Le Forum Catholique

J'entends avec surprise, sur France-Info, une dame auteur d'une thèse sur "les enjeux du refus vaccinal", assurer qu'il y avait eu une épidémie de rougeole en France dans les familles de la Fraternité St Pie X, "une communauté traditionaliste assez fermée".

Souvenez-vous : clic.

Reconnu et bien expliqué dans le fil par ce liseur
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=847621

De là à en tirer des généralités...

entre le refus vaccinal et le refus de la liturgie au rabais, sans vouloir faire de généralités, c'est : l'esprit rebelle !
Et l'attachement à la liberté de l'homme qui n'a à obéir qu'à Dieu, et pas forcément à un Etat intrusif qui veut nous inoculer des substances.

Je suis vacciné (et aussi contre la bêtise !), mais je reconnais que le principe de refus se défend très bien, certes plus philosophiquement que médicalement. A quoi sert de vivre si nous ne sommes plus libres ? Ça commence par une piqûre, et puis...

est un peu différent : en refusant un traitement contre le diabète ou l'hypertension vous n'exposez que vous. En refusant de vous vacciner vous vous exposez vous mais aussi les autres car vous serez un vecteur de contagion (pour certaines maladies, pas toutes).

L'absence de vaccination est-elle une faute morale, car la contamination peut toucher d'autres personnes ?
Le tueur : est-ce le virus ou est-ce moi ?

On est moralement coupable si l'on a refusé en toute connaissance de cause une prophylaxie qui évite un mal sévère. L'agent infectieux n'a pas de liberté mais le patient oui en effet. Un marin ne va pas accuser le mauvais temps en cas de naufrage mais son manque de formation et d'information ou la qualité de son bateau ou de son équipage.



Ce n'est pas qu'une question de contagion (le vaccin anti-tétanique ne la combat pas) mais aussi de respect envers sa propre sécurité et celle de ses enfants. Les maladies sont affreuses, douloureuses et couteuses.

mais on est coupable de ne pas se soigner raisonnablement (sans aller jusqu'à l'acharnement) de façon curative et préventive.
(Sous réserve d'avoir la preuve que le traitement est efficace et n'a pas plus d'inconvénients que d'avantages. On parle de rapport bénéfice risque, pas toujours facile à évaluer objectivement).

que vous faites usage de la crécelle ...

Et ça se retrouve dans la cigarette et l'alcool.

Pardon de sembler vous cibler... mais ... mais ...

je préfère la position du professeur Joyeux :

- Liberté vaccinale : les parents et les adultes sont responsables

- Non nocivité des vaccins en vente : et pas de l'aluminium jamais validé, jamais mesuré, et interdit pour la viande de consommation animale (je sais, nous ne sommes pas destinés à nous faire dévorer, ou cuisiner, mais ... cela alimente notre réflexion, non ?)

- Demande de preuve et d'études réelles, au moins aussi pointilleuse que celles qu'on veut mettre en place pour les plantes "traditionnelles", elles au sens propre...



Là aussi le Diable, ce grand Menteur devant l'Eternel est heureux : au lieu de parler des pesticides chimiques sous la rubrique "chimio-sanitaire" on les appelle : phyto-sanitaires. Cela me met en ... pétard, réellement. Ne pas se laisser contaminer.

Si les "tradis" servent à demander qu'on voit la réalité en face, qu'on refuse le mot "interruption de grossesse : comme si on pouvait la reprendre après l'entr'acte ! qu'on emploie les mots dans leur sens réel, comme celui de mariage (avec un mari qui est positionné autrement que "sa dame") au lieu de contrat social d'héritage et d'imposition, comme celui de médecine "alternative" alors qu'il n'y a pas de lutte entre les soins d'urgence et les soins préventifs, ... la liste est longue des mots à remettre en place.

Y compris dire "la messe en latin" au lieu de dire la messe ancien ordo. Puisque la messe nouvel ordo devrait être en latin.


Bref,
est-ce que votre message est dans le sujet du Forum ?

Si c'est pour comprendre la Tradition vraie, alors allons-y !

Voir la Réalité, c'est lever la Vérité, et c'est le job des chrétiens.

Je redis ne pas vous attaquer vous, car on n'attaque pas une personne proche, surtout si elle est dans la même bonne case grand'mère !

Glycéra
qui remonte en selle
sur un de ses ânes favoris,
pour récolter de bon foin ...

Un peu plus chez certains tradis....On refuse les vaccins mais transmettre certaines maladies par inadvertance à une femme enceinte qui accouchera d un enfant handicapé ne les gêne pas...

C est scandaleux.Oui il y a de l alu et c est inutile mais avoir ces maladies n est pas benin.Avant les vaccins la vie etait moins sûre sanitairement.

Je n'ai pas compris à qui cela s'adresse.

Pour une femme enceinte qui accouchera d'un enfant handicapé?

et la toxoplasmose (pour laquelle il n'y a pas de vaccin, je crois).

On m'a d'ailleurs mis à l'écart des femmes (potentiellement) enceintes quand j'ai contracté la rubéole à Bitche. J'avais 13 ans et ça s'est déclaré au tout début des vacances de Pâques. Je pourrais encore citer le nom du garçon qui m'a transmis ça, qui lui-même l'avait attrapé par sa soeur, qui elle-même l'avait attrapé au Mullerhof.

Un médecin pourrait dire précisément ce qu'il en est mais je pense me souvenir que la rubéole peut causer un handicap grave en début de grossesse et "seulement" la cécité si c'est en fin de gestation.

La toxoplasmose, ça ne se transmet pas uniquement des chats aux humains ?

A l’époque vous n’étiez pas vacciné?

Mais ce n'est pas comme si on était responsable de ça à 13 ans.
Et rebelotte pour la rougeole 4 ans plus tard dans un autre pensionnat FSSPX, comme je l'évoquais ici. J'en ai été malade comme un chien pendant 2 semaines.

Dans mon souvenir, mon père a toujours été très attentif aux vaccins et rappels de tétanos. Alors pourquoi n'ai-je pas été vacciné contre la rubéole et la rougeole, je ne le sais toujours pas. D'autant qu'il y aurait des risques pour la fertilité quand on attrape ça après la puberté, si je me souviens bien.

La grande majorité des campagnes de vaccination ROR ciblaient les nourrissons. Au point que j’étais persuadé que cette vaccination n’était pas possible plus tard.

