Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=870648
images/icones/1i.gif  ( 870648 )Pro liturgia : la paille et la poutre par vistemboir2 (2019-07-01 18:34:37) 

On lit aujourd'hui 1er juillet sur le site :

(...) Finalement, nos évêques apparaissent de plus en plus comme des personnages évanescents, dépourvus de caractère et de colonne vertébrale, qui accompagnent en les subissant les transformations qui sont en cours dans l’Église de France, tout comme ils ont subi passivement, complètement dépassés par les événements, tout ce qui s’est passé dans L’Église depuis soixante ans (...)

Pro Liturgia nous semble pas des mieux placés pour faire des reproches aux évêques "qui accompagnent en les subissant les transformations qui sont en cours dans l’Église de France", le site ne voulant pas reconnaître, comme la plupart d'entre eux, que Vatican II a été le détonateur de ces "transformations" avec notamment la réforme liturgique bugninienne qui a suivi, et refusant d'admettre la supériorité de la messe tridentine sur la "forme ordinaire", encore moins d'encourager les fidèles à y assister dès qu'ils le peuvent.
Ce qui nous fait lui dire : "Pas vous, pas ça !"
images/icones/neutre.gif  ( 870666 )Le problème avec Pro Liturgia par Candidus (2019-07-01 21:05:27) 
[en réponse à 870648]

J'aime bien Pro Liturgia que je consulte quotidiennement, mais j'ai du mal à comprendre l'espèce de blocage intellectuel qui empêche Denis Crouan de percevoir les problèmes que pose le NOM, même célébré de la manière la plus traditionnelle qui soit.

Prenons par exemple le cas de l'offertoire du NOM que j'ai souvent défendu sur le FC. J'ai défendu son orthodoxie dans la mesure où, le rite romain, pendant des siècles, s'est contenté d'un rite d'offrande beaucoup moins développé que celui du NOM. L'offertoire se résumait en fait à une offrande silencieuse et à la Secrète (Prière sur les offrandes). On ne peut donc pas dire de ce nouvel offertoire qu'il "dénature" la théologie de la messe.

Ceci dit, il n'en demeure pas moins, et c'est là que je diverge avec la position défendue par Pro Liturgia, que l'offertoire du NOM est l'exemple même de ce que Sacrosanctum Concilium ne voulait pas : une rupture dans le dévelopement organique de la liturgie, et à ce titre, il est à déplorer, ne serait-ce que parce qu'une telle rupture ne peut que créer un climat psychologique favorable à toutes sortes de dérives et d'abus.

Tout renouveau liturgique passera par un retour partiel ou complet à l'ancien offertoire, et j'ai cru comprendre que les personnalités les plus favorables à une réforme de la réforme sont partisanes, au moins dans un premier temps, d'une réintroduction ad libitum dans le NOM, de l'ancien offertoire.
images/icones/fleche2.gif  ( 870671 )En outre, ce nouvel offertoire par AVV-VVK (2019-07-01 21:42:19) 
[en réponse à 870666]

paraît être pour les fidèles (et le célébrant) un rituel peu enthousiasmant.
images/icones/1h.gif  ( 870676 )Donc on est bien d'accord... par Signo (2019-07-01 22:08:45) 
[en réponse à 870666]

... Sacrosanctum concilium est parfaitement fidèle à la Tradition. Je constate que depuis des années que j'interviens sur ce forum, PAS UN SEUL internaute n'a réussi à me démontrer le contraire. Il y a quelques temps la FSSPX nous avait pondu un texte tellement consternant par la pauvreté de ses arguments que je n'avais eu aucune difficulté à en démontrer la vacuité.

Oui, c'est évident, la réforme liturgique est allée trop loin, et le missel de Paul VI comporte d'indéniables faiblesses et lacunes. On peut aussi ajouter que le missel de St-Pie V sous sa forme de 1962 en comporte également, qui n'en dénaturent pas moins le véritable esprit de la liturgie.
Pour ce qui est de la prière d'offertoire, on peut toujours discuter indéfiniment pour savoir s'il faut ou pas revenir à l'ancien offertoire. Personnellement j'aurais tendance à répondre oui, mais vous donnez vous même les éléments qui montrent que cette question n'a pas à être absolutisée. Sachant que le vrai problème est la perte de l'esprit de la liturgie et non un problème de missel. Même si demain matin le missel de 1962 ou de 1965 était rétabli et rendu obligatoire partout, on aurait toujours pas réglé le problème de fond. Il y a en outre de plus en plus d'endroits où la liturgie célébrée selon le missel de 2002, comme ici, ici, ou ici, d'une manière qui rend tout à fait inutile le recours à la forme extraordinaire. Par ailleurs on peut légitimement supposer que si la liturgie avait été célébrée ainsi après le Concile, il n'y aurait probablement pas eu de FSSPX et Mgr Lefebvre, après avoir été créé cardinal par Paul VI, serait tranquillement mort à Rome, en paix avec tout le monde. Quelques mauvaises langues affirment même qu'il aurait, -horresco referens!- célébré lui-même ce que l'on a faussement appelé la nouvelle messe...
images/icones/1n.gif  ( 870677 )Ah! par Miserere (2019-07-01 22:31:53) 
[en réponse à 870676]


Alors pourquoi les communautés ED célèbrent la messe Saint-Pie V?

Pourquoi ils ne célèbrent pas votre messe fabriquée si elle est légitime.

Simple question.
images/icones/1n.gif  ( 870679 )Ben... par Signo (2019-07-01 22:37:45) 
[en réponse à 870677]

...les communautés ED célèbrent la messe de St-Pie V tout simplement parce que pour la plupart ce sont des anciens de la FSSPX qui en 1988 on souhaiter rester en communion avec Rome tout en gardant ce rite. Il ne vous aura pas échappé qu'ils représentent une toute petite minorité dans l'Eglise...

Je ne comprends pas le sens de votre question...
images/icones/1n.gif  ( 870682 )C'est pourtant simple! par Miserere (2019-07-01 22:44:37) 
[en réponse à 870679]

Aucune messe bâtarde ne peut remplacer la forme extraordinaire.

D'ailleurs les années sont révélatrices depuis Vatican II.

Le rite NOM éloigne les fidèles de la foi.
images/icones/1y.gif  ( 870684 )Essayons d'allumer le cerveau... par Signo (2019-07-01 23:00:56) 
[en réponse à 870682]

Le Concile affirme non seulement que le chant grégorien doit occuper la première place, mais encore qu'il est LE chant propre de la liturgie romaine.

Le Concile enseigne que la Messe est un sacrifice qui doit manifester le sens du sacré et de l'adoration.

Le Concile enseigne que si une introduction limitée du vernaculaire était tolérée (introduction souhaitée même par Mgr Lefebvre), la langue latine reste la langue de la liturgie.

Le Concile affirme que les fidèles DOIVENT savoir chanter en latin les parties de la liturgie qui leur reviennent.

Le Concile affirme qu'aucun prêtre ne peut modifier, retrancher ou enlever quoique ce soit en liturgie.

Le Concile enseigne que les évolutions du rite doivent se faire sur le modèle d'un développement organique, sans rupture.

Maintenant regardez ce qui se fait dans les paroisses: AUCUN de ces points n'est respecté.

Et pourtant, certains sourd-aveugles continuent d'affirmer ad nauseam que c'est Vatican II qui a provoqué le désastre liturgique actuel. L'écart entre ce qu'enseigne Vatican II et les "liturgies" actuelles est tellement abyssal que personne ne peut nier qu'il y a contradiction flagrante, que le progressisme liturgique s'oppose en tous points aux enseignements du Concile.

Quand à vous, vous ne savez que réciter docilement le petit catéchisme que l'on vous a inoculé dans vos chapelles FSSPX, mais vous refusez des évidences indéniables et vous n'avancez pas un seul argument solide. Comme d'habitude.

Dont acte.
images/icones/1n.gif  ( 870686 )Si, si! par Miserere (2019-07-01 23:09:53) 
[en réponse à 870684]

Le problème c'est Vatican II.

Il ne s'est pas fait au hasard.

Facile de mettre les erreurs sur les autres.

Le problème vient de Rome, ouvrez les yeux!

images/icones/1d.gif  ( 870691 )"Le problème c'est Vatican II" par Signo (2019-07-02 00:04:55) 
[en réponse à 870686]

Ben oui.

Merci, Miserere, pour cette argumentation solide, fine, détaillée et argumentée.

Encore merci.
images/icones/neutre.gif  ( 870707 )Et pourtant par postit (2019-07-02 12:35:01) 
[en réponse à 870691]

C'est bien la question centrale à l'heure actuelle...

La preuve, cette question posée par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi :


Reconnaissez-vous l’autorité dogmatique et magistérielle du second concile du Vatican, en particulier dans sa doctrine sur l’Église, la Révélation divine, la liturgie et la liberté religieuse  ?



Postit
images/icones/1n.gif  ( 870729 )De rien! par Miserere (2019-07-02 16:51:45) 
[en réponse à 870691]


Et tout est dit!

Vous êtes trop buté pour admettre la crise de l’Église;

Comme d'ailleurs la plupart des modernistes qui vivent au pays des bisounours.

Quand à Monseigneur Lefebvre, foutez lui la paix et arrêtez de croire qu'il a dit ceci ou cela.

Vous faussez sa pensée.

Vos argumentations ne valent rien,je vous parle du désastre de la foi en France et ça c'est de l'argumentation.

Le NOM n'apporte rien à l'Eglise,c'est simplement une verrue.


images/icones/fleche3.gif  ( 870739 )Dernière réponse... par Signo (2019-07-02 19:56:28) 
[en réponse à 870729]

...parce que là vous devenez vraiment fatigant.

Il n'y a que trois types de catholiques:

Les catholiques traditionnels,
Les catholiques modernes,
Les catholiques modernistes.

Les traditionnels, il n'y en a quasiment plus. Peut-être, dans tel ou tel monastère reculé, ou peut-être encore dans certaines Eglises orientales, un reste-t-il quelques uns. Un catholique traditionnel est un catholique qui ne se contente pas de parler de la Tradition: il l'a vit. Quotidiennement.

Ensuite il y a les catholiques modernes. Cette catégorie regroupe les catholiques qui se croient traditionnels mais qui ne le sont pas réellement: catholiques intégristes, catholiques traditionalistes, conservateurs de tous poils et de toutes obédiences. Vous Miserere en faites partie (vous voyez, je fais comme vous: je mets les gens dans des cases), et moi aussi, et la plupart des gens sur ce forum. Ce sont des gens qui, pour paraphraser Bossuet, «déplorent les effets dont ils chérissent les causes». Ils veulent revenir à l'Eglise telle qu'elle était juste avant le Concile, sans voir que le visage de l'Eglise d'alors -et en particulier la liturgie- portait déjà les stigmates de la modernité. Le catholicisme tel qu'il est vécût à la FSSPX est un catholicisme moderne: celui issu des évolutions consécutives à la réforme tridentine. Celui d'une liturgie réduite à une "cérémonie" réglée comme du papier à musique, mais qui n'est plus illuminée de l'intérieur par le souffle de la vie mystique qui l'animait depuis les origines; celui du rubricisme qui prend le pas sur la prière; celui d'une ascèse qui perd de vue sa finalité et qui dégénère en névrose doloriste; catholicisme qui se transforme en idéologie de combat au lieu d'être le cadre d'une foi vivante et sereine, etc. C'est cette Eglise-là qui a enfanté -par réaction- le progressisme des années 1970. De même qu'il ne suffit pas de dire "Seigneur, Seigneur!" pour entrer dans le Royaume des Cieux, il ne suffit pas non plus de répéter "Nous sommes la Tradition" pour être vraiment traditionnels. Cette dérive du monde traditionaliste, qui se croit traditionnel alors qu'il n'est qu'un phénomène moderne de plus (puisque tout entier fondé, non sur une culture de l'être, mais sur la réaction), avait été bien vue par le Père Eugène de Villeurbanne.

Je ne parlerai pas des catholiques modernistes, tout le monde voit de qui je parle.

L'enseignement du Concile sur la sainte Liturgie (qui ne fait que prolonger les enseignements de S. Pie X et surtout de Pie XII) s'inscrit parfaitement dans la Tradition. Hélas, cet enseignement est resté lettre morte à peu près partout.

