Le Forum Catholique
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( 870445 )
François et la multiplication des pains par Candidus (2019-06-27 22:18:09)
Le jour de la Fête Dieu, François s'est livré à une exégèse très particulière de l'épisode de la multiplication des pains. Je vous laisse juge :
"Étonnament, le récit de la multiplications des pains ne mentionne pas une multiplication proprement dite. Au contraire, les mots mis en reliefs sont : "rompre", "donner" et "distribuer" (cf. St Luc 9:16). En effet, l'emphase est mise non sur la multiplication mais sur le partage. Ceci est important. Jésus ne réalise pas un tour de magie ; IL NE CHANGE PAS CINQ PAINS EN CINQ MILLE PAINS pour ensuite annoncer : "Voilà, distribuez-les !" Non, Jésus tout d'abord prie, puis bénit les cinq pains et commence à les rompre en faisant confiance à son Père. Et ces cinq pains ne s'épuisent jamais. Ceci n'est pas un tour de magie, c'est un acte de confiance en Dieu et en sa Providence".
Rome, le 23 juin 2019
Si je comprends bien ce que dit François, Jésus n'aurait pas multiplié les pains mais plutôt disposé les coeurs de la foule au partage. Appliqué à d'autres miracles relatés dans l'Évangile, tel que celui de la Résurrection, ce genre d'exégèse n'est pas sans conséquences sur la foi. Jésus est-il réellement et physiquement ressuscité ou est-il seulement ressuscité dans le coeur de ses fidèles, dans leur subjectivité ?

( 870454 )
Le miracle est un problème pour les Modernistes par Jean-Paul PARFU (2019-06-27 23:27:26)
[en réponse à 870445]
qui ont du mal à faire la différence entre magie et miracle.
Je me souviens d'une amie religieuse de ma mère, et qui ne comprenait l'Annonciation que comme le message d'un être évanescent, plus ou moins émanation divine, à la Vierge.

( 870458 )
Procédé de l’« homme de paille » par Candidus (2019-06-27 23:37:22)
[en réponse à 870454]
En relisant l’interprétation faite par François du “miracle de la multiplication des pains”, je note qu’il emploie le procédé de l’ "homme de paille". Cela consiste à caricaturer la position de l’adversaire que l'on présente sous des traits ridicules ou repoussants (un "homme de paille") pour mieux la disqualifier.
François cherche à ridiculiser la croyance traditionnelle de la multiplication de 5 pains en 5000 pains. Pour cela, il va explicitement réduire cet acte de la toute-puissance de Dieu à un vulgaire et sulfureux “tour de magie” ; il devient ensuite aisé d’écarter cette éventualité, car qui défendra la magie qui dans le meilleur des cas relève d'une entourloupe et dans le pire des cas d'une réalité issue de forces surnaturelles obscures ?

( 870462 )
Ah mais vous n'avez rien compris ! par Paterculus (2019-06-28 00:28:39)
[en réponse à 870445]
En fait les gens avaient tous emporté leur pique-nique. Mais ils le cachaient par peur d'avoir à partager. Et quand ils ont vu le geste de Jésus ils n'ont plus eu peur et ils ont déballé leurs provisions.
C'est ce qu'un catéchiste patenté a dit à mon jeune frère dans les années septante. Autant vous dire qu'il a eu à faire avec mes parents ! C'était dans le diocèse de Bourges.
Votre dévoué Paterculus

( 870466 )
Je ne vois pas le problème par Philippilus (2019-06-28 09:20:04)
[en réponse à 870445]
Et il y en a assez dans le contexte actuel au niveau doctrinal sans avoir besoin d'en rajouter là ou il n'y en a pas.
François vous explique la manière dont s'est déroulé ce miracle: Il affirme que ce n'est pas une apparition subite de 5000 pains qui s'est faite, mais que au fur et à mesure de la distribution, le pain était miraculeusement reformé. Cette manière de décrire les choses est bien plus proche symboliquement des gestes du prêtre qui rompt l'hostie, avec N.S.J.C totalement présent dans chaque parcelle. Qu'est-ce qui vous gêne?
Pour le reste, il y a effectivement une tendance à regarder la foule plus que les gestes de N.S.J.C dans l'exégèse: et ceci va très bien dans le sens de la réforme liturgique: Que je sache, ce n'est pas une invention de François, mais de Paul VI via son protégé Bugnini.
Le Pape décrit bien un miracle réel, sans le nier.
Philippilus

( 870467 )
Oui... par XA (2019-06-28 09:26:11)
[en réponse à 870466]
Pour ma part, je ne vois pas trop le problème, sauf à chercher à se faire continuellement peur.
XA

( 870469 )
Ah ben vous m'avez devancé par Meneau (2019-06-28 09:32:20)
[en réponse à 870466]
Le temps que je rassemble les références, vous m'êtes passé devant.
Cordialement
Meneau