Or on peut se faire vacciner adulte ou adolescent. Je trouve d’ailleurs qu’omettre cette possibilité pose problème. En effet si la gravité de ces maladies dans la petite enfance fait débat, à partir de l’adolescence il n’y a aucun doute. Du coup recommander la vaccination pour ceux qui n’ont pas eu ces maladies lors de leur enfance ferait moins polémique.

Se contracte beaucoup par l'alimentation, notamment les viandes et poissons crus. C'est la principale raison pour laquelle ces aliments sont fortement déconseillés aux femmes enceintes (avec d'autres infections, beaucoup plus rares, comme la listériose).

C'est une maladie qu'on attrape généralement sans le savoir car elle est totalement bénigne et asympromatique... sauf pour une personne immunodéficiente pour un enfant à naître.

il suffisait de lire l'article Wikipedia, qui est très complet et comporte d'ailleurs une section de conseils pour éviter la toxoplasmose pendant la grossesse, comme bien cuire les viandes etc.

Par ailleurs, j'apprends que ce n'est pas le contact avec les chats qui est dangereux mais avec leurs excréments, comme lors du nettoyage de la litière.

En tout cas il n'existe pas de vaccin, dommage pour les anti-vaccins rabiques (pun intended).

"Portrait d'un ancien deuxième-ligne qui monte en première.
Florian Grill
À l'heure où, sur les réseaux sociaux, des milliers de récurrences proposent le panégyrique de la moindre starlette de télé réalité, googleiser Florian Grill (53 ans) est inutile. Il n'existe aucune notice biographique de cet homme de média, fondateur et dirigeant depuis 1992 de sociétés de communication. «Il n'y a pas vocation à personnaliser, dit-il. Je suis pour le travail d'équipe. Cela vient sans doute de mes racines protestantes : on a une urgence à faire davantage qu'à dire.» Des racines durement secouées lors du rite de passage qu'il vécut à treize ans. «En troisième, j'avais un an d'avance mais je travaillais peu. Mes parents m'ont envoyé en Allemagne pendant quatre mois dans un collège très catholique, avec trois messes par semaine en latin et en allemand. Personne ne parlait français, c'était la chiourme en guise d'ambiance», raconte-t-il. Son jeune frère Christophe constatera : «Il en est revenu changé.» Florian Grill avait trouvé son chemin de Damas." (extrait d'un article paru dans l'Equipe d'aujourd'hui)
Rien à voir avec la rougeole, mais vous qui semblez connaître les écoles germanisantes de la Frat, ce passage a retenu mon attention. A supposer que cette école catholique d'Allemagne soit gérée par la FSSPX. Ce protestant qui a connu là "un chemin de Damas" risque de devenir le successeur du sulfureux Laporte à la tête du rugby français.

L'Alsace-Moselle est redevenue française en 1918...

La région pourrait être qualifiée de "germanisante" ou même "allemande" à un niveau strictement linguistique, quoiqu'une part non négligeable du 57 (n'incluant certes pas Bitche/Eguelshardt) soit de très longue date de patois lorrain. Mais n'allez pas leur dire qu'ils sont Allemands, vous risqueriez de vous faire des ennemis.

Quant au Müllerhof (67), je sais bien que la Frat' a tendance à anschlusser tout établissement dont il assure l'aumônerie mais il ne faudrait pas perdre de vue que les dominicaines de Brignoles ne sont pas (encore) sous l'autorité de Menzingen. Vous anticipez un peu trop sur l'accord de prélature au frigo, qui annexe en effet canoniquement les religieux des "communautés amies" (et même les fidèles !!!) Si cet accord est signé sous sa forme actuelle, ce sera une véritable pandémie (voilà, j'ai évité le HS total) juridictionnelle sur le plan canonique, en coupant au passage le lien de communautés religieuses avec leurs ordres millénaires (bénédictins, dominicains).

Une grosse moitié de l'actuel département de la Moselle (qui correspond à la Lorraine anciennement annexée et ne coïncide pas avec la Moselle d'avant 1870) est de dialecte français. Et Metz en fait partie, ainsi que Thionville.

Français, oui ...

mais pas "français de l'intérieur".

Ce nom que j'entendais encore dans la jeunesse plus de 50 ans après le retour dans le giron républicain.

en Westphalie Rhénanie du Nord. Je suppose que c'est là que ce garçon avait été envoyé. Il avait treize ans. Il en a maintenant cinquante-trois. Il y a quarante ans, en 1979, cette école de la FSSPX existait-elle?

Cette école vient à peine de fêter ses 25 ans.

Cordialement
Meneau

Je pense avoir une réponse du côté de Marcoussis.

Elle ne peut pas attraper la rubéole?

contre la rubéole et la varicelle par ex.

Accepter d etre soi -meme malade est un choix....surtout si c est à vos frais...transmettre sans le savoir une maladie à quelqu un est autre chose. Un liseur disait qu on l avait laissé hors contact avec des femmes enceintes...le savait il? beaucoup de femmes ignorent leur grossesse au début! Meme à la campagne les maladies vont fort...

dans l'endroit où j'habite. Epidémie de rougeole cet hiver autour du prieuré. Cette prévention contre la vaccination est relativement récente (beaucoup plus que la vaccination elle-même). Il y a 20 ans on n'en entendait pas parler.

Il y a quand même eu deux morts de rougeole en France cette année depuis janvier. Ça n'est pas beaucoup à l'échelle du pays mais quand cela tombe sur un de vos enfants cela fait beaucoup ! Je comprends que l'on puisse avoir quelques réticences sur les 11 vaccins obligatoires (dont la plupart ne sont pas urgents et ne servent à protéger que contre des maladies bénignes ou des maladies sexuellement transmissibles) dès la naissance mais ne pas se vacciner contre la diphtérie le tétanos la polio la rougeole… me paraît fort risqué et sans vraie justification.

C'est un fantasme qui circule chez les paroissiens FSSPX mais je crois que les prêtres n'y sont vraiment pour rien ; je n'ai jamais rien entendu de leur part à ce sujet.

Tous mes enfants ont toujours été vaccinés. La plupart de leurs amis, fidèles de la FSPX, tout autant.
Je connais des exceptions qui majoritairement ne fréquentent pas la FSPX.

Alors par pitié, évitez nous vos sophismes Dicto simpliciter.

Je suis médecin et paroissien d'un prieuré FSSPX. Je décris ce que j'y vois et ce que j'y entends. Je ne généralise pas et je ne parle pas de vous.

J'habite près d'un prieuré de la FSSPX et d'une école hors-contrat proche de le FSSPX. Certains parents sont en effet plus que réticents à l'idée de vacciner leurs enfants, même si l'école exige que ceux-ci soient vaccinés pour pouvoir y être inscrits.