Ce n'est pas seulement sur le progressisme des années 1970 qu'il faut revenir. C'est la totalité des évolutions que suit l'Eglise depuis les XVe-XVIe siècles -c'est à dire, depuis la naissance de ce que Rémi Brague appelle le "projet moderne"- qu'il faut remettre en cause.

Retrouver l'esprit de la Tradition signifie:

- réintégrer le Cosmos dans l'expérience religieuse; cela passe par exemple par le retour à une liturgie orientée;
- remettre la notion de contemplation au sommet des valeurs;
- restaurer la compréhension du symbolisme sacré;
- retrouver le sens du surnaturel.

Si cette oeuvre totale de redressement spirituel n'est pas entreprise, le véritable christianisme disparaîtra.
images/icones/1n.gif  ( 870743 )Dernière réponse! par Miserere (2019-07-02 20:47:10) 
[en réponse à 870739]

Car vous êtes chiant.

Arrêtez de mettre les gens dans des cases.

Je n'ai pas lu votre texte fait à votre sauce et inaudible.
images/icones/iphone.jpg  ( 870746 )Si je peux me permettre par XA (2019-07-02 21:14:28) 
[en réponse à 870743]

Ne croyez-vous pas vous-même être prompt à enfermer vos interlocuteurs dans telle ou telle case ?
Rien que ce concept de rallié, réfléchissez-y : c’est un tue-l’amour.

XA
images/icones/neutre.gif  ( 870744 )Juste une question par Meneau (2019-07-02 20:52:06) 
[en réponse à 870739]

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer :

Celui d'une liturgie réduite à une "cérémonie" réglée comme du papier à musique, mais qui n'est plus illuminée de l'intérieur par le souffle de la vie mystique qui l'animait depuis les origines; celui du rubricisme qui prend le pas sur la prière; celui d'une ascèse qui perd de vue sa finalité et qui dégénère en névrose doloriste; catholicisme qui se transforme en idéologie de combat au lieu d'être le cadre d'une foi vivante et sereine, etc.



ou encore :

.le rite romain en forme extraordinaire tel qu'il est célébré dans la plupart des lieux de cultes FSSPX ou ED et les liturgies des Eglises d'Orient est que la messe de St-Pie V donne bien souvent une impression de rigidité, les rites se déployant de façon mécanique, sèche. La célébration bien souvent manque de souffle, manque de naturel; bien souvent on a l'impression que le célébrant exécute mécaniquement les rubriques sans comprendre le sens profond des rites qu'elles décrivent, il ne donne pas l'impression d'être dans la prière.

Trop souvent les messes basses donnent l'impression d'un "moulin à prières", les prières latines sont récitées à toute vitesse, dites parce qu'il faut les dire au lieu d'être une occasion de la prière du coeur. Pour ce qui est des messes solennelles, les mouvements, les postures, les gestes des ministres font parfois plus penser à un cérémonial de type militaire, réglé comme du papier à musique, qu'à une authentique liturgie.



???

Sur l'observation systématique de communautés que vous ne fréquentez habituellement pas ?

Cordialement
Meneau
images/icones/1n.gif  ( 870748 )Je me base... par Signo (2019-07-02 21:35:31) 
[en réponse à 870744]

... sur mes observations personnelles lorsque je me rends à la messe dans une chapelle desservie par un institut traditionaliste, mais aussi sur des témoignages éloquents sur ce qu'était devenue la liturgie après Trente.

Quelques anecdotes (histoires vraies) pour illustrer ce qu'était devenu la liturgie avant le Concile:

- dans les années 1950, un prêtre qui reproche à un jeune vicaire "d'avoir été trop long" en célébrant la messe, et qui lui demande d'être plus rapide la prochaine fois, parce que les cierges coûtent cher et qu'il faut les économiser;

-dans un séminaire, un prêtre qui mesure avec une grande règle la distance exacte séparant les mains du séminariste qui apprend à célébrer la messe, pour vérifier que cette distance entre les deux mains soit bien conforme aux rubriques; pendant ce temps, quasiment aucun enseignement sur la théologie et les principes de base de la liturgie, son lien avec la foi, etc. Pas étonnant qu'une génération de prêtres ainsi mal formée ait eu envie, à un moment donné, de tout balancer par la fenêtre! Idem pour l'orientation: pour la plupart des prêtres formés avant le Concile, l'orientation signifiait que le célébrant tourne le dos au peuple, dans une attitude d'ignorance et de mépris. Personne, dans les séminaires d'alors, ne leur avait expliqué les raisons théologiques et symboliques qui expliquent cette posture liturgique...

-la mère d'un prêtre qui raconte ses souvenirs d'enfance: un matin avant la messe, ayant le gosier complètement desséché au point d'en être douloureux, elle se rend à la sacristie pour demander un verre d'eau. Refus sec du curé: "Jeûne eucharistique!". Attitude typique de celui qui perd de vue la finalité de l'ascèse chrétienne, et qui donc l'impose avec d'autant plus de rigidité qu'il n'en comprend pas le sens;

-chacun connaît ce classique de la littérature française, Les Trois messes basses, d'Alphonse Daudet, un texte très éloquent qui en dit long sur la manière dont était très souvent dite la messe dans l'Eglise post-tridentine...

-enfin, il y a les aberrations du missel de 1962: comme la messe chantée selon ce missel n'est en fait qu'une messe basse du prêtre sur laquelle on superpose une messe chantée par les fidèles et la schola, on en arrive à cette situation ubuesque provoquée par l'application bête et aveugle des rubriques: la récitation solitaire du prêtre étant plus rapide que le chant de l'ordinaire par la schola, le prêtre va s'asseoir en attendant que le chant se termine. Comme on a inséré cette curieuse règle de courtoisie qui veut que les fidèles s’assoient après que le prêtre se soit assis, les fidèles s’assoient eux aussi... alors que le chant de l'ordinaire continue. On en arrive alors à avoir des fidèles assis qui chantent des pièces de l'ordinaire qui, selon la Tradition liturgique, doivent être chantées normalement debout (Kyrie, Gloria, Credo... comment peut-on chanter la gloire de Dieu ou proclamer sa foi en étant assis? Et après ce sont les mêmes qui disent "Nous sommes la Tradition"). C'est une situation totalement anti-traditionnelle, et qui prouve que le clergé et les fidèles fonctionnent par automatismes et ne comprennent pas réellement ce qu'ils célèbrent.

-je passerai sur les messes basses parfaitement consternantes célébrées par des prêtres FSSPX auxquelles j'ai assisté, prêtres qui donnaient clairement l'impression de vouloir se débarrasser de cette pesante contrainte que semblait représenter pour eux la messe quotidienne, ce qui abouti à des gestes précipités, à des prières latines avalées à une vitesse telle, qu'à force de jongler d'une page à l'autre dans mon missel, j'ai fini par perdre le fil de la célébration... situation risible si elle n'était pas tragique.
images/icones/fleche2.gif  ( 870754 )Quelques remarques par Peregrinus (2019-07-02 22:07:55) 
[en réponse à 870748]

Je reprends vos points dans l'ordre.

- Sur la rapidité par motif d'économie : vous trouverez toujours des prêtres peu zélés ou invoquant de mauvais motifs. Les motifs avancés, dans cette Eglise post-tridentine que vous détestez tant et connaissez si mal, sont que de même que la trop grande précipitation scandalise, une trop grande lenteur inspire l'ennui plutôt que la dévotion (Synode d'Augsbourg de 1548, canon 18).

- Sur les mesures pointilleuses : il s'agit d'apprendre à de futurs prêtres de paroisse à célébrer décemment les saints mystères, et l'on n'apprend jamais si bien qu'avec des mesures fixes et bien réglées. Il n'y a là strictement rien de choquant ou d'absurde ; au contraire, cela me semble très louable.

Du reste, un prêtre de paroisse n'a pas besoin d'être un savant liturge instruit des moindres détails de l'histoire des rites ou des grands principes d'une théologie liturgique aussi grandiloquente que fumeuse (qui elle ne remonte pas à la Réforme tridentine que vous exécrez, mais tout au plus aux années 1830, c'est dire à quel point elle est traditionnelle), mais seulement de pouvoir célébrer avec piété et décence et d'être en mesure d'expliquer aux fidèles les principales cérémonies de la messe.

- Sur le jeûne eucharistique : on considérait alors que l'eau claire rompait le jeûne. Un prêtre a le devoir de respecter la discipline en vigueur. Rien de choquant donc.

- Sur les trois messes basses : il s'agit d'une source littéraire, où l'on trouve un topos littéraire qui d'ailleurs pourrait être plus ancien que l'Eglise post-tridentine. Croyez-vous vraiment que tous les prêtres médiévaux édifiaient lorsqu'ils célébraient la sainte messe ? Moi non.

- L'assertion selon laquelle clergé et fidèles ne comprennent rien à ce qu'ils célèbrent est téméraire.

- Ce sont vos impressions. J'ai servi la messe à de nombreux prêtres de la FSSPX, à des très rapides comme à des très lents. J'aurais parfois eu à redire à certains détails. Mais jamais je n'aurais eu quoi que ce soit à redire à leur dévotion au saint sacrifice. S'il y a une chose qu'on ne peut pas reprocher à l'immense majorité des prêtres de cette Fraternité, c'est de ne pas vivre du saint sacrifice qu'ils célèbrent à l'autel.

Peregrinus
images/icones/fleche2.gif  ( 870764 )Réponse par Signo (2019-07-02 23:09:54) 
[en réponse à 870754]

-1- Qu'il y ait eu des abus et de mauvais prêtres à toutes les époques, je vous l'accorde. Je ne "déteste" pas l'Eglise post-tridentine (dont je reconnais les mérites par ailleurs), et je pense même que les évolutions regrettables qu'elle a suivi étaient inévitables. Simplement j'affirme que le sens de la liturgie a commencé à s'abîmer à partir de la naissance de la modernité occidentale (fin du Moyen-Age), pour se corrompre petit à petit jusqu'à l'effondrement final des années 1970.

-2- Le problème n'est pas d'être strict sur l'apprentissage des normes et des rubriques, le problème est que l'enseignement de la liturgie se réduisait à des questions de forme; c'est ce qui explique que les prêtres ont fini par considérer la liturgie, non comme une réalité mystique nourrissante pour la vie spirituelle, mais comme quelque chose de pesant, de "chiant", une lourde contrainte dont ils n'ont eu qu'une obsession: se libérer. Pardon mais sur ce point les faits me donnent raison. Maritain parlait lui-même, à propos de l'effondrement des années 1960-1970, de «misérables libidines longtemps refoulées». Il y a eu un phénomène de "défoulement" qui a conduit une génération entière à se débarrasser d'un patrimoine qui était considéré comme un fardeau et non plus comme une richesse. L'idéologie progressiste a joué un rôle important mais secondaire par rapport à ces causes psychologiques, causées par les carcans rigides du modèle tridentin.

-3- Un prêtre n'a pas besoin d'être un grand liturge lorsqu'il est dans une Eglise qui vit encore de la Tradition (c'est le cas des Eglises orientales, dans lesquelles la liturgie est authentique alors même que le clergé est loin d'être composé de spécialistes de la liturgie). L'esprit de la Tradition compense les lacunes en connaissances théologiques, académiques ou livresques. Or dans l'Eglise d'Occident cet esprit s'est évaporé depuis longtemps. Une bonne formation en liturgie est donc indispensable.

-4- Si vous croisez un homme blessé dans la rue, allez vous le laisser dans cet état et passer votre chemin parce que le sabbat vous interdit de le soigner? Voyons, un peu de bon sens évangélique. L'enfant n'a pas demandé une canette d'Orangina, mais un verre d'eau, qui est la boisson pure par excellence. Franchement...

-5- Je pense que cette "source littéraire" révèle des pratiques courantes à l'époque.

-6- Si vous le dîtes...

-7- Il ne faut pas confondre l'esprit de la liturgie et la piété eucharistique personnelle. Ce n'est pas la seconde que je remets en cause, c'est la première... En Occident, on a tendance à réduire la question de la liturgie à la seule théologie eucharistique, alors que la liturgie est un mystère dont l'Eucharistie est certes le sommet, mais qui est bien plus large que cela.
images/icones/nounours.gif  ( 870765 )Je connais des prêtres par Jean-Paul PARFU (2019-07-02 23:20:28) 
[en réponse à 870764]

traditionnels qui récitent les prières de la messe à toute vitesse parce qu'ils pensent que c'est traditionnel. Et ils pensent que c'est traditionnel parce qu'ils ont vu dans leur enfance des prêtres dire la messe de cette façon.