( 870471 )
il y a bien un sérieux problème d'euphémisation par Luc Perrin (2019-06-28 09:45:09)
[en réponse à 870466]
et surtout de mondanisation.
Le Pape ramène l'extraordinaire à l'ordinaire : le partage, n'importe qui peut le faire avec n'importe quoi. J'ai 2 pièces de 50 centimes, j'en donne une au mendiant de rue en face de l'université, j'ai partagé. Soit et alors ?
Dans l'épisode biblique, le "partage" n'est pas, à mon avis, l'aspect premier mais second certes important et lié au premier. Le premier est une affirmation de la toute puissance du Christ comme créateur au dessus du monde justement et pas à son niveau où le ramène la catéchèse papale. Il est aussi une annonce du Messie et de la liturgie ainsi que de la foi pascale. On est très au-delà des "restos du coeur".
Rien de bien étonnant dans une forma mentis néo-jésuite arrupienne de tout ramener au 2ème commandement, si capital, mais en oubliant ou en minimisant le premier : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout don cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit."
Le Pape ne nie en effet pas le miracle mais il n'en donne une catéchèse aplatie, que n'importe quel humaniste musulman, bouddhiste, israélite ... agnostique ou athée proclamé pourrait voir et approuver.
Il y a pourtant bien PLUS qu'une notion solidaire humaine de partage dans ce passage de la Bible. Il y a bien lieu de s'inquiéter de ce MASDU qui s'infiltre partout y compris pour une catéchèse d'un passage archi-connu des Evangiles et qui contient bien davantage d'éléments vitaux pour la foi que la simple solidarité humaine face à la faim ou à la pauvreté, vertu par ailleurs respectable.

( 870477 )
Oui merci Luc ! par Jean-Paul PARFU (2019-06-28 10:34:21)
[en réponse à 870471]
C'est exactement je pense !

( 870483 )
Non par Meneau (2019-06-28 11:25:04)
[en réponse à 870471]
Relisez le texte de St Luc :
Jésus prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux au ciel, il les bénit, les rompit et les donna à ses disciples pour qu'ils distribuent à tout le monde.
Tous mangèrent à leur faim, et l'on ramassa les morceaux qui restaient : cela remplit douze paniers.
L'euphémisation dont vous parlez est déjà dans le texte scripturaire.
Le Pape ramène l'extraordinaire à l'ordinaire : le partage, n'importe qui peut le faire avec n'importe quoi. J'ai 2 pièces de 50 centimes, j'en donne une au mendiant de rue en face de l'université, j'ai partagé. Soit et alors ?
Vous êtes bien chanceux si, lorsque vous faites cela, votre porte-monnaie "ne s'épuise pas" et si à la fin vous avez dans ledit porte-monnaie plus qu'au départ. "Et ces cinq pains ne s'épuisent jamais."
Dans une catéchèse, qui plus est "d'un passage archi-connu des Evangiles", donc déjà abondamment commenté, il est courant de mettre en exergue plutôt tel point que tel autre sans rappeler obligatoirement l'intégralité du corpus doctrinal qui en dépend. Votre prêtre habituel fait la même chose dans ses sermons tous les dimanches. "Mon" prêtre (FSSPX) pour la Fête-Dieu n'a pas rappelé dans son sermon la "toute puissance du Christ comme créateur au-dessus du monde", mais je gage qu'il prendrait très mal l'accusation de MASDU que vous lui faites.
que n'importe quel humaniste musulman, bouddhiste, israélite ... agnostique ou athée proclamé pourrait voir et approuver.
Là je demande à voir !
Comme dit Philippilus, "il y en a assez dans le contexte actuel au niveau doctrinal sans avoir besoin d'en rajouter là ou il n'y en a pas".
Cordialement
Meneau

( 870485 )
assez oui donc pas de raison d'être aussi aveugle par Luc Perrin (2019-06-28 13:16:11)
[en réponse à 870483]
que vous feignez de l'être.
Jésus (qui est-ce Dupont d'après vous apparemment) "bénit" : bénir ce sont les "restos du coeur" et la quête du Rotary local ? Si vous voyez de l'euphémisation et une mentalité matérialiste et sécularisée cher l'évangéliste ... on aura tout lu.
Je comprends alors que plus rien ne vous émeuve.
Allons, allons.
Je sais que vous êtes plus fin que ça Meneau. Humilier son intelligence n'est pas requis pour le Salut. Relire Fides et ratio et ratio de Jean Paul II à ce sujet ou Léon XIII.
ps. sur l'opportunité au plan pastoral de mettre tout l'accent sur un "partage" humain tout humain au détriment de la dimension transcendante évidente du passage choisi par l'évangéliste, je diffère aussi de vous et de votre curé.
Vous pensez que depuis son existence le Secours populaire ou une oeuvre laïque ne voient pas leurs porte-monnaie se remplir à mesure ? Est-ce une proclamation de la foi en Christ de la part de ces associations athées ? Non. J'attends plus de l'Évêque de Rome que des paroles de sidaction. J'en demande trop ?
La "solidarité" est prônée par les Laïques et les grandes religions du monde, même les plus petites, incitent au "partage". Ce n'est en rien une vertu propre au christianisme. Vraiment Meneau c'est moi qui doit vous l'apprendre ?
Bon vous devez avoir écrit au 89e degré et je n'ai pas compris que c'était une blague.

