de laisser une marge adaptative pour redonner leur places aux usages locaux (la liturgie post conciliaire, c'est l'abandon de l'uniformisation rituelle qu'avait imposée S. Pie X) le parti pris de considérer que les livres liturgiques s'adressent à des gens qui ont une éducation liturgique. (ce qui est évidemment et malheureusement contraire au réel)...

Je crois que c'est là la principale faiblesse de la liturgie post conciliaire. Elle n'est pas si pastorale qu'elle le prétend. Elle est souvent plus difficile d'accès et plus complexe à mettre en oeuvre. Il n'y a pas de recette et plus personne n'ose promouvoir de cérémonial diocésain. Les évêques eux même agissent sur ce point comme si ils étaient en 1950 et considèrent que c'est la Conférence des évêque qui promulgue tout et se détachent donc de l'esprit et de la lettre de la réforme.

La liturgie post conciliaire, il faut la comprendre de l'intérieur pour bien la célébrer. Et très peu de personnes ont eu contact avec elle. De toutes façons elle n'est pas enseignée dans les séminaire et encore moins célébrée. En outre, elle exige un "tour de main" d'artisan voire d'artiste sous peine de tomber dans la vulgarité. Et je pense que tous les liseurs le constatent.. Elle est en fin de compte très "cléricale" dans sa posture de considérer qu'elle est une sorte d'arcane au travers de laquelle le prêtre soit exerce son caporalisme soit déléguer l'exercice de ce dernier à une "équipe liturgique" elle même cléricalisée.

Je pense que nous en sommes à un point de non retour pour la liturgie ordinaire paroissiale. Avec l'actualité ecclésiale (scandales, recompositions de 'gouvernance") etc. tout cela finira par exploser. L'opposition de jadis VOMistes / NOMistes n'a déjà plus de sens. Je pense qu'il faut faire du mieux qu'on peut là où on est. Et parfois on n'a pas le choix du millésime du missel. Ces polémiques sont devenues des disputes entre riches. Nous n'en sommes plus là.

Elle est souvent plus difficile d'accès et plus complexe à mettre en oeuvre.

C'est bien ce que je disais. Heureusement que les gens comme moi peuvent simplement tourner les pages des livres qui existaient avant la superliturgie pour superspécialistes... qui n'existe nulle part.

Et vous savez pourquoi elle n'existe nulle part ? Tout simplement parce qu'elle n'existe pas. Paul VI avait bien spécifié que sa néo-liturgie devait être célébrée en "langue courante" (contrairement à ce que disait le Concile). On peut donc se tordre dans tous les sens et tenter de se raccrocher aux branches, ces messes n'ont pas été conçues pour qu'on y mette du grégorien. D'où la "complexité". C'est celle de la synthèse entre la carpe et le lapin.

Que va-t-il se passer ?
La communauté de St Martin n'est-elle pas l'"avenir" ?
Ou tous les fidèles sauf les "tradis" vont finir par disparaître ?
Personnellement, je vais proposer un peu de grégorien pour la paroisse mais depuis que j'ai goûté à la solidité et le richesse de la messe traditionnelle, je suis déchiré. Soit je fais des km et j'abandonne les anciens qui n'ont pas réussi à transmettre la foi ni cette liturgie qui part en herbes folles, soit je tiens bon en paroisse, je conserve l'attachement du "prochain" et je souffre en voyant et suivant clergé et équipes paroissiales à bout de souffle.
J'avais tenté de regarder un missel ordinaire grégorien mais il est en rupture parce que 2.000 ans plus tard, on a encore des problèmes de "traduction"....

qui ont la chance d'avoir le choix. Il est intéressant de polémiquer sur ces sujets. Mais parfois, on fait avec ce qu'on a. Souvent. De plus en plus. Parce que le clergé tradi, malgré toute sa bonne volonté, n'arrivera pas à remplacer les vieux prêtres hérétiques et piètres liturges idéologues de nos paroisses. On perd trop, on ne gagne pas assez.

Parfois, souvent, en province, aller à la Messe est un véritable calvaire. On aimerait avoir une dispense, pour ne plus avoir à subir la propagande socialiste, et l'extrême nullité des chants, de la liturgie, du sermon. Et en fait, tout est à refaire...

On fait avec ce qu'on a, mais bientôt, il va falloir apprendre à survivre, sans prêtres.

Ceux qui sont parisiens, citadins ont de la chance. Les autres...bon courage.

Il va sérieusement falloir apprendre à survivre sans prêtre. Parce que les temps seront durs dans les prochaines années.

Amis de la déprime, salut! ;)

Très bien résumé. C'est pour la générations suivantes qu'il y a de quoi s'inquiéter. La fin des paroisses de province. Et ça fait très peur.

Errata : le psaume de dimanche prévu est le 18b
https://www.aelf.org/2019-07-14/romain/messe
D'où ma question.