Je rejoins donc Signo sur ce point.
images/icones/neutre.gif  ( 870768 )Un peu léger non ? par Meneau (2019-07-03 01:23:17) 
[en réponse à 870748]


Je me base sur mes observations personnelles lorsque je me rends à la messe dans une chapelle desservie par un institut traditionaliste, mais aussi sur des témoignages éloquents sur ce qu'était devenue la liturgie après Trente.



C'est un peu léger pour affirmer "dans la plupart des lieux de cultes FSSPX ou ED" non ?

Pour ma part, je prétends qu'il y a proportionnellement beaucoup plus de prêtres de la FSSPX ou ED qui célèbrent la Messe avec un vrai sens de la liturgie et un vrai recueillement que de prêtres qui ont vraiment compris le sens de la liturgie NOM que vous prônez, qui de fait ne se célèbre à peu près correctement que dans quelques rares monastères...

Et à tout prendre, je préfère largement un prêtre qui respecte de façon un peu trop mécanique les rubriques (même sans la barrette) à un showman qui fait n'importe quoi selon l'inspiration du moment (la sienne propre ou celle de l'équipe d'animation liturgique) comme on le voit trop souvent en paroisse. Au moins on est à peu près sûr que toutes les lectures seront là, que ce n'est pas la dame catéchiste qui va faire le sermon, que les enfants ne seront pas invités à faire la ronde autour de l'autel au Pater Noster, que les paroles du canon ne seront pas enrichies de quelques saints locaux, et, last but not least, que la messe sera tout simplement validement célébrée...

Cordialement
Meneau
images/icones/hum2.gif  ( 870756 )Réalisme et idéalisme liturgiques par vistemboir2 (2019-07-02 22:11:04) 
[en réponse à 870739]

Cher Signo, vous dites :

Retrouver l'esprit de la Tradition signifie:
- réintégrer le Cosmos dans l'expérience religieuse; cela passe par exemple par le retour à une liturgie orientée;
- remettre la notion de contemplation au sommet des valeurs;
- restaurer la compréhension du symbolisme sacré;
- retrouver le sens du surnaturel.


Question : le VOM, liturgie orientée ... depuis des siècles - même avec les défauts supposés que vous lui trouvez - n'est-il pas le moyen le plus sûr, le plus réaliste et le mieux éprouvé pour atteindre cet objectif, de loin devant un NOM ... désorienté et surtout désorientant, au contenu et aux contours aussi flous qu'évolutifs, hormis peut-être la version originale, idéalisée et connue sans doute de quelques extra-terrestres privilégiés, et qui connaît le sort de la Constitution de l'An I : idéale (pour les républicains) et conservée dans une vitrine, mais jamais réellement appliquée ?
images/icones/1b.gif  ( 870700 )Si on vous suit bien... par vistemboir2 (2019-07-02 09:38:30) 
[en réponse à 870684]

Le Concile est pavé de bonnes intentions ... L'Enfer aussi !
images/icones/heho.gif  ( 870688 )La pizzeria qui passera dans l'histoire de la liturgie par Candidus (2019-07-01 23:19:22) 
[en réponse à 870676]

Ah bon ? Et que dire de la Prière Eucharistique II ?!

Le liturgiste et théologien Louis Bouyer (1913-2003) raconte dans ses mémoires publiées aux Editions du Cerf, les circonstances de sa "création" entre une pizza et un verre de Chianti : une version de cette prière eucharistique qui excluait le Sanctus avait été proposée par Bugnini. Le P. Bouyer sur la table d'une trattoria du Trastevere (Pro Liturgia devrait y installer une plaque commémorative : Hic natus est Prex Eucharistica II) s'attela à la réécriture de cette prière avec l'aide du bénédictin Bernard Botte, sous la pression de devoir rendre son travail le lendemain.

Voilà ce que d'aucuns, dont Pro Liturgia et vous, semble-t-il, présentent comme le fruit du développement organique prôné par Sacrosanctum Concilium !!!
images/icones/1g.gif  ( 870690 )Vous donnez des arguments... par Signo (2019-07-02 00:03:13) 
[en réponse à 870688]

...auxquels j'ai déjà répondu. Que la forme ordinaire ait des faiblesses et des lacunes, je suis le premier à l'admettre. Vous êtes par contre beaucoup moins prompt à admettre les défauts du missel de 1962, qui pourtant sautent aux yeux pour quiconque connaît un tant soit peu la nature et l'histoire de la liturgie. Sans compter la manière détestable qu'on tant de prêtres tradis de célébrer la Messe, c'est à dire de manière mécanique, en récitant à toute vitesse les prières latines à tel point que ça en est parfois choquant.

En outre, vous ne précisez pas que la Prex n°II n'est aucunement obligatoire: un prêtre célébrant le NOM pourrait très bien utiliser uniquement le Canon romain et d'ailleurs beaucoup ne s'en privent pas.
images/icones/neutre.gif  ( 870692 )En ce qui me concerne... par Candidus (2019-07-02 01:12:52) 
[en réponse à 870690]

... je considère que les "défauts" du missel de 1962 avaient tous été éliminés dans le missel de 1965 qui a constitué la véritable mise en application de Sacrosanctum Concilium et qui a été salué comme un véritable progrès par Mgr Lefebvre. D'ailleurs, lorsque ce missel a été publié, il a été présenté par Mgr Bugnini comme la "restauration finale" du missel romain (Documentation Catholique, 47° année ,T. LXII N° 1442 du 21.02.1965). Une grande partie de ce qui est venu après a été décadence et trahison.
images/icones/neutre.gif  ( 870697 )Humble opinion : par Montes Gelboe (2019-07-02 08:57:15) 
[en réponse à 870692]

Il n'y a pas que l'offertoire de la nouvelle messe...

Il y a les "prières eucharistiques", pléthoriques en nombre et contestables par leur contenu.

Il y a la refonde complète des oraisons, des pièces du propre, le cycle incohérent des lectures...

Il y a aussi l'office des Heures nouvellement créé de toutes pièces et étranger à toutes les traditions, tant d'Orient que d'Occident..

Il y a aussi l'année liturgique bouleversée...

Il y a aussi les fêtes des saints déplacées ou supprimées etc etc etc..

IL y a aussi le rituel des sacrements et des sacramentaux totalement refondu...

Il faut considérer l'ensemble et non une seule partie. On ne peut pas ne pas y voir une volonté réelle et profonde de déconstruction de remplacement d'un ensemble reçu par un ensemble fabriqué et imposé, que la volonté soit celle des Pères du Concile ou de ceux qui ont agi ensuite, avec leur accord.

L'ébranlement provoqué n'est pas étranger, il s'en faut, à l'effondrement que nous constatons à présent.

Quant à espérer un redressement de ce magna informe et sans racines, c'est illusoire. Tout cela est irréformable. Et, enfin, on ne voit apparaitre aucune volonté en ce sens.

La solution (d'attente ou de renouveau ?) semble bien être de s'en tenir, en l'état, à ce que nous avait laissé la Tradition, même imparfait, et pour le reste laisser aller à la cruche à l'eau...
images/icones/1i.gif  ( 870703 )Laissez tomber Mgr Lefebvre par Nemo (2019-07-02 10:13:50) 
[en réponse à 870692]

Mon titre est un peu provocateur.

J'ai une vénération extrême pour Mgr Lefebvre.

A tel point que je ne peux pas laisser transformer la vérité le concernant.
Un jour, j'étais cérémoniaire à l'église Sainte-Euverte à Orléans, lors de confirmations données par Mgr Lefebvre que je connaissais assez bien.
Quand je lui ai parlé du grémial auquel il n'était plus habitué, il a paru surpris, a souri et m'a dit : "vous avez raison, nous missionnaires avons été amenés à faire beaucoup de simplifications et je ne suis pas très fort en liturgie".

De fait on retrouve aujourd'hui nombre d'approximations ou simplifications liturgiques dans la fraternité Saint-Pie X : ignorance de la messe au faldistoire, port indu du rochet (ils ne sont pas les seuls), port de soutanes filetées au choeur, panachage de noir et de violet avec le camail, non utilisation du mantelet, abandon de la barrette et surtout le principe du "on fait comme à Ecône".

Je considère que la FSSPX a une importance extrême dans la survie de la vraie tradition de l'Eglise, dans le maintien du culte traditionnel et je suis le premier à en bénéficier. Mais la liturgie n'est pas son charisme propre et elle n'en a pas non plus le monopole : en France par exemple (ce n'est pas le cas dans tous les pays) le débat sur les réformes de la Semaine Sainte ne semble pas susciter beaucoup d'intérêt chez ses membres.

Alors, par pitié, qu'on arrête de citer Mgr Lefebvre sur le point particulier du type de liturgie qu'il aurait aimée ou non : il n'a pas beaucoup écrit là-dessus parce que ce n'était pas sa spécialité.

Saint Philippe Néri était un grand saint qui parfois mettait sa chasuble à l'envers et célébrait avec son chat. Personne n'en ferait un exemple de rectitude liturgique.

Monseigneur Lefebvre reste pourtant pour moi un des évêques marquants du XXème siècle et je le vénère comme tel.




images/icones/fleche2.gif  ( 870708 )Réponse par Signo (2019-07-02 12:46:47) 
[en réponse à 870703]

Tout d'abord, je me réjouis, Nemo, de pouvoir échanger à nouveau avec vous sur cette question si vitale de la liturgie.

En évoquant Mgr Lefebvre (pour lequel, sans être fidèle de la FSSPX ni même "tradi" au sens strict j'ai une certaine admiration), je n'avais pas pour objectif de le citer comme une référence en liturgie. Mgr Lefebvre dans ce domaine n'était pas un spécialiste et d'ailleurs ce n'est pas ce qu'on demande à un évêque. Mon objectif était de montrer qu'il est ridicule que des fidèles FSSPX absolutisent certaines choses alors que le fondateur de cette communauté avait une vision très différente de ces mêmes choses. Si on dit que le Concile est protestant parce qu'il ouvre la voie à l'usage du vernaculaire dans la liturgie, alors il faut aussi accuser Mgr Lefebvre d'être protestant, mais aussi beaucoup d'Eglises d'Orient qui célèbrent leurs liturgies entièrement ou partiellement en vernaculaire et qui n'en sont pas moins traditionnelles pour autant.
images/icones/1y.gif  ( 870710 )Autre chose par Signo (2019-07-02 13:12:17) 
[en réponse à 870703]

Vous me parlez de camails, de barrettes, de rochets. Pardon, mais tout ça, ce ne sont pas des objets liturgiques. Une chasuble, une dalmatique, un manipule, une dalmaticelle, une aube, etc. sont des vêtements liturgiques. Les objets dont vous me parlez sont des ornements honorifiques et protocolaires, certainement pas des objets liturgiques au sens strict. Qu'un célébrant porte ou pas la barrette, je m'en fiche éperdument. Il faut bien comprendre que LITURGIE = PRIERE. Tout ce qui ne relève pas d'une manifestation rituelle de la prière intérieure n'est pas liturgique! Ni la suppression des cappa magna, ni celle de la barrette ne porte atteinte à l'intégrité de la liturgie. En revanche, l'omission de la chasuble, de l'étole, ou de la dalmatique pour le diacre, abîme la liturgie, l'ampute de ce qui lui appartient en propre. Il ne faut pas tout mélanger.
images/icones/fleche2.gif  ( 870711 )La liturgie par Peregrinus (2019-07-02 13:29:53) 
[en réponse à 870710]

La liturgie est la prière publique de l'Eglise sous une forme méthodique.

Les habits qui doivent être portés au chœur par ceux qui assistent à l'office divin relèvent souvent de cette forme méthodique. Sans appartenir à ce qu'il y a de plus essentiel et de plus invariable, ils relèvent donc bien de la liturgie.

Du reste, ces "ornements honorifiques et protocolaires" ont bien une signification : la mozette et le rochet, par exemple, sont des signes de juridiction qui ne sont portés par conséquent que par l'évêque et dans certains diocèses par les membres de son chapitre.