( 870487 )
Il y a plusieurs points par Philippilus (2019-06-28 13:37:49)
[en réponse à 870485]
Le premier est l'accusation vis à vis du Pape François, et présente dans ce fil de négation du miracle, qui "gêne les modernistes"... Elle est complètement fantaisiste, d’où ma réaction. François ne nie pas le miracle.
Le deuxième point, que j'ai d'ailleurs sous-entendu et que vous développez, mais qui n'est pas présent dans la première intervention est celui qui consiste à orienter l'exégèse du texte vers le "partage". Cela pose en effet problème, mais il n'est pas spécifique à François. Voyez "Heureux les invités au repas du Seigneur", cela commence à dater, et cette formule qui introduit le repas/partage vient avec le cadre de liturgique "renouvelé" de la messe Paul VI. François prend cet axe pour interpréter la multiplication des pains: C'est malheureux en soi, car la préfiguration dans ce miracle de la Présence Réelle passe au second plan. Mais c'est logique:cette logique est celle de toutes les réformes qui ont suivies le NOM. François est ici simplement dans la ligne de ses prédécesseurs immédiats. Ni plus ni moins, même si c'est déjà beaucoup.
Enfin, et troisième point. Si l'eucharistie est évidemment préfigurée dans la multiplication des pains, qui de la multiplication des poissons?
Philippilus

( 870488 )
Au royaume des aveugles... par Meneau (2019-06-28 13:59:21)
[en réponse à 870485]
... vous n'êtes pas en reste.
Non, Jésus tout d'abord prie, puis bénit les cinq pains et commence à les rompre en faisant confiance à son Père. Et ces cinq pains ne s'épuisent jamais. Ceci n'est pas un tour de magie, c'est un acte de confiance en Dieu et en sa Providence"
Purement humain et sans aucune transcendence tout ça...
Relisez la Chaîne d'or que je citais plus haut. Vous verrez que les extraits des Pères de l'Eglise cités par St Thomas se réfèrent à la façon dont NSJC opère ce miracle beaucoup plus qu'à la toute-puissance créatrice de Dieu, au fait qu'il parte de pains existants plutôt que de créer ex nihilo, au fait qu'Il teste la confiance des Apôtres en leur faisant faire eux-mêmes la distribution plutôt que de matérialiser le pain directement dans les mains des auditeurs, et au fait que pour ce miracle de moindre importance que par exemple la résurrection des morts, Il fait mine d'invoquer son Père alors qu'il aurait très bien pu le faire de sa propre autorité, etc. Mais sans doute St Thomas était-il à vos yeux lui-même un sectateur du MASDU... Rendes-vous compte ! Il n'a pas sélectionné les passages "affirmant la toute puissance du Christ comme créateur au dessus du monde" !!
Maintenant, si vous avez décidé de jouer les Don Quichotte, rassurez-vous je ne perdrai pas mon temps à défendre des moulins à vent. Il y a des combats plus importants que cette exégèse parfaitement orthodoxe du pape François.
Cordialement
Meneau