C'est bien vous qui écrivez :

"C'est un fantasme qui circule chez les paroissiens FSSPX "
Vous partez de votre prieuré pour faire une généralité. Ca s'appelle bien un sophisme par généralisation, que vous le vouliez ou non.

Comme si ce fantasme n'existait que chez eux.

"des paroissiens"...ou "beaucoup de paroissiens" car évidemment je ne les inclus pas tous car c'est loin d'être exceptionnel dans d'autres prieurés où je connais aussi quelques personnes.

C’est loin d'être une extrapolation.
Déménageant souvent, dans tous les prieurés et chapelles Fsspx que je fréquente, il y a des familles farouchement hostiles aux vaccins.
Résultats leurs ados ont les oreillons, avec complications parfois, et hospitalisation , et ne peuvent passer les épreuves du bac.
Quant à ce qui se passera plus tard en ce qui concerne leur fertilité, on verra, mais ce sera trop tard pour pleurer. Mais c’est leur choix
En tout cas l’épidémie se propage y compris chez ceux qui ne peuvent se faire vacciner pour de vraies raisons.

Pour ces familles de se confronter à la théorie darwinienne.

Encore une fois, il y a une différence entre dire que l'on croise dans nombre de prieurés des familles atteintes par la crainte des vaccins et dire que "c'est un fantasme des fidèles de la FSPX"
Donc encore une fois, épargnez nous ces fantasmes par généralisation.

Mes enfants n’ont pas toujours été à jour de vaccins.
Je peux attester que cela n’a aucun lien avec ma proximité avec la FSSP ni avec quelque prêtre que ce soit. Je n’ai pas souvenir d’avoir même abordé le sujet avec l’un d’entre eux. Ni avec qui que ce soit d’ailleurs, hormis mon épouse, et notre médecin traitant... en baissant les yeux.

XA

Mais par négligence, pas par principe !

Mais si je puis me permettre, j’ai plus de circonstances atténuantes que vous, non ?

XA
Ps: mon message originael comportait des ??? que seul un iPhone sait insérer à mon insu

Je n'ai plus mon carnet de vaccin depuis très longtemps, j'ignore si je dois être à jour, mon médecin m'en avais parlé, savez vous ou il y a des dépistages pour savoir si on est a jour dans tel ou tel vaccin ?

la prochaine fois que vous devez faire une prise de sang de routine, il pourra demander au labo de procéder à une détection d'anticorps.

que l'hostilité à la vaccination, semble-t-il plus fréquente dans les milieux tradis que dans la moyenne de la population, serait le fait d'instructions en chaire ou de directives venant de prêtres FSSPX, FSSP, IBP ou autre.

Enfin il me semble...

Personnellement, cette attitude me fait plutôt penser aux TJ.

Donapleu prétend sans nuances qu'il s'agit d'un phénomène propre à la fspx.

que le clergé FSSPX militerait contre les vaccins. Il parle seulement de ce qu'il entend autour de lui dans sa "paroisse" FSSPX, de l'attitude des "paroissiens".

Dans le prieuré que je fréquente il y a un taux d'opposants à la vaccination (et d'amateurs de médecines alternatives) qui me semble très supérieur à la population générale.

Mes enfants ont toujours été à jour de vaccins.
Je peux attester que cela n’a aucun lien avec ma proximité avec la FSSPX ni avec quelque prêtre que ce soit. Je n’ai pas souvenir d’avoir même abordé le sujet avec l’un d’entre eux. Ni avec qui que ce soit d’ailleurs, hormis mon épouse.

Je connais bien quelques allumés "anti-vaccin" qui gravitent autour du milieu tradi - Cela semble en effet être apparu il y a une vingtaine d'années. Je pense à un cas en particulier très édifiant: Pas de vaccin, rubéole pendant la grossesse, enfant né avec des handicaps terribles, et au final ... famille détruite. La victime de l'inconscience criminelle de ses parents survit encore avec des sondes et tuyaux partout.

Le seul cas ou j'ai entendu des prêtres parler de vaccin, c'était - et plus d'une fois - pour chanter les louanges de Pasteur, modèle des savants catholiques.
Comprenne qui pourra...

Philippilus

Je ne vois pas bien comment certains font des amalgames entre défense de la Foi et de la liturgie et posture anti vaccins.

générale "antisystème" sans nuance ni beaucoup de réflexion.

Une excellente amie de longue date de la FSSPX soignait toute sa famille à l'homéopathie et il m'est arrivé de lui demander conseil car au fil des années ele etait devenue très savante dans ce domaine ...

Un jour une dame ultra rigide lui dit que cette pratique devrait être condamnée par l'Église car on doit combattre le mal par le bien et non par le mal ;-(

J'en suis encore hilare en y pensant !

Pierre.

- Non, je ne veux pas de l'homéopathie, car c'est contraire à ma foi ! m'a dit une supérieure de congrégation religieuse.
Elle n'a pu m'expliquer, sauf le : on ne sait pas où Hanhemann a su le principe des remèdes, donc je refuse. (sous entendu : il y a -sûrement à son idée- du chamanisme, donc des esprits mauvais là-dedans)



Quand on ne comprend pas, quand les choses ne sont pas celles qu'on a avalées à l'école, ou dans les habitudes enfantines, la nature de l'homme est d'en être dérangé, de ne pas admettre même d'y penser.

Cela vaut pour les refus de l'homéopathie, quand on ne comprend pas comment cela fonctionne.

Si Hildegarde n'était pas sainte, dûment canonisée, cela resterait ce que ce fut : je ne comprends pas comment ses visions ont pu lui apprendre ces choses divines, alors, je la déclare irrecevable, quand ce n'est pas, même, dire "sorcière" adepte de diableries.

Quand un chargé de commission de liturgie ne comprenait pas tel geste, ou telle ligne dans la liturgie, il a décidé de l'enlever. Si cela vous rappelle quelqu'un qui a été nommé responsable alors qu'il était ignorant, donc incompétent sur le fond de son sujet.


Alors ?

Quand un homme pense à Dieu, et ne comprend pas comment il est Trine et Un, comment il est juste ET miséricordieux, comment Il a fait ceci ou cela, alors est-ce à dire que c'est idiot ? faux ? ou à fuir ?


Il me souvient de cette réflexion d'un père spirituel à un chercheur de vérité jusqu'au boutiste, qui étudiait, cherchait comme un fou :
- Si tu comprends, si un jour tu comprends tout, alors tu sauras que c'est faux : si tu comprends, ce n'est pas Dieu !