Peregrinus
images/icones/fleche2.gif  ( 870712 )Oui Signo ! par Jean-Paul PARFU (2019-07-02 13:31:49) 
[en réponse à 870710]

C'est aussi ce que ces posts affirmaient ici et
images/icones/carnet.gif  ( 870714 )Ce post n'était pas mal non plus par Jean-Paul PARFU (2019-07-02 13:48:22) 
[en réponse à 870712]

Voir ce post ici
images/icones/fleur.gif  ( 870713 )St-Euverte d'Orléans ! par JVJ (2019-07-02 13:46:41) 
[en réponse à 870703]

Cher Nemo,

Il faudrait vous faire violence et intervenir plus souvent.

Vous m'intéressez aussi parce que vous avez connu la messe à St-Euverte.
J'ai parlé de cela dans une conférence d'histoire à Orléans que je donnais le mois dernier sur les évêques et cette église.

J'ai au moins deux amis qui fréquentaient cette messe et l'homme qui était derrière cela est mort l'an dernier (un homme au parcours disons... original).

Aujourd'hui église abandonnée désaffectée du culte, St-Euverte va être vendue pour en faire un hôtel.

J'aimerais des photos du temps où la messe s'y disait. La président de la société historique de l'Orléanais, grand ami, a connu ce temps, mais on ne prenait des photos pour un oui ou un non.

C'est la première fois que je lis une personne compétente en liturgie (et qui a connu aussi l'abbé Guérin si j'ai bonne mémoire), qui respecte autant que moi Mgr Lefebvre... tout en osant écrire que cet évêque n'était pas spécialement versé dans les arguties liturgiques. Et cet évêque n'a jamais prétendu être un liturge. Il disait la messe, point.

Je peine à mettre un nom derrière celui de Personne, je sais que vous êtes connu comme moi d'un évêque d'origine bourguignonne (mais je ne veux pas aborder le sujet avec Lui...). Je sais aussi que je vous ai énervé, surtout quand je vous taxais de liturgiste moderniste (au sens d'Ancien Régime), car mon domaine est plutôt l'immense foisonnement médiéval qui donnerait des cauchemars à plus d'un excité de la messe de St-Pie V...

A la liste des choses originales de la FSSPX, c'est évidemment d'avoir des évêques sans titre. Mais je vous rouverai des évêques résignataires qui n'avaient pas de titre (avant 1350) ou des évêques sans siège dans certains royaumes nordiques.

Je n'ai jamais assisté à une messe dite par un de ses prêtres, mais il n'empêche que je sais ce que furent les années de plomb et que Mgr Lefebvre a été pris de très haut par nombre d'évêques et de cardinaux français (je pense au cardinal Garrone). Sans ce mouvement, la messe de St-Pie V aurait totalement disparu.

Laudato si Nemo ! (sic)
images/icones/hum2.gif  ( 870721 )Souvenirs, souvenirs... par Candidus (2019-07-02 14:47:07) 
[en réponse à 870713]

Votre post a fait remonter en moi des souvenirs anciens. J'ai servi les offices de la Semaine Sainte à St Euverte, en 1982. Je me souviens d'un prêtre retraité, haut en couleurs, qui y célébrait régulièrement le VOM. On le voyait arriver en civil et enfiler sa soutane avant de se glisser dans le confessional.

M. Delaprade (je crois) était cérémoniaire. Il était tellement présent dans la vie de la communauté et actif sur le plan liturgique, que l'on ne pouvait s'empêcher de penser que c'était une "vocation contrariée". Un détail m'avait amusé, il avait baptisé la belle propriété où il vivait : Le Prieuré.

Je me rappelle aussi d'un dentiste qui ne jurait que par l'homéopathie et m'avait invité à déjeuner ; il m'avait servi une excellente mousse au chocolat.

Que c'est triste de penser que cette magnifique église est désormais désaffectée.
images/icones/iphone.jpg  ( 870735 )Attention ! par XA (2019-07-02 18:45:23) 
[en réponse à 870713]

Nemo et Personne ne sont pas la même personne sur le FC.
images/icones/iphone.jpg  ( 870740 )Ca sent le complot ! par Nemo (2019-07-02 20:01:28) 
[en réponse à 870735]

Je vais créer No-one...
images/icones/iphone.jpg  ( 870742 )Cela fait 14 ans et demi que cela dure ! par XA (2019-07-02 20:08:14) 
[en réponse à 870740]

Clic
images/icones/1p.gif  ( 870747 )Déjà ! par Personne (2019-07-02 21:33:28) 
[en réponse à 870742]

Cela ne nous rajeunit pas !
images/icones/fleche2.gif  ( 870760 )Que Personne ne m'en veuille, par JVJ (2019-07-02 22:18:42) 
[en réponse à 870747]

mais je n'avais pas remarqué son existence sur le forum...

Je traduisais Nemo dans la langue de la messe locale...
images/icones/fleche2.gif  ( 870717 )Mgr Lefebvre fut, avec d'autres, très clairvoyant en néo-liturgie par Luc Perrin (2019-07-02 13:53:24) 
[en réponse à 870703]

Il n'a jamais prétendu être un Liturge ni une autorité infaillible en la matière.

Mais, en revanche, son opuscule paru en 1975, La messe de Luther (il a été réédité) est un diamant de clairvoyance. A de multiples reprises, il a vu à l'avance ce qui s'est généralisé depuis en Occident et pour partie en Amérique latine.

Il a perçu ce qui dans le NOM, dans une société sécularisée, était des faiblesses et des voies pour une incompréhension totale du mystère liturgique.

Il faut toujours distinguer le contexte : le NOM dans une société chrétienne - des communautés fidèles à la Tradition - est acceptable en dépit de ses faiblesses. Mais, en contexte sécularisé, c'est la voie vers l'apostasie pas même le luthéranisme. J'ai assisté à des saintes cènes protestantes bien plus dignes et chrétiennes que des choses informes et blasphématrices appelées "eucharisties" ou "célébrations" en paroisses ordinaires ayant perdu le Nord, la Bible et tout sens de la foi et de la liturgie.

A l'inverse, les messes NOM africaines ont toujours été marquées par le sacré, une piété sincère et manifeste, un respect admirable. Du moins celles auxquelles j'ai participé.

ps. content de relire l'ami Nemo, mes salutations au passage.

images/icones/iphone.jpg  ( 870728 )De Monseigneur Lefebvre par Nemo (2019-07-02 16:35:00) 
[en réponse à 870717]

De Monseigneur Lefebvre je retiendrai surtout la bonté, le sourire malicieux et la paix intérieure. Et l’homme de conviction, fidèle à sa devise.

Il avait sans aucun doute le sens de la liturgie mais n’était pas liturge. Ce sens de la liturgie se manifestait particulièrement par le fait qu’il s’abandonnait au cérémoniaire pour le détail des rubriques, ce qui fut particulièrement impressionnant pour moi, vu l’age que j’avais et l’admiration que j’avais pour lui.

J’ai du mal à comprendre justement d’une part que ce soit ceux qui ne veulent pas respecter la loi (barrettes par exemple) qui demandent aux autres de se justifier, et d’autre part que ce soit ceux qui n’ont jamais été cérémoniaires, qui n’ont jamais été formés à cette discipline compliquée, qui donnent des leçons aux autres. Je puis l’affirmer, Mgr Lefebvre n’aurait jamais fait ça.

Sainte-Euverte à l’époque était louée pour un franc symbolique à la ville par le Comte Dominique Cabannes de Laprade avec qui je déjeunais quasiment tous les dimanches.
La FSSPX a desservi longtemps Saint-Euverte jusqu’à ce que s’élèvent des querelles d’ngérance. Chacun avait ses torts selon moi. Des desservants divers, des prêtres diocésains, un chanoine de N.-D. des Victoires de Paris, Mgr Maxime de La Serre également. Puis, M. de Laprade a fait intervenir des prêtres illicites ordonnés par de (faux ?) évêques schismatiques. A ce moment j’ai quitté et ne sais plus trop ce qui s’est passé.

Je suppose que c’est l’école St-Euverte qui devient un hôtel et non l’église !
Cette église est une merveilleuse église gothique, anciennement cathédrale d’Orléans, classée. Je crois que la Ville d’Orléans attend qu’elle s’effondre ce qui ne devrait plus tarder.

Je crois qu’il est très facile de connaître mon nom. Trop de gens le connaissent. Il suffit de leur demander. Luc Perrin par exemple que je salue en passant.
images/icones/fleche2.gif  ( 870761 )Nemo, nemo, nemo... tss, tss, tss par JVJ (2019-07-02 22:29:57) 
[en réponse à 870728]

Merci pour vos développements.

D'où sortez-vous que St-Euverte fut l'ancienne cathédrale ?

Il n'y a jamais eu qu'une cathédrale contre le rempart du bas Empire, et je l'ai encore vue ce matin, malgré l'épiscopat actuel...

Je n'ai jamais trouvé de mention de secunda sedes concernant St-Euverte.

Et je pense être celui qui a écrit le plus récemment sur cette église... Et qui a parlé sur elle le mois dernier dans un cadre officiel.

Comme je ne vous connais pas, je ne peux vous envoyer un pdf. Mais ce pdf est disponible en ligne sur le site academia associé à mon nom.

Par ailleurs, si j'ai écrit que l'église serait transformée en hôtel, je ne vois pas pourquoi je confondrais avec le lycée catholique Ste-Croix St-Euverte qui la jouxte (et qui a bâti l'an dernier un bâtiment moderne tout contre le chevet).

J'ai cotoyé sans le savoir à la messe traditionnelle Mme Jeanne de Laprade rappelée à Dieu en 2015.

J'ai eu vent de choses effectivement bizarres au sujet de prêtres olé-olé, mais comme je n'ai pas vraiment creusé la chose, j'en dirai rien.

Je faisais allusion à un défenseur de la messe traditionnelle à Orléans au temps de Mgr Riobé, défenseur qui fut aussi un membre actif de l'OAS et qui est mort il n'y a pas si longtemps.

Lors de ma conférence, une universitaire orléanaise a fait un lapsus en disant que la messe était dite par les riobistes (sic) : elle voulait dire "lefebevristes". Véridique, là encore.
images/icones/fleche2.gif  ( 870762 )Dominique Cabanne de Laprade par JVJ (2019-07-02 22:37:13) 
[en réponse à 870728]

C'est bien cet homme dont je parlais, après une recherche rapide.

Je ne savais pas qu'il était comte, et j'attendrai d'en avoir la preuve.

Vous l'avez donc connu.

Cet homme, paix à son âme, est mort en août 2017 si j'en crois ma messagerie et je n'en dirai pas plus.
Il est enterré à côté d'Orléans.

Pour les amateurs d'histoire, même des gaullistes comme moi, sachez qu'il fut impliqué directement dans l'attentat du Petit-Clamart et condamné par contumace, je crois.



images/icones/salutscout.gif  ( 870775 )Pas du Petit-Clamart... par vistemboir2 (2019-07-03 09:51:56) 
[en réponse à 870762]


Pour les amateurs d'histoire, même des gaullistes comme moi, sachez qu'il fut impliqué directement dans l'attentat du Petit-Clamart et condamné par contumace, je crois.


Amateur d'histoire, mais antigaulliste, je crois me souvenir que Dominique Cabanne de la Prade (et non de Laprade) n'était pas directement impliqué dans l'attentat du Petit-Clamart, mais dans celui de Pont-sur-Seine, qui eut lieu un an plus tôt.
Les gaullistes seraient-ils donc toujours fâchés avec l'Histoire ?...
images/icones/fleche2.gif  ( 870781 )je ne connais pas tous les seconds couteaux par JVJ (2019-07-03 10:59:40) 
[en réponse à 870775]

de tous les attentats véreux contre les chefs d'Etat de mon pays...
Cela ne suffira pas faire entrer cet homme dans l'Histoire, avec un grand H.

Les gaullistes comptent plus d'historiens (i.e. docteurs en histoire après une thèse soutenue à l'Université) que d'autres milieux...

Et j'ai écris "je crois", car j'écrivais de mémoire.

Il faudrait que vous compreniez la méthode historique.

Et je maintiens : Laprade, en un seul mot, comme l'écrivit Nemo.

Vous n'avez qu'à aller au cimetière près d'Orléans.

Sans quoi il fallait dire aussi à la famille de corriger le faire-part que j'avais reçu.