( 870468 )
N'importe quoi par Meneau (2019-06-28 09:31:31)
[en réponse à 870445]
A force de scruter les propos du pape à la loupe de la suspicion, même si j'avoue que celui-ci n'est pas étranger à ce comportement, vous en venez à remettre en cause une exégèse parfaitement orthodoxe et fidèle à l'Evangile, et tout le monde vous emboîte le pas.
L'Evangile ne dit nulle part que NSJC a prononcé quelque formule (magique ?) ou fait quelque geste, et que soudain les apôtres se sont retrouvés avec une montagne de plusieurs mètres cubes de pains qu'ils ont ensuite distribués. Et nulle part il n'est dit qu'il y eut 5000 pains, mais seulement qu'avec cinq pains ils en eurent trop pour nourir 5000 personnes (un pain nourrit plusieurs personnes). L'Evangile dit bel et bien que NSJC a dit aux apôtre de distribuer ce qu'ils avaient, et que ces pains ne s'épuisaient pas. "Et ces cinq pains ne s'épuisent jamais" nous dit le pape; il n'y a pas de négation du miracle !
L'accent mis sur le partage, on le retrouve dans les Pères de l'Eglise, il suffit de regarder la chaîne d'or :
S. Chrys. (hom. 50.) Le miracle qu’il va faire n’est pas moins grand, car il ne faut pas une moindre puissance pour nourrir une grande multitude avec cinq pains et quelques poissons que pour faire sortir les fruits de la terre, et du sein des eaux les reptiles et les animaux qui ont la vie et le mouvement, double création qui le proclame le Seigneur de la terre et de la mer. L’exemple des disciples nous apprend que le peu même que nous possédons nous devons aimer à le verser dans le sein des pauvres.
S. Jerôme En ne donnant aux peuples que des pains et des poissons, et en les leur distribuant d’une manière égale, il leur enseigne l’humilité, la tempérance et la charité qui devait leur faire regarder toutes les choses comme communes entre eux.
BEDE Il charge ses Apôtres de rompre le pain au peuple, pour leur apprendre qu’ils doivent tous les jours donner à nos âmes la nourriture dont elles ont besoin, autant par leurs exemples que par leurs écrits.
BEDE Le Sauveur ne tire pas du néant de nouveaux aliments, parce qu’en effet, en venant sur la terre revêtu de notre chair, il n’a point annoncé d’autres vérités que celles qui avaient été prédites ; mais il a fait voir que la loi et les prophètes portaient comme dans leur sein, et étaient prêts à enfanter les mystères de la grâce. Il leva les yeux au ciel, pour nous apprendre que c’est là qu’il faut chercher la lumière. Il rompt le pain et le donne à ses disciples, pour qu’ils le distribuent à la foule
S. GREG de Nysse Le pain se multiplie dans les mains de ceux qui le distribuent et il augmente en proportion de la faim de ceux qui mangent.
S. Ambr. Ce fut donc grâce à une abondante multiplication des pains que ce peuple fut rassasié. On eût pu voir les morceaux sortir comme d’une source mystérieuse, et se multiplier, sans être divisés entre les mains de ceux qui les distribuaient, et les fragments intacts venir se glisser d’eux-mêmes sous les doigts de ceux qui les rompaient
S. Hil. (de la Trin., 3) Les disciples présentent donc à cette multitude cinq pains, et les leur distribuent à mesure qu’ils les rompent, ils se succèdent dans leurs mains par une création instantanée de nouveaux morceaux de pain. Le pain qui est rompu ne diminue point, et cependant de nouveaux morceaux remplissent continuellement les mains qui les rompent, sans que les sens ni les yeux puissent suivre la continuité de cette création vraiment merveilleuse.
S. Augustin. (Tr. 24.) C’est au moment où les pains étaient rompus qu’ils se multipliaient,
Cordialement
Meneau

( 870472 )
Le texte de l’Evangile de St Luc par XA (2019-06-28 09:48:34)
[en réponse à 870468]
Évangile de Jésus Christ selon saint Luc
Jésus parlait du règne de Dieu à la foule, et il guérissait ceux qui en avaient besoin.
Le jour commençait à baisser. Les Douze s'approchèrent de lui et lui dirent : « Renvoie cette foule, ils pourront aller dans les villages et les fermes des environs pour y loger et trouver de quoi manger : ici nous sommes dans un endroit désert. »
Mais il leur dit : « Donnez-leur vous-mêmes à manger. » Ils répondirent : « Nous n'avons pas plus de cinq pains et deux poissons... à moins d'aller nous-mêmes acheter de la nourriture pour tout ce monde. »
Il y avait bien cinq mille hommes.Jésus dit à ses disciples : « Faites-les asseoir par groupes de cinquante. »
Ils obéirent et firent asseoir tout le monde.
Jésus prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux au ciel, il les bénit, les rompit et les donna à ses disciples pour qu'ils distribuent à tout le monde.
Tous mangèrent à leur faim, et l'on ramassa les morceaux qui restaient : cela remplit douze paniers.

( 870486 )
la première ligne ... par Luc Perrin (2019-06-28 13:30:14)
[en réponse à 870472]
"Jésus parlait du règne de Dieu à la foule, et il guérissait ceux qui en avaient besoin."
Sans la première ligne, on peut ne pas voir avec autant de netteté le lien intime - si on est complètement inculte en christianisme ce que bien sûr le Saint-Père n'est pas - avec le transcendant. Les pains illustrent cela. L'acte renvoie à cette première ligne, il est une parabole en acte.
La vertu de partage appartient au "règne de Dieu" mais ne lui est pas exclusive. Elle est dans la Torah et partout ailleurs.
Bref le texte évangélique n'euphémise rien du tout : au contraire.
Le règne de Dieu est-il le coeur de la catéchèse papale dans ce cas ? Cela ne saute pas aux yeux. Ce n'est pas, je crois, en rajouter que de le relever.
S'il s'agissait d'un épisode singulier, isolé, je me rangerais du côté des avocats intrépides du Pape régnant mais nous savons tous que ce n'est pas un incident unique. Le lourd contexte du Synode allemand de l'Amazone est aussi là. L'Instrumentum laboris est en osmose avec cette catéchèse : est-ce un hasard ?