C'est cela la Foi : une goutte de Vérité dans un océan de Foi, comme une goutte d'eau dans le vin du calice à la messe.


Un scientifique, un vrai, c'est :
1 - Si un seul fait contredit ma théorie, c'est qu'elle n'est pas exacte, je dois la revoir.
2 - Si le résultat est bon, c'est que cela fonctionne, donc qu'il y a du vrai dedans. A moi de le découvrir, ou de savoir le répéter.


Je préfère être dans ce camp là, surtout vis à vis de Dieu !

Avec mes souriantes salutations
Glycéra

Quand on voit la recrudescence de rougeole et que l'on voit la localisation de ces refus de vaccins, on se dit que la fraternité saint Pie X est très présente dans les endroits chics du genre 93, 95, Hauts de france etc. et en nombre bien plus important que les estimations habituelles.
De quoi remettre en question les idées reçues.

avec certaines sectes protestantes américaines dites "fondamentalistes" et volonté de faire intervenir l'Etat et de retirer à la FSSPX ses écoles.

Attention, très dangereux !

Ceux qui tiennent ici des propos protestants fondamentalistes sur la création. Entre eux et les anti-vaccins - quand ce ne sont pas les mêmes, il n'est pas difficile de créer un dossier à charge contre la FSSPX - et pourquoi pas aussi la FSSP?

Oui, vous avez raison, c'est très dangereux, et nos écoles pourraient être un jour menacées à cause de ces irresponsables gangrenés par leur lubies protestantes.

Je ne suis malheureusement pas sur que les prêtres voient le danger. Quelques sermons bien assénés de temps en temps et largement diffusés ne seraient pas du luxe pour remettre les choses en ordre, et accessoirement constituer par la même occasion un dossier à décharge juridiquement présentable. En effet, si les choses continuent dans cette voie, et je ne vois pas pourquoi cela ne continuerait pas, il faut s'attendre à de très gros ennuis.

Le jour où Pasteur et l'abbé Lemaître seront aussi connus et vénérés que Hanemann et Crombette, on aura fait un grand pas dans la bonne direction.

Philippilus

provient de la gestion calamiteuse de la grippe A par le gouvernement de l'époque qui semblait surtout animé par le souci d'écouler les stocks des laboratoires pharmaceutiques. Aller commander 90 millions de doses pour protéger 60 millions de Français contre une virus moins mortel que les grippes saisonnières n'est pas justifiable autrement. C'est de là que je date la prise de conscience des gens.

Les campagnes pour vacciner des bébés contre l'hépatite B, des filles pré-pubères ou même des garçons contre le papillomavirus n'ont pas aidé.

Dommage car le bon vieux DTP ainsi que d'autres valences sont vraiment utiles mais ont été abusivement mis dans le même sac.

Il est très difficile de s'y retrouver sous la mousse des medias, et des "il est évident que".

Vous souvenez-vous que les "il est demandé ..."il est évident ..." et autres "on n'admet plus à -notre- époque de ..." a été employé, traitant de ringards fossilisés les gens qui ne pensaient pas juste, ni justifié, car pas justifiable l'envoi à la poubelle du missel ancien en entier.

Dans le sac "concilaire" (encore un mot mensongèrement employé), il y avait les bêlantes des cantiques mous du XIX°, les dentelles quand on choisissait le nylon pour ne pas repasser ses chemises, "le" péché du monde dont on était tous et chacun accusé, et les distances mises entre notre coeur et le Dieu si lointain après les couplets jansénistes des trois siècles passés. D'autres choses aussi, pire qu'un inventaire à la Prévert qui a tout étalé au même plan. L'enfant est parti avec la boue du bain.


Demander à des professionnels, écoutez-en sur Internet ou dans les salles où il y a des conférences, des films, et des débats où apprendre de quoi il retourne dans le milieu médical. Des congrès ouverts au grand public ont aussi lieu. Comment le savoir ? Pas en écoutant les télés du 20h !

Ecouter des médecins haut gradés parler entre eux, et constater que :

- il n'y a pas d'étude sur l'innocuité des vaccins
- il n'y a pas d'étude sur l'innocuité de l'aluminium en additif dans les vaccins pour les humains (étude et interdiction pour les animaux, oui ... cherchez-vous pourquoi ?)
- il n'y a pas d'étude sur les interactions entre les 11 produits des nouv eaux vaccins
- il y a des études sur la nocivité des examens mamaires ; des corrélations statistiques sur les montées d'autisme et les métaux dits lourds ; sur les effets nocifs du Gardasil ; sur les conséquences des vaccinations hép B, etc... Mais ce n'est pas au programme de formation permanente, de remise à niveau des médecins en exercice. Sans parler du sida, de ses tests peu fiables, de l'absence d'enseignement de cette maladie aux médecins, etc...
- il y a des conflits d'intérêt, gros enjeux financiers, partout, jusqu'au haut niveau du ministère concerné ; ce n'est pas normal. Ce serait ainsi dans l'Eglise qu'on le pointerait avec justesse et justice !
- la faculté officielle refuse de financer des études sur ce qui la dérange, comme de comparer les emplois de plantes et de chimie
- un médecin qui ose sortir des "recommandations de son Ordre" se fait convoquer, perd du temps à s'expliquer, et doit être une tête de bois pour continuer à prescrire des plantes, ou des soins manuels non codifiés aux remboursements de la SS. Voir le cas médiatisé du Prof Joyeux, et tous les non connus, mais accessibles dès qu'on cherche un peu.


Recommandations de l'Ordre ? Ce ne sont donc pas des "Obligatoires" actions. Où est la réelle liberté de soigner pour un médecin ? A-t-il réellement le choix de ses thérapies ? Si les médecins réelement praticiens sont très sollicités, chargés, dévoués, sont-ils au fait de ces choses ? Ce ne sont pas les visiteurs médicaux, ou les revues officielles qui leur apporteront ces nouvelles-là. Un médecin a-t-il même le choix pratique de ses positions humaines sur ce qu'est la vie et ce qu'elle implique pour soigner, accompagner les mourants, ou aider à vivre un invalide ?



Quand il y aura clarté réelle, alors je dirai qu'on peut se fier au discours officiel.

Quand ?

Comme dans l'Eglise, la clarté a besoin de se faire !


Appelons-la ! Demandons-la ! Et en attendant agissons en responsable qui veut la vérité, et non les propagandes.