J'aurais eu plaisir à parler avec cet homme cela dit, comme si j'avais eu la chance de connaître Mitterrand, certes bien plus brillant.
images/icones/neutre.gif  ( 870796 )[réponse] par Mingdi (2019-07-03 12:49:56) 
[en réponse à 870781]

Ne faites pas top le malin, JVJ. Je ne pense pas que vous trouviez beaucoup de gaullistes, et qui le soient restés, au sein du FC et de la Tradition. Pourtant, je me souviens de l'enterrement à Saint Nicolas d'un certain d'Astier de la Vigerie, commando marine gaulliste. Dans ce même commando il y avait aussi Me Jean-Baptiste Biaggi, qui n'avait plus rien de gaulliste. Cela dit, je reconnais que les rescapés du Petit-Clamart ont connu un meilleur sort que Ravaillac ou Damiens. Ni l'un ni l'autre n'ont réellement pesé sur l'Histoire, comme vous dites. En revanche, le moine Clément a débloqué la situation.
images/icones/1j.gif  ( 870803 )Attentats verreux par Luc de Montalte (2019-07-03 14:22:37) 
[en réponse à 870781]

Comme ceux perpétrés par le gaullisme ? La liste des assassinés est longue, on peut y adjoindre celle des "épurés".

Et le gaullisme continue de faire du mal à travers son nouvel avatar, le souverainisme ; avec toujours la même devise : vendre la France à ses ennemis, du moment que ça donne du pouvoir.
images/icones/1a.gif  ( 870807 )Dominique Cabanne de Laprade par Nemo (2019-07-03 15:25:21) 
[en réponse à 870775]

J’étais au courant d’un attentat. La photo de Jean Bastien-Thiry trônait dans l’entrée sur le piano chez M. de Laprade. S’il n’était pas comte, il se présentait pourtant de cette façon et souhaitait qu’on lui donnât ce titre... une des nombreuses flamboyances du personnage. En revanche une simple consultation de roglo donne l’ascendance et l’histoire des Cabanne de Laprade et non de La Prade.

Je garde beaucoup de sympathie pour le «comte». Il a donné une énorme partie de son temps et de sa fortune à la tradition. C'est lui qui qualifiait Saint-Euverte de basilique royale et qui prétendait qu'elle avait été cathédrale. J'aurais dû vérifier, après tout c'était aussi plausible qu'aujourd'hui on aurait pu admettre que Saint-Sulpice devint cathédrale le temps de la restauration de Notre-Dame de Paris.

Je m'étais fâché avec le "comte" suite à l'évolution du clergé de Saint-Euverte. Il louait l'église un franc symbolique à la mairie d'Orléans et elle était desservie par la FSSPX jusqu'à ce qu'un différent intervienne. Je pense que les deux parties avaient leurs torts, César et Dieu faisant mutuellement de l'ingérence. Un chanoine parisien de Notre-Dame des Victoires et le truculent "Mgr" Maxime d'Arrout de La Serre, prêtre du diocèse de Paris (je ne suis pas certain de l'orthographe) ont pris la suite. Beaucoup de faux titres mais un vrai chanoine. Ce genre de hochets usurpés n'est pas nouveau, nous avons toujours aujourd'hui de faux monseigneurs et de faux chanoines, ce qui ne donne aucune valeur ajoutée à un apostolat souvent réel mais prête à rire. Puis arrive un abbé Sallé auquel duquel je chante la messe et qui m'explique des rapports très étranges avec son évêque. après enquête, je découvre qu'il ma menti, qu'il est "évêque" dans un secte et que la messe n'en était probablement pas une. La situation se confirme avec l'apparition d'un abbé Miguet, Mgr lui aussi. Je dévoile le pot aux roses. Je reçois des menaces écrites du dit Mgr Miguet (que je conserve). Et j'en suis resté là.

Des familles orléanaises peuvent confirmer. JVJ vous pouvez demander mon nom à mon ami XA qui vous communiquera mes coordonnées.

Si j'ai bien construit, la construction d'un hôtel implique la destruction d'une somptueuse église gothique, datant du IXème siècle, de la taille d'une cathédrale, classée monument historique ? Est-ce possible ? Une des plus belles églises de France, actuellement fermée je crois et musée lapidaire. C'est à pleurer et hurler.

images/icones/neutre.gif  ( 870828 )"Mgr" Miguet par Mingdi (2019-07-03 17:33:22) 
[en réponse à 870807]

"Un des frères de Nicolas Miguet (politicien fantoche, donneur de conseils boursiers pipeau), Philippe Miguet, a été évêque de l'Église syro-orthodoxe francophone, dans le village normand de Chandai, et métropolite de l'Église syriaque orthodoxe antiochienne. Philippe Miguet a été condamné en 2013 pour escroquerie" (extrait de wikipédia)
J'ai croisé ce Philippe Miguet, super sapé en évêque oriental, à une manif Civitas pour les chrétiens d'Orient. Drôle de famille!
images/icones/1x.gif  ( 870832 )L'église appartient à la ville par PEB (2019-07-03 18:12:59) 
[en réponse à 870807]

Mais elle n'est toujours pas restaurée...
images/icones/1i.gif  ( 870784 )Gaullisme par Luc de Montalte (2019-07-03 11:56:19) 
[en réponse à 870762]

Pardon, mais se revendiquer encore du gaullisme en 2019... le bilan devrait suffire je pense : trahisons en tout genre, politique de la chaise vide, alliances nauséabondes, immigration de masse, milices ultra-violentes, corruption, j'en passe et des meilleures. Passe encore de s'être trompé à l'époque, mais aujourd'hui maintenant qu'on a le recul, ça me dépasse.
images/icones/bravo.gif  ( 870785 )En effet ! par Jean-Paul PARFU (2019-07-03 12:06:29) 
[en réponse à 870784]

De Gaulle a cassé la droite française et assuré ainsi à la gauche sa domination culturelle sur la société française jusqu'à aujourd'hui, ce qui a eu aussi, bien entendu, des répercussions dans le domaine religieux.
images/icones/neutre.gif  ( 870792 )Oui, mais avec le recul... par Candidus (2019-07-03 12:33:18) 
[en réponse à 870784]

... on voit aussi que dans l'affaire algérienne, finalement, c'est De Gaulle qui a vu juste et a pris la bonne décision. Vous imaginez ce que serait la France aujourd'hui avec près de 50 millions de musulmans ? C'est sa conviction que la France est "avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne" qui a guidé sa conduite. A l'époque, on pouvait encore rêver d'une France civilisatrice allant de Dunkerque à Tamanrasset, mais la réalité c'est que tout était déjà joué depuis longtemps, depuis le début de la colonisation et la décision de ne pas convertir les autochtones parce qu'on pensait qu'il serait plus facile de les contrôler.

Vous me direz que l'attitude de De Gaulle à l'égard des harkis a été odieuse. Effectivement, mais là aussi avec le recul, on voit que ceux-ci ne se sont pas intégrés à la France, ils sont restés musulmans et leurs enfants se radicalisent. On ne peut d'ailleurs pas vraiment le leur reprocher, la France apostate n'est plus en mesure de les intégrer parce que cela ne pourrait se faire que par le biais de leur évangélisation. Le catholicisme post-conciliaire n'a plus le désir de les convertir et ne présente pas un visage qui donnerait envie aux musulmans de se tourner vers la foi chrétienne.
images/icones/neutre.gif  ( 870797 )Bonne décision? par Mingdi (2019-07-03 13:03:14) 
[en réponse à 870792]

Donner le pouvoir aux égorgeurs du FLN? J'ai passé l'année 1963 avec l'Armée française en Algérie. Il y avait déjà Bouteflika, qui a dû commencer comme ministre des sports sous Ben Bella. Les manifestations de rue suffiront-elles aujourd'hui au peuple algérien à se débarrasser de cette clique? Rien n'est moins sûr!
images/icones/neutre.gif  ( 870800 )Je vous concède... par Candidus (2019-07-03 13:17:16) 
[en réponse à 870797]

... que De Gaulle aurait pu choisir de négocier l'indépendance avec un autre interlocuteur que le FLN, mais dans le contexte de la guerre froide et le jeu en sous-main des Soviétiques, le FLN serait arrivé tôt ou tard au pouvoir.

Deux autres solutions auraient pu aussi être envisagées, mais avec le recul du temps, elles me laissent dubitatives :

- le "plan Peyerefitte" : le partage de l'Algérie.
- une longue période de transition durant laquelle la France aurait contrôlé la justice et les affaires étrangères.

En fait, toutes les options étaient vouées à l'échec parce que la France n'a pas rempli sa mission évangélisatrice.
images/icones/4a.gif  ( 870799 )Pas d'accord par Jean-Paul PARFU (2019-07-03 13:08:50) 
[en réponse à 870792]

De Gaulle n'a pas liquidé l'Algérie française pour les raisons que vous dites. Et les Musulmans et les mosquées, nous les avons maintenant en France. Il se voulait le chef des pays du Tiers-Monde et ne voulait pas s'emmerder avec l'Algérie.

Et ce qui est scandaleux, c'est la façon dont il s'est séparé de l'Algérie. Il a donné l'Algérie aux terroristes et égorgeurs du FLN qui avaient été battus sur le terrain, il a contraint 1 million d'Européens d'Algérie à l'exil, alors qu'il avait été rappelé au pouvoir pour faire le contraire et a abandonné les Algériens fidèles à la France.

Nous lui reprochons également son attitude en 1940 parce qu'il a fait croire que ceux qui avaient signé l'Armistice étaient des traitres. Il s'est fait passer pour le libérateur de la France, alors que sans lui la France aurait été libérée de toute façon. Il a cassé la droite et installé la gauche notamment dans l'Education nationale.
images/icones/neutre.gif  ( 870801 )Rassurez-vous, je ne suis pas gaulliste par Candidus (2019-07-03 13:46:07) 
[en réponse à 870799]

Et je serais pluôt d'accord avec ce que vous écrivez, mais ne sous-estimez pas dans la décision de De Gaulle, l'importance qu'a joué sa conviction que les musulmans étaient inassimilables dans la nation française :

"Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri. [...] Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber 10 millions de musulmans, qui demain seront 20 millions et après-demain 40 ? [...] Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Eglises mais Colombey-les-Deux-Mosquées". (Alain Peyrefitte C'était De Gaulle, Editions de Fallois et Fayard, 1994, p. 52)

Vous écrivez que les musulmans et les mosquées, nous les avons tout de même en France. Essayez d'imaginer ce que ce serait s'il y en avait 43 millions de plus...

images/icones/radioactif.gif  ( 870846 )Je ne veux pas rentrer dans le débat... par Signo (2019-07-03 21:12:34) 
[en réponse à 870799]

...qui d'ailleurs est totalement hors sujet dans ce fil, mais je ne peux pas vous laisser dire une telle énormité.

On peut reprocher à de Gaulle beaucoup de choses. Son comportement dans l'affaire algérienne a été souvent marqué par la froide raison d'Etat, avec toutes les conséquences dégueulasses que cela suppose.

Maintenant, il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se salissent pas les mains. Sans de Gaulle, la France aurait aujourd'hui une importance géopolitique comparable à celle de la Pologne ou du Portugal. Si la France a pu siéger au rang des vainqueurs en 1945, si elle fait partie aujourd'hui du conseil de sécurité de l'ONU (ce qui démultiplie sa puissance), si elle dispose de l'arme atomique et du deuxième réseau diplomatique au monde, c'est en grande partie grâce à lui. Ceux qui ne voient pas les atouts majeurs de ces avantages n'aiment tout simplement pas leur pays.
Sans de Gaulle, la France n'aurait pas "été libérée de toutes façons": elle n'aurait fait que changer d'occupant, passant de l'Allemand à l'Américain. C'est de Gaulle qui a imposé le respect de l'indépendance française aux Alliés. On dirait que vous faites comme si tous ces faits historiques incontestables n'avaient jamais existé!

Je ne demande pas qu'on soit béat d'admiration devant lui; je sais que de Gaulle était probablement, pour ceux qui le côtoyaient de près, un personnage rugueux, hautain, prétentieux et arrogant. Mais je demande à ce qu'on porte sur lui un regard impartial, en sachant identifier les éléments positifs comme les fautes et les erreurs. De Gaulle suscite dans certains milieux une haine totalement irrationnelle sans rapport avec la réalité des faits historiques. Que ceux qui ont été marqués dans leur chair par les événements d'Algérie aient du ressentiment, c'est légitime. Maintenant, cette époque remonte à trois quarts de siècle. C'est suffisant pour dépassionner le débat et enfin réfléchir avec la raison plutôt qu'avec des émotions, non?