( 870490 )
Dit comme ça par Meneau (2019-06-28 14:14:47)
[en réponse à 870486]
.. je serais presque d'accord avec vous.
Oui, le partage dont il est question dans cet épisode de l'Evangile est avant tout celui de la Parole de Dieu.
Mais si vous voulez mon avis, il est plus urgent de se battre contre l'Instumentum Laboris amazonien ou autres Amoris Laetitia où il y a des choses bien plus graves, que contre une insignifiante homélie du pape (parfaitement orthodoxe, elle, je le rappelle, même si elle peut vous décevoir)...
Cordialement
Meneau

( 870473 )
Emphasis par Mingdi (2019-06-28 09:53:09)
[en réponse à 870468]
C'est traduit de l'anglais? Mais enfin, qui a dit que le Christ avait fait surgir un gros tas de 5000 pains en proférant une formule magique? En attendant, si on s'était contenté d'émietter les cinq pains du petit gars prévoyant, cela ne faisait pas lerche pour les 4999 autres. Le "partâââge" est un maître mot moderniste mais mieux vaut ne pas en abuser.

( 870509 )
Rien à voir par Mingdi (2019-06-28 17:06:03)
[en réponse à 870473]
entre le texte initialement présenté et la version papale donnée par Zénit. Le sermon papal est une paraphrase bébête des évangiles. J'y note tout de même une erreur : "Quand le prêtre nous dit « le Corps du Christ », nous disons « Amen »" Je regrette : pas moi. La morale de l'histoire : beaucoup de bruit pour rien. François en a sorti de biens pires.

( 870489 )
Le mieux est quand même de lire tout le texte, non ? par XA (2019-06-28 14:13:32)
[en réponse à 870445]
Chers frères et soeurs, bonjour!
Aujourd’hui, on célèbre en Italie et dans d’autres nations, la solennité du Corps et du Sang du Christ, Corpus Domini. L’Évangile présente l’épisode du miracle des pains (cf. Lc 9,11-17) qui se déroule sur les rives du lac de Galilée. Jésus va parler à des milliers de personnes et opérer des guérison. Le soir venu, les disciples s’approchent du Seigneur et lui disent: « Renvoie la foule pour qu’elle aille dans les villages et la campagne environnante, se loger et trouver de la nourriture » (v. 12). Même les disciples étaient fatigués. En effet, ils se trouvaient dans un endroit isolé et pour acheter de la nourriture les gens auraient dû marcher et aller dans les villages. Et Jésus le voit et répond: « Donnez-leur à manger » (v. 13). Ces paroles provoquent l’étonnement des disciples. Ils ne comprenaient pas, ils se sont peut-être aussi mis en colère et ils ont répondu: «Nous n’avons que cinq pains et deux poissons, à moins d’aller nous-mêmes acheter de la nourriture pour tous ces gens» (ibid.).
Au lieu de cela, Jésus invite ses disciples à faire une véritable conversion de la logique du « chacun pour soi » à celle du partage, à partir du peu que la Providence met à notre disposition. Et il montre immédiatement qu’il sait ce qu’il veut faire. Il leur dit: « Faites-les s’asseoir par groupes de cinquante » (v. 14). Puis il prend dans ses mains les cinq pains et les deux poissons, il s’adresse au Père céleste et il prononce la prière de bénédiction. Puis il commence à rompre les pains, à partager les poissons et à les donner aux disciples, qui le distribuent à la foule. Et cette nourriture ne finit pas jusqu’à ce que tout le monde soit rassasié.
Ce miracle – très important, si bien qu’il a été raconté par tous les évangélistes – manifeste la puissance du Messie et, en même temps, sa compassion: Jésus a compassion des gens. Ce geste prodigieux reste non seulement un des grands signes de la vie publique de Jésus, mais anticipe ce qui sera ensuite, à la fin, le mémorial de son sacrifice, c’est-à-dire l’Eucharistie, le sacrement de son Corps et son Sang donnés pour le salut de monde.
L’Eucharistie est la synthèse de toute l’existence de Jésus, qui a été un unique un acte d’amour du Père et de ses frères. Là aussi, comme dans le miracle de la multiplication des pains, Jésus prit le pain entre ses mains, éleva sa prière de bénédiction vers le Père, rompit le pain et le donna aux disciples; et il a fait la même chose avec la coupe du vin. Mais à ce moment-là, à la veille de sa Passion, il a voulu laisser dans ce geste le Testament l’Alliance nouvelle et éternelle, mémorial perpétuel de sa Pâque de mort et de résurrection.
Chaque année, la fête du
Corpus Domini nous invite à renouveler l’émerveillement et la joie de ce don merveilleux du Seigneur, qu’est l’Eucharistie. Accueillons-le avec gratitude, pas de manière passive et habitudinaire. Nous ne devons pas nous habituer à l’Eucharistie ni aller communier comme par habitude: non! Chaque fois que nous nous approchons de l’autel pour recevoir l’Eucharistie, nous devons véritablement renouveler notre « Amen » au Corps du Christ. Quand le prêtre nous dit « le Corps du Christ », nous disons « Amen »: mais que ce soit un « Amen » qui vienne du cœur, convaincu. C’est Jésus, c’est Jésus qui m’a sauvé, c’est Jésus qui vient me donner la force de vivre. C’est Jésus, Jésus vivant. Mais nous ne devons pas nous y habituer: à chaque fois, comme s’il s’agissait de la première communion.
Une expression de la foi eucharistique du saint peuple de Dieu sont les processions du Saint-Sacrement qui ont lieu partout dans l’Église catholique en cette solennité. Ce soir, dans le quartier de Casal Bertone à Rome, je célébrerai moi aussi la messe, qui sera suivie par une procession. J’invite tout le monde à y participer, même spirituellement, à la radio et à la télévision. Que la Vierge Marie nous aide à suivre avec foi et amour Jésus que nous adorons dans l’Eucharistie.
Traduction de Zenit, Anita Bourdin