Sans condamner les praticiens, ni les juger ad hominem.
Sans enfler une guerre sociétale, sanitaire.

Mais ... Sans sac fourre-tout, et sans se cacher la tête dans le sac.

Après cette tirade !

Il faut oser !

Philippilus

L'adage dit :
"Tout ce qui est simple est faux !
Et tout ce qui est compliqué est inutilisable !"


Or il est compliqué pour un débutant de jouer un concerto de Vivaldi, donc c'est inaudible pour tous à tout jamais ?

Si vous n'êtes pas de la partie, vous devrez apprendre avant de dire que c'est faux. Si vous en êtes, alors, vous pourrez argumenter un peu.


Non, tout ne se résout pas d'un coup de pelle, ni en jetant le sac à l'eau, avec son chat dedans.


"Quaerite et invenietis !"

Voilà une maxime claire ...

Je n'ai pas la journée pour argumenter sur toutes vos affirmations mais j'en prend 3 :
il n'y a pas d'étude sur l'innocuité des vaccins Si il y'en a : recherchez sur Internet vous en trouverez. Ce sont des études sur les effets secondaires et personne ne dit qu'il n'y en a pas. Vous pouvez toujours discuter leur méthodologie. Par contre n'y a pas d'étude sur leur dangerosité permettant d'affirmer qu'il est plus dangereux de les faire que de ne pas les faire. Il est évident qu'il y'a des complications et des effets secondaires comme dans tous les traitements efficaces. Les complications supposées comme l'autisme sont beaucoup trop rares pour qu'on puisse trouver un lien statistique avec la vaccination et prouver qu'elles ne sont pas aléatoires.
Sur l'aluminium il y'a un rapport de 63 pages du haut conseil de santé publique (hcspr20130711_aluminiumetvaccins). L'avez vous lu ? Avec quels arguments le contestez vous ?
De quoi parlez vous quand vous dites la nocivité des examens mamaires ? (normalement il y'a 2 m comme mammelle !)
Examen clinique ? mammographie ? Echographie ?...

Concernant l’intérêt de la vaccination systématique des nourrissons contre l’hépatite B?
J’insiste sur le systématiquement car je sais bien qu’il peut y avoir des cas où elle est nécessaire. Mais dans le cas général, il se passera un certain temps avant que l’enfant choisisse d’avoir des pratiques sexuelles à risque ou de partager des seringues.

Parce que les visites médicales pour les nourrissons sont celles qui sont le plus effectivement pratiquées et que c'est donc en vaccinant à cette période de la vie qu'on obtient les meilleurs résultats en termes de couverture vaccinale ?

je ne vois toujours pas l’intérêt.

Certaines professions (notamment médicales) sont plus exposées que d’autres mais pour eux la vaccination est déjà obligatoire (à juste titre) pour exercer.

Le problème de l’hépatite B et du SIDA est que ce sont des maladies discriminantes. Elles touchent plus certaines catégories de population. En particulier ceux qui ont une vie sexuelle dissolue ou qui se droguent par piqûres.

Pourquoi dans ce cas imposer la vaccination pour tous alors que cela devrait relever de la responsabilité individuelle ?

de raisonner en ces termes : non, la sexualité ne relève pas toujours de la responsabilité individuelle. Songez qu'il y a en France presque dix mille cas de viols sur mineurs déclarés chaque année.

Et sans aller jusque dans des cas aussi terribles, une personne peut ne pas savoir que son partenaire (celui-ci fût-il - la bonne morale est sauve - son mari ou sa femme) à eu des relations sexuelles avec de nombreuses personnes auparavant, celui-ci pouvant d'ailleurs avoir menti sur le sujet.

Par ailleurs, miser sur la responsabilité individuelle de personnes qui n'ont pas forcément la maturité et les connaissances nécessaires pour agir avec prudence, est bien sûr risqué. Et cela vaut pour la sexualité comme pour la consommation de drogues. Une chose est de condamner et de faire de la prévention, autre chose et de prendre acte du fait que cela existe et qu'on ne peut pas l'empêcher totalement.

Il est déjà compliqué pour la société de faire face à l'existence d'héroïnomanes, alors en plus, si vous ne défavorisez pas leurs chances de contracter l'hépatite B...

Concernant les toxicos et ceux qui forniquent comme des lapins, désolé mais s’ils ne se font pas vacciner, ne se protègent pas, ils sont seuls responsables si ils attrapent cette maladie. Pourquoi devrais-je accepter qu’on limite ma liberté ?

Pour le reste si on suit votre logique, il ne faudrait avoir de rapports sexuels qu’avec préservatif et ne procréer que par PMA parce que le risque d’attraper le SIDA dans ces conditions est le même. Et là pas de vaccination.

Un vaccin contre le SIDA existe, je ne serais pas choqué qu'il soit pratiqué largement dans la population afin de permettre l'éradication de la maladie.

Mais toute décision de ce type doit de toutes façons résulter d'un choix prudentiel éclairé prenant en compte les risques pris et les effets bénéfiques attendus.

La nature fait bien les choses, n’est-ce pas ?

Je pense qu'il doit aussi parfois vous arriver de plaisanter sur des sujets qui ne sont pas drôles.

Le problème se pose dans les mêmes termes : en effet, si on laisse les gens à leurs propres responsabilités (qui peuvent impliquer autrui, comme dans le cas de parents qui ne font pas vacciner leurs enfants), on laisse certains drames évitables opérer, peut-être de façon "sélective" (même si c'était une boutade).

Éviter cela est le fondement d'une obligation vaccinale. Même si on peut discuter de l'efficacité de la voie impérative (certains pays ont moins de vaccins obmigatoires que la France, mais une couverture vaccinale bien meilleure).

Amalgames entre :

- propos protestants et charge envers les fraternités,
- sermons nécessaires sur le sujet et dossiers juridiques
- Pasteur/Lemaître : : Hanehmann/Crombette dans deux plateaux de balance.

Dans mon mental, et dans celui de nombre de gens qui étudient ces sujets, ce n'est pas comparable, ni en envergure, ni en teneur, ni en diffusion pratique. A moins que, Sieur Philippulus, vous n'expliquiez plus votre choix de personnes citées ?

Voilà pourquoi j'ai dit fourre-tout.
Ce n'est pas une injure, c'est l'impression que j'ai eu que cela embrouillait le débat.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Reprenons les différents points

Le reproche de fourre-tout au vu de 90 % de vos interventions depuis des années, il faut oser! Cela m'a franchement déclenché un fou-rire de longue durée. Vous passez maintenant du fourre-tout à l'amalgame, ce qui n’est pas la même chose, dont acte.