Accuser de Gaulle de l'immigration de masse est totalement malhonnête. Cette immigration aurait eu lieu de toute façon, de Gaulle ou pas. Et le général a tenu à plusieurs reprises des propos suffisamment clairs pour que l'on sache que l'immigration étrangère, ce n'était pas son truc. Donc halte à la mauvaise foi.

Et puis c'était le dernier chef d'Etat qui avait une vraie stature. Il payait lui-même ses factures à l'Elysée, ne s'est jamais enrichi sur les comptes publics. Il était catholique et avait une vraie vie intérieure. Il en imposait auprès des dirigeants des puissances étrangères, même les présidents américains ne faisaient pas les malins en sa présence.
Avec les sinistres guignols qui nous servent de dirigeants depuis vingt ans, il ne vous aura pas échappé que la dégringolade est tout de même assez spectaculaire.
images/icones/neutre.gif  ( 870802 )Immigration par Luc de Montalte (2019-07-03 14:09:29) 
[en réponse à 870792]

L'immigration de masse est aussi un héritage du gaullisme. Les gaullistes qui ont aussi fait pression sur Giscard pour le regroupement familial.



Et voyez où commence l'immigration extra-européenne, c'est net.
images/icones/neutre.gif  ( 870814 )Vous êtes au courant par Turlure (2019-07-03 16:54:02) 
[en réponse à 870802]

Que de 1946 à 1958 puis après 1969, De Gaulle n'est pas là ?

Si on se tient à votre graphique, sur trente-six ans de hausse du nombre d'immigrés algériens (1946- 1982), vous avez entre 12 et 13 ans de présidence (du GPRF, du Conseil ou de la République) gaullienne et 5 ans de présidence pompidolienne. Ajoutons si vous voulez la période où Chirac est à Matignon (1974-1976). Sur toute cette période, vous avez presque la moitié du temps un pouvoir non gaulliste. Et l'immigration n'est alors pas plus faible.

Les gaullistes ont-ils été dans les faits favorables à cette immigration ? Oui.

Les autres y ont-ils été défavorables ? Non.

Lâchez un peu vos marottes...
images/icones/neutre.gif  ( 870811 )Une simple question par Turlure (2019-07-03 16:23:45) 
[en réponse à 870784]

Quel type de pouvoir politique aimeriez-vous que la France ait eu à la Libération et dans les années 1958-1969 ? Et quel bilan en auriez-vous attendu (avec des exemples à l'étranger peut-être) ?

Histoire qu'on soit sûr qu'il n'y aurait jamais au grand jamais eu d' "alliances nauséabondes, milices ultra-violentes et corruption" hein.

Le bilan du gaullisme, c'était avant tout une France ayant assuré son autonomie militaire et diplomatique par rapport aux Etats-Unis, s'étant élevée au rang de puissance nucléaire.

Pour le reste, c'est le bilan d'un pays de l'Ouest prospérant parmi d'autres pendant les Trente Glorieuses.
images/icones/1n.gif  ( 870815 )Deux erreurs par Jean-Paul PARFU (2019-07-03 16:57:06) 
[en réponse à 870811]

1) Etre indépendant des Etats-Unis en 1966, ce n'était pas combattre pour la France, c'était faire le jeu de l'Union soviétique ; c'était de la trahison !

2) De Gaulle n'est pour rien dans "les Trente Glorieuses" que l'on doit d'abord au plan Marshall, au contexte général à l'Ouest et à la 4èeme République !
images/icones/neutre.gif  ( 870818 )[réponse] par Turlure (2019-07-03 17:08:30) 
[en réponse à 870815]

1) Trahison de qui ? La vision très singulière de De Gaulle était de tenir les autres Etats, y compris les Etats-Unis ou l'URSS, comme des tiers avec lesquels d'éventuelles alliances ne peuvent être guidées que par l'intérêt mutuel. Et la France s'est donné les moyens de cette posture en constituant une force de dissuasion nucléaire qui, par ailleurs, a contribué au maintien de la paix en Europe. Sans elle, Moscou aurait pu lancer ses forces au delà du rideau de fer sans craindre des "représailles massives" que Washington ne promettait plus. L'aurait-elle fait ? On ne le saura jamais me direz vous.

2) C'est exactement ce que je dis. Il n'est pas question d'attribuer les mérites d'une bonne conjoncture économique à quelque dirigeant politique.
images/icones/1d.gif  ( 870821 )Vous plaisantez ? par Jean-Paul PARFU (2019-07-03 17:15:13) 
[en réponse à 870818]

Moscou n'aurait pas lancé ses divisions grâce à la dissuasion nucléaire française ? Mais, vous fumez quoi ?
images/icones/neutre.gif  ( 870824 )La doctrine américaine par Turlure (2019-07-03 17:25:55) 
[en réponse à 870821]

A d'abord été celle des représailles massives, consistant à menacer l'ennemi de frappes nucléaires à la moindre incursion sur le sol de ses alliés - qui n'était plus jugée crédible en 1961-1962 et a été remplacée par la doctrine de la Flexible response : une réponse proportionnée à l'agression sera systématiquement apportée.

Pour De Gaulle, il était évident que les Américains n'allaient pas "sacrifier Boston pour les beaux yeux des hambourgeoises". En clair, pour lui, l'Europe n'était pas vraiment protégée par le parapluie américain.

La France s'est dotée d'une force de frappe visant à dissuader toute incursion militaire (quel qu'en soit l'auteur) sur le sol européen.

Quant à savoir ce qui aurait pu arriver autrement, ce serait très présomptueux dans un sens ou dans l'autre.
images/icones/neutre.gif  ( 870831 )je vous l'accorde par Regnum Galliae (2019-07-03 18:12:02) 
[en réponse à 870824]

La dissuasion nucléaire française est un incontestable point positif dans le bilan globalement négatif de De Gaulle. La sortie de l'OTAN également. On apprécie aussi son idée de réclamer leur or aux Américains et la politique de la chaise vide en Europe mais, bon sang, pourquoi avoir tout gâché en mettant le pied à l'étrier à Pompidou et à Giscard, lesquels firent tout pour soumettre la France à ce que l'on appellerait plus tard le mondialisme ?
images/icones/1n.gif  ( 870834 )Non ! par Jean-Paul PARFU (2019-07-03 18:38:11) 
[en réponse à 870831]

La sortie de l'Otan en pleine guerre froide et la politique de la chaise vide en Europe sont d'une part une trahison et du n'importe quoi souverainiste ringard d'autre part !
images/icones/2b.gif  ( 870852 )Vous dîtes des énormités! par Signo (2019-07-03 21:48:15) 
[en réponse à 870834]

Je suis scandalisé.

Ce que vous dîtes relève à la fois de l'absence du plus élémentaire sens de l'honneur et de la bêtise géopolitique.

Plus encore quand vous écrivez:

Etre indépendant des Etats-Unis en 1966, ce n'était pas combattre pour la France, c'était faire le jeu de l'Union soviétique ; c'était de la trahison !


Là, je m'arrache les cheveux. Comment peut-on être aussi bête?

Veillez m'excuser mais vous avez la maturité politique d'un adolescent de 15 ans. Les Etats sont des monstres froids qui agissent selon leurs intérêts. La dimension idéologique est secondaire et devient elle-même un outil géopolitique. Les USA n'en ont rien à foutre de la France. Quand ils nous viennent en aide, c'est parce que cela sert leur intérêt. Si leur intérêt était de nous détruire, ils n'hésiteraient pas une seule seconde.

Abandonner l'indépendance nationale sous prétexte que c'est la guerre froide et qu'il faut lutter contre le communisme relève autant d'une inconcevable naïveté que de la bêtise. Et croyez moi, j'exerce une profession en lien avec ces questions, je suis bien placé pour le savoir. Une nation digne de ce nom ne peut compter que sur ses propres forces. Sinon, elle se fait marcher impitoyablement sur le nez par les autres. Les "alliances" ne sont que des opportunités liées à des intérêts de circonstance bien précis, amenées à être remis en cause à plus ou moins longue échéance. Même François Mitterrand reconnaissait que la France est engagée dans une guerre permanente contre les Etats-Unis, une guerre qu'ils sont en train de gagner, justement parce qu'ils trouvent suffisamment de Français comme vous qui sont assez naïfs pour choisir systématiquement l'étranger contre leur propre pays pour des motifs idéologiques ou pseudo-religieux.

L'amitié franco-américaine n'a jamais été rien de plus qu'un slogan médiatique. De Gaulle, lui, était suffisamment intelligent pour savoir que derrière le masque déformant du communisme, sommeillait toujours la vieille Russie, et que donc s'adresser à l'URSS, c'est bien s'adresser à cette Russie éternelle, cette vieille puissance avec son identité immémoriale, sa culture... et ses égoïstes intérêts nationaux. Les faits ultérieurs lui ont donné raison.
images/icones/1p.gif  ( 870816 )Supermarché politique par Luc de Montalte (2019-07-03 17:04:03) 
[en réponse à 870811]

Eh non ça ne marche pas comme ça. Il y a les faits historiques dont on peut tirer un bilan.

Et il est catastrophique quant au grandiloquent colonel. Il fallait être inflexible face au communisme, mais de Gaulle avait besoin d'eux pour accéder au pouvoir. Et composer avec Vichy au lieu de l'abattre et d'en contester la légitimité.

Mais visiblement même sur un forum catholique, le communisme ça va.
images/icones/1q.gif  ( 870820 )Bah oui par Turlure (2019-07-03 17:12:43) 
[en réponse à 870816]

Regardez autour de vous. La France est remplie de camps de concentration du Goulag, a un parti unique et connaît de temps en temps des famines tout ça parce que le vilain De Gaulle nous a vendus aux hommes au couteau entre les dents.
images/icones/neutre.gif  ( 870842 )Pour votre information par Luc de Montalte (2019-07-03 19:56:46) 
[en réponse à 870820]

Décret du Saint Office du 1er juillet 1949. Dz 3965.


Questions:

1. Est-il permis d'adhérer au parti communiste ou de le favoriser en quelque manière ?

2. Est-il permis de publier, de répandre ou de lire des livres, revues, journaux ou tracts qui soutiennent la doctrine ou l'action des communistes, ou d'y écrire ?

3. Des fidèles chrétiens qui sciemment et librement ont posé des actes dont il est question en 1 et 2 peuvent-ils être admis aux sacrements ?

4. Des fidèles chrétiens qui professent la doctrine matérialiste et antichrétienne des communistes, et surtout ceux qui la défendent ou la propagent, encourent-ils par le fait même. comme apostats de la foi catholique, l'excommunication spécialement réservée au Siège apostolique ?

Réponse (confirmée par le souverain pontife le 30 juin) :

Pour 1. Non : le communisme est en effet matérialiste et antichrétien ; bien que les chefs communistes déclarent parfois en paroles qu'ils n'attaquent pas la religion, ils montrent en fait, soit par la doctrine, soit par les actes, qu'ils sont hostiles à Dieu, à la vraie religion et à l'Eglise du Christ.

Pour 2. Non : ils sont en effet prohibés de plein droit CIS 1399

Pour 3. Non, conformément aux principes ordinaires concernant le refus des sacrements à ceux qui n'ont pas la disposition requise.

Pour 4. Oui.

images/icones/fleche2.gif  ( 870822 )Et je note par Turlure (2019-07-03 17:16:00) 
[en réponse à 870816]

Que vous êtes incapable de me dire quel gouvernement vous auriez souhaité à la place de celui de De Gaulle.

Allez, ne soyez pas timide. Un Pinochet à la française ? Un Reagan ? Un Franco ?
images/icones/1r.gif  ( 870823 )Moi j'aurais préféré par Jean-Paul PARFU (2019-07-03 17:19:08) 
[en réponse à 870822]

Un régime, mélange de l'Etat français et de Chrétienne-démocratie style Adenauer !

non, ce n'était pas De Gaulle ou le chaos !
images/icones/1b.gif  ( 870827 )Oui car par Turlure (2019-07-03 17:30:45) 
[en réponse à 870823]

Si dans le bilan du régime de Vichy, il y avait "alliances nauséabondes, milices ultraviolentes et corruption", cela se saurait.