( 870493 )
Mea culpa par Meneau (2019-06-28 14:19:59)
[en réponse à 870489]
Je n'avais même pas pris la peine d'aller voir le texte intégral tellement l'attaque en règle contre le pape était énorme. Bien mal m'en a pris, l'argumentation n'en aurait été que plus facile.
Merci à vous
Cordialement
Meneau
PS : quand même, plutôt que "Chers frères et soeurs bonjour !", il aurait pu dire "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, salut et bénédiction apostolique". Très MASDU cette introduction !

( 870495 )
Mea culpa par XA (2019-06-28 14:22:36)
[en réponse à 870493]
Ce n’est pas le texte de l’homélie mais de l’Angelus. Mais peut-on envisager que le Pape exprime le même jour des propos contradictoires ? J’ai publié l’homélie plus bas dans le fil.
XA

( 870497 )
Bah... par Meneau (2019-06-28 14:28:46)
[en réponse à 870495]
... on vous rétorquera sûremnet que c'est une excellente preuve de modernisme : "tournez la page, et..."
Cordialement
Meneau

( 870500 )
oui le ton est très différent et de l'extrait présenté et de la lecture de Meneau par Luc Perrin (2019-06-28 14:53:34)
[en réponse à 870489]
Prise dans son ensemble, avec une version différente semble-t-il au plan de la langue française, c'est un mauvais procès puisque le renvoi au mystère chrétien est bien présent.
N'ayant pas par déontologie la pratique de tronquer un texte de façon à en dévier le sens, j'ai fait l'erreur que chacun a cette déontologie.
Et je ne suis pas allé vérifier l'intégralité du texte : mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.
Cette catéchèse n'est en effet, dans sa totalité et dans cette version française, que traditionnelle.

( 870505 )
Je pense en effet par XA (2019-06-28 15:18:28)
[en réponse à 870500]
que nous gagnerions tous à ce que les sources soient intégralement citées, ce qui n’empêche pas d’accentuer certains passages.
J’en ai fait moultes fois la demande mais ça semble compliqué à mettre en œuvre hélas.
XA

( 870492 )
Au vu de mes recherches, par XA (2019-06-28 14:17:53)
[en réponse à 870445]
je ne retrouve pas cette citation. Pourriez-vous nous en indiquer la source précise ? Merci !
XA