*Ou avez-vous vu une "charge" contre les fraternités? Relisez mon texte et expliquez-moi? Je n'ai pas à me justifier de ce que je n'ai pas dit.
* Puisque vous n'avez pas l'air d'apprécier ma suggestion visant à préparer un dossier juridique de défense, expliquez-moi comment vous comptez faire? A moins que la fermeture des écoles "tradis" par la miviludes ne soit pour vous un objectif à atteindre?

* Il faut donc vous expliquer que Pasteur et Lemaître sont deux grands savants catholiques, universellement reconnus dans le monde entier, l'un pour ses travaux, entre autres sur les vaccins, et l'autre pour ses travaux cosmologiques? Leur foi est réelle, clairement affirmée, et nul ne peut l’ignorer. Ils sont respectés et enseignés partout dans toutes les universités par "les gens qui étudient ces sujets" et qui sont légitimes pour le faire: A savoir les médecins et astronomes. J'aurais pu rajouter L.A. Cauchy, mais ses thèmes de prédilection sont plus arides. Pasteur est très gênant pour les anti-vaccins, quant à l’abbé Lemaître, il est autant ignoré dans la mouvance tradi que son homologue scientifique Friedmann l’était en URSS à l’époque de Lénine.

Face à eux, j'ai placé Hahnemann et Crombette, car bien en vue dans le milieu «tradi». Je suis prêt à vous accorder qu’ils ne sont pas à placer exactement sur le même plan: Le luthérien Hahnemann était bien médecin, et il reste encore (et sans doute plus pour longtemps) parfois enseigné, au moins en France. Crombette lui n’est reconnu que par ses disciples et personne n’a jamais osé l’enseigner. Encore heureux d'ailleurs!

Je dis donc que lorsque l’on prendra en référence les scientifiques catholiques sérieux et reconnus comme tels, au lieu de se précipiter en dehors et à la marge, le milieu « tradi » aura fait un grand progrès: sortir de la posture générale anti-système évoqué par Donalapeu, et PEB dans ce fi, pour revenir aux vrais problèmes.

Bien à vous.
Philippilus

Chère Dame Donapaleu,

En effet.

Je prends un peu de temps pour revoir les documents que j'avais.
En passant, je mets quelques lignes :


- Innocuité/Correlation : même l'étude du Prof Ghérardi (Hôpital de Créteil) n'a pas été suivie des vraies questions. Les conclusions publiées sont réputées ne pas représenter ce qu'il a trouvé dans ses chiffres. Mais qui va financer de telles études ? Pas les labos fabricants, ni les organismes qui leur sont dépendants financièrement.

- Publications américaines de statistiques qui suffisent, dans d'autres cas, à dire que la corrélation existe. Pa.rallèle entre les "métaux lourds" et l'aluminium injecté.

- J'ai trouvé le rapport dont vous parlez. Je l'ai parcouru. Il fait 17 pages, ai-je trouvé une version réduite ? J'avais entendu citer des paragraphes, et entendu des gens qui connaissaient ce rapport. Je vais le lire si cela est utile, mais est-ce notre affaire de juger un texte en particulier.

- Pardon pour la fôte des "m" de mammaire. Oui, il y a des études sur le stress induit, psychique et physique, et sur le nombre de cancers (graves et peu graves) avec ou sans ces examens. Vous saurez comme moi que les services d'imageries ont besoin d'amortir les appareils et que les médecins ne contredisent pas sur le sujet les avis des gestionnaires dans les centres hospitaliers. "C'est la sécu qui paie !" Et qui paie la sécu ? Sempiternelle question ... qui survit dans tout débat de soins curatifs qui doivent être dûs à tous, et gratuits à tous.


Ce n'est pas le coeur du Forum de débattre de technique d'un domaine.
Je faisais le parallèle entre :

Voir la réalité (qui est la vérité)

et

décider sur des idées (préconçues ou interdites de révision) sur une question ou pas.



Je vous demanderai ce qui vous semble de :

Quid du Médiator, "génial" produit ... qui dut faire des morts avant d'être remis en question, et mis au pilori. Quid de la Dépakine ? On se souvient aussi de la Thalidomide si innovante et si malformante au foetus. Entre l'engouement de lancement et l'étude réelle, où est le bug ?

Si vous lisez les autorisations de mise sur le marché, et le nombre de tests de validation faits. Quid des passe-droits sur la quantité des tests voulus ? Quid des populations africaines qui subissent des essais sans le savoir ? Sans parler, dans nos hôpitaux, des échantillons en pédiatrie, quasiment sans que les parents ne sachent clairement ce que leur enfant recevra.


Oui, mes questions sont-là, sur les dysfonctionnements partout.


Pour en revenir au sujet soulevé, et son parallèle grave dans la vie religieuse de notre temps : la réforme liturgique n'est-elle pas entrée en masse par manque de connaissances des fidèles et même des clercs ? Par des arguments biaisés des évêques ou par leur méconnaissance personnelle de la signification réelle de la liturgie ?
Par des "croyances aveugles" aux présentations des textes conciliaires qu'ils n'avaient pas lus, et qu'ils se sont fait tordre et distordre ingénument ?


Liberté vaccinale, et autres décisions vitales ? Voilà la question de fond.

"L'homme n'aime pas être contraint,
s'il n'est pas convaincu."

Liberté intrinsèque de la responsabilité humaine.
Les diffusions des messages officiels sont plus dogmatiques que les propos des sermons : il est quasiment interdit de demander des preuves et des dossiers originels.

Vous savez comme moi que le médecin qui a appris sur les bancs de la faculté officielle est privé de tout un pan de science médicale : l'anthropologie réelle, les remèdes anciens, les palpations et le pouvoir des touchers, l'accompagnement réel vers le passage individuel dans la mort, l'observation différenciée selon les tempéraments et les réactions très individuelles (comme doivent et savent le faire les vétérinaires).

Parallèle ?
Les séminaires catholiques : foin du latin, foin de St Thomas, encore moins des théologies orientales ou mystiques, point d'initiation à la contemplation, et de son lien avec l'oraison, point de liturgie (totu est en "stage" en paroisse, etc...

Mais il faut croire son curé quand il parle des frères de sang de Jésus, de ce que "ce n'est qu'une comparaison" et non une réalité au pied de la lettre, etc. Ceux qui prêchent ainsi répètent ce qu'on leur a dit. De notre temps, c'était "Ne parlez pas de Marie, elle n'est pas Dieu, et enlevez les statues qu'on peut idôlatrer". Nous avons connu tout cela, et nombre, grand nombre de prêtres et de dadames ont enclenché la "procession" des videurs d'églises, vidant objets et paroissiens dans le même tombereau.