Ce n'était pas De Gaulle ou le chaos, ce n'était pas non plus l'atlantisme intégral ou le chaos.
images/icones/1d.gif  ( 870838 )ou l'AMGOT? par PEB (2019-07-03 18:43:59) 
[en réponse à 870827]

De Gaulle est le golem de Churchill. L'empire britannique aux abois cherchait des alliés en 1940. Le Général, membre du ministère Raynaud, était le seul candidat possible: politique et militaire.

Reste qu'en 1944, le chef du GPRF, en posant le pied sur le sol métropolitain, installa la République depuis Bayeux. Il s'en suivit que:
a. Les Alliés ne purent jamais mettre en œuvre leur projet d'administration militaire.
b. "Ike" en fut soulagé: c'est pourquoi il autorisa l'épopée parisienne permettant de restaurer une autorité civile soulageant la charge de ses armées.
c. Au fil de l'épée, la France Libre gagna un statut de vainqueur officiel avec siège au conseil de sécurité. Ce qui humilia profondément les Allemands au passage.

Pour 1966, la question n'était pas de quitter l'OTAN mais le commandement intégré afin de gagner des marges de manœuvres. Le départ forcé des soldats américains fut un moyen de veiller à l'indépendance stratégique de nos armées. Mais dans le principe, l'Alliance ne fut jamais reniée.

L'Algérie Française aurait signifié 100 millions de Français dont le tiers ou la moitié musulman. Mais l'immigration métropolitaine aurait été plus faible: les usines auraient été construites au plus près des populations.
images/icones/1d.gif  ( 870809 )Au sujet d'un chef d'Etat catholique et pas divorcé par JVJ (2019-07-03 15:56:54) 
[en réponse à 870762]

c'est fou comme le chiffon rouge fonctionne bien...

Citez moi un seul chef d'Etat français depuis 1870 qui avait une chapelle à l'Elysée et qui se confessait régulièrement ?

Mais bon, je suis content d'avoir agacé plus d'un qui confond religion et politique, comme un bon musulman.

Il existe un livre qui s'appelle "Charles le catholique", fort bien informé, et non "Philippe le catholique" ou "François le catholique". Personne n'aurait eu le culot pour les deux derniers... Il y a eu aussi un colloque universitaire sur la religion du premier, non sur celle des deux autres...

Que ceux iront aux obsèques religieuses de JMLP dans une certaine église parisienne, dont je lis les Mémoires avec délice, méditent bien avec des trémolos dans la voix sur les vertus du mariage sacré...

Dire que certains ici invoquent les coups tordus en politique pour se boucher le nez... Des vocations d'Ursulines qui s'ignorent...

Le hasard veut que je viens d'achever "Une jeunesse française" de Péan. Je l'ai lu, car je l'a trouvé à un euro sur un marché orléanais. Très bon livre, qui me rend, une fois de plus, Mitterrand fort sympathique. Et Dieu sait si je n'aurais jamais voté pour lui si j'en avais eu la possibilité, contrairement à bien d'anciens maréchalistes ou nostalgiques du bon vieux temps.

Mitterrand s'est marié à St-Séverin au-je appris.
J'aurais voulu voir ça, et surtout Danièle aller se confesser...
images/icones/1d.gif  ( 870810 )Coups tordus par Luc de Montalte (2019-07-03 16:03:46) 
[en réponse à 870809]

Doux euphémisme. Le problème c'est que le colonel avait une idée encore plus haute de lui-même que de la France.

Du coup il a sacrifié sa patrie sur l'autel de ses ambitions.
images/icones/1n.gif  ( 870812 )catholique ? et alors ? par Regnum Galliae (2019-07-03 16:32:09) 
[en réponse à 870809]

On se fiche que De Gaulle ait été catholique si c'était pour rétablir la maçonnerie à peine arrivé au pouvoir en 1944, pour ne pas gracier Brasillac, pour confier l'instruction des enfants aux communistes, pour laisser les harkis se faire massacrer, légaliser la contraception, etc. Au contraire, cela rend toutes ces fautes d'autant plus grave qu'elles allaient contre la foi qu'il semblait professer en privé.

Quant à Jean-Marie Le Pen, il n'a jamais été marié religieusement ayant à chaque fois épousé une femme divorcée. Ce n'est certes pas bien mais tout de même, gardons le sens des proportions. Sinon Robespierre est encore plus vertueux que De Gaulle.
images/icones/2e.gif  ( 870813 )N'importe quoi JVJ ! par Jean-Paul PARFU (2019-07-03 16:49:04) 
[en réponse à 870809]

Opposer De Gaulle, le soi-disant catholique, au Maréchal Pétain et à Mitterrand, mis pour les besoins de l'argumentation dans le même sac, c'est vraiment n'importe quoi !

Je préfère l'agnostique Pétain au faux catholique De Gaulle. Outre ce qu'écrit Regnum, que je partage totalement, beaucoup de chefs d'Etat étrangers notamment, jusqu'à Jackie Kennedy dans ses mémoires, ont décrit De Gaulle comme un être prétentieux et rancunier.

Le président américain Roosevelt ne pouvait pas le supporter, De Gaulle, le grand libérateur, n'a même pas été prévenu du Débarquement le 6 juin 1944 ! Il ne commémorera jamais le 6 juin !

Je vous laisse méditer ces paroles : "Ce n'est pas ceux qui disent Seigneur, Seigneur …, mais ceux qui font la volonté de mon Père …".
images/icones/5a.gif  ( 870817 )Cela dit par Regnum Galliae (2019-07-03 17:08:27) 
[en réponse à 870813]

ne pas être apprécié de Roosevelt serait plutôt à porter à son crédit
images/icones/nul.gif  ( 870844 )Vous aimez les gens qui se couchent... par Rodolphe (2019-07-03 20:41:48) 
[en réponse à 870813]

Devant les boches, les américains et maintenant l'UE. J'ignorais ce côté un peu maso. Il ne manque plus que le train...
images/icones/1q.gif  ( 870845 )Cadeau. par Luc de Montalte (2019-07-03 20:47:12) 
[en réponse à 870844]

Clic

Et sinon, que vient faire l'UE dans la danse ? Et surtout que lui reprochez-vous ? Si toutefois il vous est possible d'argumenter bien entendu.
images/icones/1d.gif  ( 870847 ) Ce qui est excessif est insignifiant ! par Jean-Paul PARFU (2019-07-03 21:20:06) 
[en réponse à 870844]

Vous êtes aussi mal inspiré en matière politique qu'en matière religieuse !
images/icones/2e.gif  ( 870848 )"le président américain Roosevelt ne pouvait pas le supporter" par Signo (2019-07-03 21:26:01) 
[en réponse à 870813]

Ben oui, forcément: il le prenait pour un dangereux officier d'extrême droite maurrassien, et, qui plus est, qui entendait défendre les intérêts et l'indépendance de la France.

Roosevelt, s'il l'avait pu, aurait démembré la France en sous-provinces administrées directement depuis Washington. Le projet était dans les cartons de la Maison Blanche.

Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre: pourquoi les Français choisissent-ils systématiquement le camp de l'étranger contre leur propre pays? Pour moi c'est un grand mystère.

Donc entre Roosevelt et de Gaulle, le gentil c'est Roosevelt et le méchant c'est de Gaulle?

Mais sur quelle planète vivez-vous donc?
images/icones/iphone.jpg  ( 870849 )Je me félicite d’avoir demandé très vite par XA (2019-07-03 21:35:51) 
[en réponse à 870848]

sur le FC que l’on n’y aborde pas des questions d’ordre politique.
Bien sûr, on y perd en quantité de messages.
Mais on y économise des occasions de divisions, pas toujours vraiment liées à la foi.

Clôture du fil, qui n’a pourtant pas de rapport avec le grand Charles...

XA
images/icones/1j.gif  ( 870850 )Les États-Unis par Jean-Paul PARFU (2019-07-03 21:37:25) 
[en réponse à 870848]

Ont eu un ambassadeur à Vichy jusqu'à l'occupation de la zone libre, ont traité
en Afrique du Nord avec l'amiral Darlan jusqu'à l'assassinat de ce dernier par les hommes de votre grand sauveur et ont ensuite tenté de s'appuyer sur le général Giraud. Ils n'ont pas voulu informer De Gaulle du Débarquement.
images/icones/neutre.gif  ( 870791 )[réponse] par Mingdi (2019-07-03 12:27:53) 
[en réponse à 870728]

Un sourire bienveillant et une infinie patience. Je me souviens d'une dédicace de livres à Wagram et où il y avait une queue d'1 km à son stand : un bon sourire pour chacun. Quant aux prêtres irréguliers cela semble être la dérive habituelle de ces messes politico-historiques. Je me souviens d'un "prêtre" de Sainte Rita et de l'Eglise gallicane qui est tombé en panne d'hosties juste devant moi. Merci mon Dieu. Cela se passait un 21 janvier à la chapelle expiatoire. Je faisais confiance aux organisateurs.
images/icones/fleche2.gif  ( 870709 )Sur ce point... par Signo (2019-07-02 12:55:52) 
[en réponse à 870692]

... je suis à peu près d'accord avec vous. Si on s'était arrêté aux réformes débouchant sur le missel de 1965, il y aurait de toute façon eu l'effondrement de la liturgie (qui couvait depuis plusieurs siècles) mais il n'y aurait probablement pas eu la crise lefebvriste avec les excommunications de 1988, et aujourd'hui la pente serait bien moins difficile à remonter.

Ceci dit, il faut bien partir de la situation actuelle, et tenter de redresser les choses à partir de cette situation (donc à partir du missel de 2002), et non à partir de ce qui aurait dû ou n'aurait pas dû avoir lieu. Bien évidemment, la présence de la forme extraordinaire peut jouer un rôle important, mais pas exclusif. Il ne suffit pas d'avoir "le bon missel" pour avoir vraiment un cœur traditionnel. L'intérêt de promouvoir une «herméneutique de continuité», puis éventuellement plus tard une «réforme de la réforme» est de montrer que la question de la liturgie dépasse largement les questions du missel utilisé. La question d'une réforme du missel ne se pose qu'à partir du moment où le véritable esprit de la liturgie est compris et respecté.
images/icones/bravo.gif  ( 870751 )Sur ce point... par Signo (2019-07-02 21:43:19) 
[en réponse à 870692]

Je suis d'accord avec vous. La véritable "messe du Concile", ce serait plus le missel de 1965 que celui de 1969.
images/icones/neutre.gif  ( 870770 )Expliquez - nous svp : par Montes Gelboe (2019-07-03 07:26:24) 
[en réponse à 870751]

Si les légères modifications de 1965 étaient l'expression de la volonté des Pères du Concile pour la célébration de la messe, comment explique-t-on que ces mêmes Pères, revenus dans leurs diocèses, aient appliqué avec autant de constance que de vigueur -pour ne pas dire de férocité- les bouleversements de 1969 ?

Pour qui a connu ces années pénibles, il ne fait pas de doute que la légère réforme de 1965 n'était qu'une mesure d'attente, et que la liturgie voulue par le Concile est bien celle de 1969, qui s'étiole et se dissout sous nos yeux de 2019.

Sauf à administrer la preuve contraire de manière convaincante...
images/icones/neutre.gif  ( 870777 )C'est la dynamique révolutionnaire des années 60 par Candidus (2019-07-03 10:32:58) 
[en réponse à 870770]

Des évêques d'esprit traditionnel (mais ce fut la même chose pour les prêtres) se sont métamorphosés durant cette funeste décennie. Je pense à l'évêque de mon diocèse d'origine, Mgr Jean Mouisset, ancien officier pétainiste d'une grande rigueur doctrinale et morale, nommé évêque de Nice en 1963. Il a commencé à exercer sa charge épiscopale d'une manière très traditionnelle, fustigeant les prêtres qui osaient se présenter devant lui en civil, puis, insensiblement, il s'est mis au diapason de l'époque, a adopté la cravate et, en 1966, disait à un prêtre du diocèse : "Je ne vous nommerai pas curé d'une paroisse importante parce que vous aimez trop le latin".
images/icones/fleche2.gif  ( 870782 )Ce sont les années Vatican II par Philippilus (2019-07-03 11:40:47) 
[en réponse à 870777]

Tout simplement.