( 870494 )
Le texte de l’Homélie par XA (2019-06-28 14:21:00)
[en réponse à 870492]
Homélie du pape François
La Parole de Dieu nous aide aujourd’hui à redécouvrir deux verbes simples et essentiels pour la vie de chaque jour : dire et donner.
Dire. Melchisédech, dans la première Lecture, dit : « Béni soit Abram par le Dieu très-haut et béni soit le Dieu très-haut » (Gn 14, 19-20). Le dire de Melchisédech est de bénir. Il bénit Abraham, celui en qui seront bénies toutes les familles de la terre (cf. Gn 12, 3 ; Ga 3, 8). Tout part de la bénédiction : les paroles de bien engendrent une histoire de bien. La même chose arrive dans l’évangile : avant de multiplier les pains, Jésus les bénit : « il prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux au ciel, il prononça la bénédiction sur eux, les rompit et les donna à ses disciples » (Lc 9, 16). La bénédiction fait des cinq pains la nourriture pour une multitude : elle fait jaillir une cascade de bien.
Pourquoi bénir fait du bien ? Parce que c’est transformer la parole en don. Quand on bénit, on ne fait pas quelque chose pour soi, mais pour les autres. Bénir n’est pas dire de belles paroles, ce n’est pas utiliser des paroles de circonstance ; c’est dire du bien, dire avec amour. Melchisédech a fait ainsi, en disant spontanément du bien d’Abraham, sans que celui ait dit ou fait quelque chose pour lui. Ainsi a fait Jésus, en montrant la signification de la bénédiction avec la distribution gratuite des pains. Combien de fois nous aussi, nous avons été bénis, à l’église ou dans nos maisons, combien de fois nous avons reçu des paroles qui nous ont fait du bien, ou un signe de croix sur le front…Nous sommes devenus bénis le jour de notre Baptême, et à la fin de chaque Messe nous sommes bénis. L’Eucharistie est une école de bénédiction. Dieu dit du bien de nous, ses enfants aimés, et ainsi il nous encourage à aller de l’avant. Et nous bénissons Dieu dans nos assemblées (cf. Ps 68, 27), en retrouvant le goût de la louange qui libère et guérit le cœur. Nous venons à la Messe avec la certitude d’être bénis par le Seigneur et nous sortons pour bénir à notre tour, pour être des canaux de bien dans le monde.
C’est important que, nous les Pasteurs, nous nous souvenions de bénir le peuple de Dieu. Chers prêtres, n’ayez pas peur de bénir, le Seigneur désire dire du bien de son peuple, il est content de faire sentir son amour pour nous. Et seulement en tant que bénis nous pouvons bénir les autres avec la même onction d’amour. C’est triste au contraire de voir avec quelle facilité aujourd’hui, on maudit, on méprise, on insulte. Pris par trop de frénésie, on ne se contient pas et on déverse sa colère sur tout et sur tous. Souvent malheureusement, celui qui crie le plus et plus fort, celui qui est le plus en colère semble avoir raison et créer un consensus. Ne nous laissons pas contaminer par l’arrogance, ne nous laissons pas envahir par l’amertume, nous qui mangeons le Pain qui porte en soi toute douceur. Le peuple de Dieu aime la louange, il ne vit pas de plaintes ; il est fait pour les bénédictions, non pour les lamentations. Devant l’Eucharistie, Jésus qui s’est fait Pain, ce Pain humble qui contient le tout de l’Église, apprenons à bénir ce que nous avons, à louer Dieu, à bénir et à ne pas maudire notre passé, à offrir de bonnes paroles aux autres.
Le second verbe est donner. Au “dire” fait suite le “donner”, comme Abraham qui, béni par Melchisédech, « lui donna le dixième de tout » (Gn 14, 20). Comme pour Jésus qui, après avoir récité la bénédiction, donnait le pain pour qu’il fût distribué, en dévoilant ainsi la signification la plus belle : le pain n’est pas seulement un produit de consommation, c’est un moyen de partage. En fait, de manière surprenante, dans le récit de la multiplication des pains, on ne parle jamais de multiplier. Au contraire, les verbes utilisés sont : “rompre, donner, distribuer” (cf. Lc 9, 16). En somme, on ne souligne pas la multiplication, mais le partage. C’est important : Jésus ne fait pas de magie, il ne transforme pas les cinq pains en cinq mille pour dire après : “Maintenant distribuez-les”. Non. Jésus prie, bénit ces cinq pains et commence à les rompre, en se confiant au Père. Et ces cinq pains ne finissent plus. Ce n’est pas de la magie, c’est la confiance en Dieu et en sa providence.
Dans le monde, on cherche toujours à augmenter les gains, à gonfler les factures…Oui, mais à quelle fin ? C’est le donner ou l’avoir ? Le partager ou l’accumuler ? L’“économie” de l’Évangile multiplie en partageant, nourrit en distribuant, ne satisfait pas la voracité de quelques-uns, mais donne la vie au monde (cf. Jn 6, 33). Ce n’est pas avoir, mais donner le verbe de Jésus.
Elle est péremptoire la demande qu’il fait à ses disciples : « Donnez-leur vous-mêmes à manger » (Lc 9, 13). Essayons d’imaginer les raisonnements qu’ont dû faire les disciples : “Nous n’avons pas de pain pour nous et nous devons penser aux autres ? Pourquoi devons-nous leur donner à manger, s’ils sont venus écouter notre Maître ? S’ils n’ont pas amené à manger, qu’ils rentrent chez eux, ou bien qu’ils nous donnent de l’argent et nous achèterons”. Ce ne sont pas des raisonnements faux, mais ce ne sont pas ceux de Jésus, qui ne veut rien entendre : donnez-leur vous-mêmes à manger. Ce que nous avons porte du fruit si nous le donnons – voilà ce que veut nous dire Jésus – ; et peu importe que cela soit peu ou beaucoup. Le Seigneur fait de grandes choses avec notre petitesse, comme avec les cinq pains. Il n’accomplit pas de prodiges par des actions spectaculaires, mais avec des choses humbles, en rompant avec ses mains, en donnant, en distribuant, en partageant. Dieu est une toute-puissance humble, faite seulement d’amour. Et l’amour fait de grandes choses avec des petites choses. L’Eucharistie nous l’enseigne : là, il y a Dieu contenu dans un morceau de pain. Simple et essentiel, Pain rompu et partagé, l’Eucharistie que nous recevons nous transmet le mode de pensée de Dieu. Et elle nous amène à nous donner nous-mêmes aux autres. C’est l’antidote contre le “ça me plaît, mais ça ne me regarde pas”, contre le “je n’ai pas de temps, je ne peux pas, ce n’est pas mon affaire”.
Dans notre ville affamée d’amour et d’attention, qui souffre de dégradation et d’abandon, face à de nombreuses personnes âgées seules, à des familles en difficulté, à des jeunes qui ont du mal à gagner leur vie et à alimenter leurs rêves, le Seigneur te dit : “ Donne-leur toi-même à manger”. Et tu peux répondre : “J’ai peu de choses, je n’en suis pas capable”. Ce n’est pas vrai, ton peu de choses est beaucoup aux yeux de Jésus, si tu ne le gardes pas pour toi, si tu le mets en jeu. Et tu n’es pas seul : tu as l’Eucharistie, le Pain du chemin, le Pain de Jésus. Même ce soir nous serons nourris par son Corps donné. Si nous l’accueillons avec le cœur, ce Pain libèrera en nous la force de l’amour : nous nous sentirons bénis et aimés, et nous voudrons bénir et aimer, en commençant par ici, par notre ville, par les rues que ce soir nous emprunterons. Le Seigneur vient dans nos rues pour dire-du bien, dire du bien de nous et pour nous donner du courage, nous donner du courage. Il nous demande d’être bénédiction et don.
© Librairie éditrice du Vatican