Alors, non, je ne crois pas les faiseurs de vaccins et de médicaments tout chimiques en traitements à vie, comme si la vitalité de l'humain ne lui permettait pas de guérir en remettant son mode de vie et ses soins aux pendules de la "Pharmacie du Bon Dieu".

Je crois à la suprématie de l'âme.
C'est elle qui contient la liberté.
C'est cela qui permet la réponse propre à la volonté de l'homme devant son Créateur.
Y compris dans ses choix pour ses enfants.

Nous pourrions aller assez loin sur le sens de ce que Dieu permet pour éprouver ses forces et sa vertu dans la vie.Je ne sais si vous en auriez le temps ou l'envie. Mais ce me semble aussi à mener hors Forum, en échanges de mails entre les intéressés ?


Je grogne contre la contrainte arbitraire...
Je veux apprendre à nos enfants et petits-enfants le
"Quaerite et invenietis !"
traduit en "Observe et comprend ce que dit Dieu !"
Alors tu sauras avoir une réponse de poids réel dans ta vie.
(res-ponsa = chose qui a du poids).


J'ai été plus longue que prévu, et vous prie de m'excuser si c'était inapproprié,

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

est un monsieur. Je sais par les temps qui courent...

Donc, avec les mêmes questions, Sieur Donapaleu ?

Si vous voulez bien m'excuser. Toujours lus vos messages avec l'idée d'une dame...

Glycéra
confuse de sa confusion

- une récidiviste !

Et voilà qui nous renvoie dix ans en arrière.

J'espère avoir oublié dans 10 ans !!!

Est presque aussi fidèle que celle de l'eau.

des trans sur ce FC ? D'ailleurs la personne qui signe Ami de la misericorde, donc ami au masculin alors qu'elle devrait mettre amie avec un E. Non ? Ou bien alors j'ai raté un truc.

Vous voulez dire que vous avez pris Donapaleu pour Doña Paleu ?

Ce qui m'intrigue c'est que Dona en basque est une forme archaïque du féminin de "saint", or Paleu, c'est-à-dire Pélage (un martyr originaire de Cordoue), était un homme. Je ne comprends donc pas pourquoi Donapaleu ne s'appelle pas Donepaleu, done étant la forme masculine. S'il y a un basquisant sur le forum, je serais preneur d'une explication.

Les « couplets jansénistes des siècles passés » ?

Le thème du Dieu caché n’est pas janséniste mais profondément catholique et bien antérieur au XVIIe siècle bien évidemment. Et ce n’est en rien une théologie angoissante comme vous semblez le penser : Dieu nous est caché par notre aveuglement depuis le péché originel, mais il se rend visible, notamment lors de la messe.

Toute religion qui ne dit pas que Dieu est caché n’est pas véritable et toute religion qui n’en rend pas la raison n’est pas instruisante.

Vere tu es Deus absconditus.

Je ne reconnais pas où j'ai amalgamé chacun des cantiques anciens avec le jansénisme, ni dit que l'affirmation du Dieu caché est janséniste, donc serait fausse si le jansénisme est condamnable.

Est-ce à mon message que vous répondez ? Peut-être vois-je de travers les décalages des messages dans le fil.


Je dis que depuis 3 siècles en France le jansénisme fait des ravages graves : accroissant la frayeur d'un jugement sévère et indevinable par un Dieu qui veut qu'on le paie en mérites, en sacrifices, douloureux de préférence, et autres sermons qui ont failli tuer Ste Thérèse de Lisieux, et amoché bien d'autres âmes sensibles au scrupulisme.

Je dis que les cantiques à pathos du romantisme ont fait du mal, inharmonieux (malgré l'harmonium au nom arrangeant), et aux paroles tarabiscotées parfois, en tout cas si souvent loin de la simplicité des coeurs d'enfants que nous avons à retrouver.


Bien sûr Dieu est caché.
Caché à ceux qui ont l'esprit du monde.
Et Dieu se cache au coeur de chaque homme,
sauf de ceux qui l'ont prié d'en sortir ...

St François de Sales ne dit-il pas :
" les desseins de Dieu ne nous sont pas perceptibles, nous ne voyons que l'envers du tapis, et c'est seulement après la mort, dans la Lumière Vraie, que nous verrons le vrai dessin !"


Vous voyez que je n'ai pas compris le but de votre réponse.



PS pour Sieur de Montalte : je ne poursuis pas (votre autre message) sur l'adjectif "quantique" qui qualifie plusieurs domaines. En médecine il s'agit d'un parallèle (avec les particules minuscules) des niveaux d'énergie vitale, sautant d'un état à l'autre : décomposition / maladie / souffrance / césure physiologique / césure fonctionnelle / malaise-mal-être / vitalité / pleine santé harmonisant les composantes d'un être. Cela ne contredit pas les études des physiciens, ou les calculs des mécaniciens qui ne parlent déjà pas comme les gens de recherche pure. Mais c'est hors sujet du Forum, du moins je n'en vois pas de rapport, alors que je le perçois très bien avec la vaccination, basée sur un exposé devenu dogmatique, interdit de réflexion dans les instances du gouvernement des gens de notre pays.

À l’époque de Sainte Thérèse, le jansénisme est déjà extrêmement affaibli ; il va bientôt disparaître quasi entièrement. Du reste, ce que vous évoquez sont des calomnies sans cesse répétées par les ennemis de Port-Royal depuis le formulaire jusque Dom Guéranger. Voyez la XVIIe Provinciale :