Paul VI commence en 65 la célébration de la messe en vernaculaire. Si votre évêque se défie de l'amour du Latin, c'est qu'il obéit avec zèle au Pape.

S'il y a "dynamique révolutionnaire", c'est une révolution en Tiare et en chape: Vatican II appliqué par ceux qui l'ont fait. Il n'a d'ailleurs jamais été appliqué autrement.

Philippilus
images/icones/bravo.gif  ( 870783 )Oui ! par Jean-Paul PARFU (2019-07-03 11:56:19) 
[en réponse à 870782]

Merci pour ces paroles frappées au coin du bon sens, mais que l'on est obligé de rappeler à cause de la mauvaise foi ou/et de l'incompréhension de certains.
images/icones/attention.gif  ( 870798 )La situation est plus complexe par Signo (2019-07-03 13:04:20) 
[en réponse à 870770]

En réalité, il faut bien comprendre que le Concile + le missel de 1969 sont les fruits du mouvement liturgique.

Sauf que ce mouvement n'a pas été monolithique, il y a eu plusieurs tendances en son sein. Toutes ces tendances partent d'un même constat: la liturgie en Occident est profondément malade, elle s'est coupée de la vie de l'Eglise et a dégénéré en rituel purement formaliste. Le problème n'est pas dans le constat (sur lequel tout le monde s'accorde), mais sur les solutions:

- une tendance "restaurationiste": c'est celle de Dom Guéranger et de St-Pie X, intransigeante, ultramontaine, qui entend restaurer l'esprit de la Tradition liturgique originelle (retour du grégorien, généralisation du rite romain) dans un contexte "intransigeant".

-plusieurs tendances intermédiaires, composées d'intellectuels de haut vol, qui globalement partagent les vues de la première tendance, mais moins axés sur l’intransigeance ultramontaine du XIXe siècle. On y retrouve R. Guardini, L. Bouyer, etc.

-enfin, une tendance "pastoralisante", qui en réalité est l'expression liturgique du modernisme/progressisme: disparition de la langue sacrée, face au peuple, compositions musicales et chorales nouvelles remplaçant le grégorien, réinvention complète des rites, etc.

On peut dire que Sacrosanctum concilium est le fruit d'un compromis entre les deux premières tendances (d'où la quasi-canonisation du grégorien, le primat de la contemplation, le maintien de la langue sacrée avec une tolérance limitée pour le vernaculaire, etc). C'est je pense la bonne option.

Le missel de 1969 n'est déjà plus sur la même ligne et apparaît plutôt comme un compromis entre la 2e et la 3e tendance.

C'est l'atmosphère révolutionnaire des années 1970 qui explique que beaucoup d'hommes d'Eglise, influencés par cette atmosphère, aient pu passer de la 1ère tendance à la troisième.

En outre, il ne faut pas oublier que les évêques pris individuellement étaient loin d'être des spécialistes de liturgie; beaucoup se sont tout simplement adaptés à l'opinion majoritaire qui régnait dans leur diocèse, et qui était majoritairement acquise à la troisième tendance. En outre, paradoxalement c'est le modèle ultramontain (c'est à dire, soumission docile à tout ce qui vient de Rome, l'évêque n'étant vu que comme un "préfet" du pape, ce qui est contraire à l'ecclésiologie traditionnelle qui veut que l'évêque est bien le chef autonome de l'Eglise locale, le Siège romain n'étant que le signe et le garant de la communion universelle sur la base de l'orthodoxie catholique) qui a favorisé une application littérale du missel de 1969, mais sans comprendre l'esprit de la Tradition liturgique qui va nécessairement avec. D'où la généralisation du chaos liturgique dans les années 1970, chaos qui avait commencé, je le rappelle, dans le cadre de la messe de St-Pie V (puisque les messes face au peuple en vernaculaire et à la guitare commencent dès le début des années 1960, soit plusieurs années avant 1969).

On voit donc qu'affirmer que c'est Vatican II qui a voulu le chaos liturgique des années 1960-1970 est faux, tant sur les plan théologique que tout simplement historique. Par ailleurs, le missel de 1969 a bien été une tentative de la part de Rome de reprendre la main sur le plan liturgique (alors que la situation virait déjà au chaos généralisé). Le problème est que cette reprise en main s'est faite en cherchant le point moyen entre Sacrosanctum concilium et ce qui se passait déjà sur le terrain, ce qui a nécessité des concessions. D'où l'introduction de trois prières eucharistiques supplémentaires en plus du canon romain, ce qui a été en réalité une tentative "d'encadrer" la multiplication des prières eucharistiques qui se multipliaient à l'infini, et qui pour la plupart consistaient en de malheureuses improvisations dont certaine versaient carrément dans l'hérésie.
images/icones/heho.gif  ( 870819 )Pas si complexe que ça par vistemboir2 (2019-07-03 17:11:21) 
[en réponse à 870798]

Si Vatican II n'a pas voulu le chaos liturgique, il l'a au moins permis, voire suscité avec des "toutefois", "cependant", "dans des cas particuliers", "sauf droit particulier", etc., toutes ces restrictions ou extensions ouvrant ainsi autant de brèches aux démolisseurs de la liturgie, suivant la "Technique du pied dans la porte ou du cliquet, ou du voleur chinois" très justement rappelée ici par Regnum Galliae.

Ainsi, Bugnini a pu y trouver matière à défendre sa réforme de la messe, dont il osa déclarer qu'elle lui avait retiré "tout ce qui peut
être l’ombre d’une pierre d’achoppement pour nos frères séparés, c’est-à-dire pour les protestants
", autant dire tout ce qui était spécifiquement catholique (cf. Observatore Romano du 07/03/1965, cité également par le très peu catholique New-York Times du 29/11/2009 : “We must strip from our ... Catholic liturgy everything which can be the shadow of a stumbling block for our separated brethren, that is, for the Protestants.” Source : https://www.nytimes.com/2009/11/29/opinion/29wolfe.html)
images/icones/neutre.gif  ( 870826 )L'échec de Bunigni par Candidus (2019-07-03 17:27:19) 
[en réponse à 870819]

Si Bunigni a voulu expurger le NOM de tout ce qui était "spécifiquement catholique", on doit bien reconnaître qu'il a échoué.

Voici deux témoignages intéressants :

- le témoignage du Dr William Oddie, un pasteur anglican converti au catholicisme :

Je trouve l'accusation d'« ambiguïté délibérée » formulée à l'encontre du NOM particulièrement intéressante, car il y a plusieurs années, alors que j'étudiais pour devenir ministre du culte anglican, j'ai dû rédiger un long essai comparant la langue et la théologie des rites catholiques et anglicans récemment autorisés : le NOM et ce qu'on appelait alors le service "Série III" de la Sainte Communion de l'Église d'Angleterre. Ma conclusion à cette époque (cela fut un des facteurs qui m'ont conduit, une dizaine d'années plus tard, à réaliser que je n'avais pas d'autre choix que de devenir catholique) a été que la principale différence linguistique entre les deux rites consistait en ce que le texte catholique était, précisément, délibérément univoque et que la liturgie anglicane était foncièrement ambiguë pour la raison que la même prière eucharistique devait être acceptée à la fois par les anglo-catholiques et par les évangéliques.

- le témoignage du Pasteur Max Thurian extrait d'un article de La Croix du 15/06/1977. Le sujet était la possibilité pour des protestants de célébrer selon le NOM :

Récemment, une commission protestante a reçu la tâche de réviser les prières de la Sainte Cène. On a proposé à la commission d'adopter la deuxième prière eucharistique (inspirée de St Hyppolyte). Cette proposition a été rejetée parce que la commision a considéré que la doctrine présente dans cette prière eucharistique NE CORRESPONDAIT PAS À LA FOI COMMUNE DES PROTESTANTS parce qu'elle PRÉSUPPOSE LA TRANSSUBSTANTIATION.
images/icones/1n.gif  ( 870839 )Non, Bugnini n'a pas (totalement) échoué, hélas ! par vistemboir2 (2019-07-03 18:45:47) 
[en réponse à 870826]

Il a réussi à démolir la liturgie en lui occasionnant des dégâts considérables voire, à vue humaine, irréparables sans, il est vrai, la rendre invalide (là, effectivement, il a échoué... parce qu'il ne pouvait pas réussir ! sinon l’Église catholique ne serait plus l’Église du Christ, mais une simple secte protestante, parmi tant d'autres).
images/icones/fleche2.gif  ( 870790 )Technique du pied dans la porte ou du cliquet, ou du voleur chinois par Regnum Galliae (2019-07-03 12:24:45) 
[en réponse à 870751]

Vous réformez par petits pas en laissant au peuple le temps de s'habituer avant d'aller plus loin.

Vous pourriez tout aussi bien rappeler que la loi sur la contraception n'était pas censée mener à l'avortement, que la loi Veil ne devait pas ouvrir un droit inaliénable mais répondre à des situations d'urgence (ce qui serait de toutes façons une mauvaise raison mais là je parle de tactique). Le PACS ne devait pas mener au mariage homo et promis, ce dernier ne mènera pas à la PMA/GPA.

Quant à la réforme liturgique, la langue vernaculaire, la communion dans la main ou la célébration face au peuple ne devaient être que tolérées de manière exceptionnelle là où cela ne choquait pas les fidèles. Très souvent, la pratique a dépassé le texte qui lui même allait beaucoup plus loin que Sacrosantum Concilium.
images/icones/neutre.gif  ( 870794 )Ne niez pas les avancées du missel de 1965 par Candidus (2019-07-03 12:44:40) 
[en réponse à 870790]

Ce que vous dites est vrai seulement de la réforme qui a suivi celle de 1965. Il est d'ailleurs intéressant de constater que l'abbaye de Fontgombault ait ressenti le besoin, pour sa messe conventuelle, de réclamer un indult pour pouvoir célébrer selon le missel de 1965. Les moines sont conscients des avancées que ce missel comporte. Signo a raison lorsqu'il écrit :

"la messe chantée selon ce missel [1962] n'est en fait qu'une messe basse du prêtre sur laquelle on superpose une messe chantée par les fidèles et la schola, on en arrive à cette situation ubuesque [...] : la récitation solitaire du prêtre étant plus rapide que le chant de l'ordinaire par la schola, le prêtre va s'asseoir en attendant que le chant se termine. Comme on a inséré cette curieuse règle de courtoisie qui veut que les fidèles s’assoient après que le prêtre se soit assis, les fidèles s’assoient eux aussi... alors que le chant de l'ordinaire continue. On en arrive alors à avoir des fidèles assis qui chantent des pièces de l'ordinaire qui, selon la Tradition liturgique, doivent être chantées normalement debout (Kyrie, Gloria, Credo...). Comment peut-on chanter la gloire de Dieu ou proclamer sa foi en étant assis ?"

Le missel de 1965 a mis fin à cette anomalie.
images/icones/fleche2.gif  ( 870774 )Expérience personnelle par XA (2019-07-03 09:41:13) 
[en réponse à 870690]

Vous écrivez "vous ne précisez pas que la Prex n°II n'est aucunement obligatoire: un prêtre célébrant le NOM pourrait très bien utiliser uniquement le Canon romain et d'ailleurs beaucoup ne s'en privent pas. »

Pour ma part, je constate que dans l’immense majorité des cas, c’est bien elle qui est lue. Y compris par des prêtres d’esprit traditionnel. On a l’impression que l’intention qui est derrière cela est la volonté de ne pas prolonger la messe.

XA
images/icones/fleche2.gif  ( 870778 )Ce qui devrait rendre caduque la disparition de l'offertoire par Regnum Galliae (2019-07-03 10:42:59) 
[en réponse à 870774]

Pour en justifier la disparition, on a qualifié l'offertoire traditionnel de redondant avec le canon romain. Sauf que ce dernier a de facto disparu et la prex II est beaucoup moins explicite de la notion de sacrifice. Il faudrait donc rétablir l'offertoire traditionnel.
images/icones/hum2.gif  ( 870696 )des faiblesses par AVV-VVK (2019-07-02 08:46:01) 
[en réponse à 870676]

Le rétablissement général et obligatoire de la célébration "ad orientem" serait un très bon départ pour la révalorisation du missel rénové".
Mais où commence dans la forme ordinaire la déviation ? La fantaisie? J' assistai samedi dernier à la messe de funérailles d' une personne, m' étant très chère: à nouveau des gestes, des paroles qui font sourciller...