( 870496 )
Et le texte de l'Angélus par Meneau (2019-06-28 14:27:09)
[en réponse à 870494]
semble être celui dont nous parlons plus particulièrement :
ICI sur le site du Vatican
Cordialement
Meneau

( 870498 )
A priori, non par XA (2019-06-28 14:30:01)
[en réponse à 870496]
L’extrait cité par Candidus provient bien de l’Homélie, avec une traduction un peu différente.
XA

( 870499 )
Oui par Meneau (2019-06-28 14:40:21)
[en réponse à 870498]
Vous avez raion.
Cela dit, on peut difficilement accuser cette homélie de manquer de transcendance ou de ne pas placer le partage dans sa juste perspective : "L’“économie” de l’Évangile multiplie en partageant, nourrit en distribuant, ne satisfait pas la voracité de quelques-uns, mais donne la vie au monde (cf. Jn 6, 33). Ce n’est pas avoir, mais donner le verbe de Jésus."
Cordialement
Meneau

( 870502 )
Hondelatte raconte ce jour : étonnant détour de la Providence par Luc Perrin (2019-06-28 15:02:48)
[en réponse à 870492]
sur la très laïque et anti-chrétienne
radio Europe 1, l'histoire de Sr Bernadette Moriau la 70e miraculée de Lourdes alors qu'elle était atteinte d'une pénible maladie depuis des décennies.
Un récit passionnant d'une religieuse qui ne croyait pas au miracle pour elle et à laquelle son médecin généraliste a suggéré d'aller à Lourdes.
Guérison intervenue en 2008.
L'émission du 20 décembre 2018 est rediffusée apparemment.

( 870504 )
J’en avais alors parlé par XA (2019-06-28 15:12:06)
[en réponse à 870502]
L’émission a été rediffusée aujourd’hui de 14h à 15h.
Lien vers mon message de décembre :
clic

( 870507 )
le podcast devrait être en ligne demain par Luc Perrin (2019-06-28 15:30:21)
[en réponse à 870504]
l'émission est vraiment édifiante au sens fort. La soeur est très moderne mais quelque chose passe dans sa vie et son récit.
La coïncidence de la programmation est amusante avec ce fil.

( 870795 )
Citation par Candidus (2019-07-03 12:48:47)
[en réponse à 870492]
La citation que j'ai traduite de l'anglais se trouve sur le site Rorate Caeli.
Ici, très précisément.

( 870527 )
Une phrase que j'aime beaucoup ... par Ewondo (2019-06-28 23:04:52)
[en réponse à 870445]
... L'Amour est la seule chose qui se multiplie quand on la partage !
N'est-ce pas le principe même de la Multiplication des Pains et des Poissons ?
Pierre.

( 870786 )
Avec le synode pour l'Amazonie par Sénéchal (2019-07-03 12:10:23)
[en réponse à 870445]
Message modéré