Car n’est-il pas vrai que, si l’on demande en quoi consiste l’hérésie de ceux que vous appelez Jansénistes, on répondra incontinent que c’est en ce que ces gens-là disent que les commandements de Dieu sont impossibles ; qu’on ne peut résister à la grâce, et qu’on n’a pas la liberté de faire le bien et le mal ; que Jésus-Christ n’est pas mort pour tous les hommes, mais seulement pour les prédestinés et enfin, qu’ils soutiennent les cinq propositions condamnées par le Pape ? Ne faites-vous pas entendre que c’est pour ce sujet que vous persécutez vos adversaires ? N’est-ce pas ce que vous dites dans vos livres, dans vos entretiens, dans vos catéchismes, comme vous fîtes encore aux fêtes de Noël à Saint-Louis, en demandant à une de vos petites bergères : Pour qui est venu Jésus-Christ, ma fille ? Pour tous les hommes, mon Père. Eh quoi ! ma fille, vous n’êtes donc pas de ces nouveaux hérétiques qui disent qu’il n’est venu que pour les prédestinés ? Les enfants vous croient là-dessus, et plusieurs autres aussi ; car vous les entretenez de ces mêmes fables dans vos sermons, comme votre Père Crasset à Orléans, qui en a été interdit. Et je vous avoue que je vous ai cru aussi autrefois. Vous m’aviez donné cette même idée de toutes ces personnes-là. De sorte que, lorsque vous les pressiez sur ces propositions, j’observais avec attention quelle serait leur réponse ; et j’étais fort disposé à ne les voir jamais, s’ils n’eussent déclaré qu’ils y renonçaient comme à des impiétés visibles. Mais ils le firent bien hautement. Car M. de Sainte-Beuve, professeur du roi en Sorbonne, censura dans ses écrits publics ces cinq propositions longtemps avant le Pape ; et ces docteurs firent paraître plusieurs écrits, et entre autres celui De la Grâce victorieuse, qu’ils produisirent en même temps, où ils rejettent ces propositions et comme hérétiques et comme étrangères. Car ils disent, dans la préface, que ce sont des propositions hérétiques et Luthériennes, fabriquées et forgées à plaisir, qui ne se trouvent ni dans Jansénius ni dans ses défenseurs ; ce sont leurs termes. Ils se plaignent de ce qu’on les leur attribue, et vous adressent pour cela ces paroles de saint Prosper, le premier disciple de saint Augustin, leur maître, à qui les Semi-Pélagiens de France en imputèrent de pareilles pour le rendre odieux. Il y a, dit ce saint, des personnes qui ont une passion si aveugle de nous décrier, qu’ils en ont pris un moyen qui ruine leur propre réputation. Car ils ont fabriqué à dessein de certaines propositions pleines d’impiétés et de blasphèmes, qu’ils envoient de tous côtés pour faire croire que nous les soutenons au même sens qu’ils ont exprimé par leur écrit. Mais on verra, par cette réponse, et notre innocence et la malice de ceux qui nous ont imputé ces impiétés, dont ils sont les uniques inventeurs.

Je parle des manières jansénistes.
Je ne fais pas l'historienne des débats du temps de Pascal, ni l'analyse de ses paragraphes ici ou là. Il a d'ailleurs écrits d'autres choses bien plus contestées !


Je comprends mieux votre angle de vue. Ce n'est pas cela que je disais.
Je ciblais, ce que d'ailleurs St François de Sales dénonce : l'idée qu'il faut que l'homme fasse de ses propres forces. Alors que c'est Dieu qui désire faire, à travers nous, par nous. La seule chose de notre domaine c'est de lui dire "oui, je désire faire cela avec vous, puisque vous m'avez muni des capacités de les faire.

Cela rejoint le
"Qui ne bâtit pas avec moi est contre moi."
ou le
"Si tu bâtis une vile sans que je ne te le demande, crois-tu que cela me plaira ?"

ou le
"Tout ce que j'ai à faire est de lever mon petit pied, Dieu alors tendra les bras, c'est l'ascenseur du bon Dieu"
et le
"Qu'importe que vous me mettiez un quintal sur le cou, Seigneur Jésus, puisque vous avez dit que c'est vous qui le portiez !"
ceci sur l'autre versant.

C'est cela qui est nié par les manières jansénistes des mérites à gagner, des oeuvres à peser, et des comptabilités de BA.

Une seule chose compte : agir selon l'intuition que Dieu donne (Anges, Saint-Esprit, paroles de gens reconnus comme porte-voix divine) rien de plus, rien de moins, mais toujours avec l'intention de ne faire que ce que Dieu aime, parce que cela augment en moi l'amour de Dieu.


Vous parlez de débat ou de contestations humaines,
je considère l'acte intérieur à l'âme qui veut rejoindre son Seigneur.

Nous ne parlons pas sous le même angle.

Merci de votre précision.
J'espère avoir été claire dans la différence...
Avec mes dominicales salutations
Glycéra

Oui et il suffit d’appeler rigorisme ce qui est du rigorisme et n’a rien à voir avec Jansénius ou Port-Royal. Surtout quand vous citez Saint François de Sales dont on sait l’affection qu’il avait pour Mère Angélique, ainsi que l’a rapporté Racine.

Pour Dame Eudoxie, et Sieur de Montalte



Si de grands auteurs, et des prédicateurs aussi nombreux ont parlé en employant l'un ou l'autre mot, est-ce qu'il n'y a pas une grande corrélation ?

Et pourquoi mettre l'abbaye de Port-Royal dans le 100 % bon, même si St François de Sales avec de l'affection, et même de l'admiration pour la prieure, il n'a pas approuvé leurs manières rigides, et a même refusé de les prendre en direction devant l'attitude raide qu'il a constaté.

Pourquoi faire de Port-Royal un équivalent de Jansenius ? Au point d'encenser Jansénius ? J'ai du mal à vous suivre.


Je rappelle que je ne parlais pas des écrits de Jansenius, ni de la vie de l'abbaye, mais de ce climat qui a pourri l'Eglise en France et qui est nommé couramment jansénisme.

Il n'y a pas que le père Molinié, ou des précheurs du saint abandon qui emploient ce mot, pour dénoncer les erreurs que j'ai citées.


Je vous laisse le débat historique, il n'est pas le mien.
Je cible la vie intérieure à la Thérèse de Lisieux.

et je vous livre ce lien


Merci de votre réponse qui affine, puisque j'ai cherché un peu plus, ma connaissance des origines de ce fléau.

Avec mes bonnes salutations

Je l'ai exposée dans mon message précédent. En bref, si vous voulez parler de ce qu'assez improprement on appelle jansénisme, dites jansénisme. Mais si vous voulez parler du rigorisme religieux, sans aucun rapport avec Jansen, ses défenseurs, les religieuses de Port-Royal, les appelants, etc., dites simplement rigorisme.

Utiliser le bon terme tout simplement.

D'ailleurs de même que pour votre prétendue "médecine" "quantique" qui n'a strictement rien de "quantique" (ou alors on m'expliquera ce qui y est quantifié, discret).

J'entends bien comment vous précisez.

Mais partout il est employé jansénisme, et je ne savais pas que cela fut faux.

Même une thèse sur "La sainteté selon Ste Thérèse soutenue à Fribourg emploie le mot jansénisme comme celui d'une notion admise et comprise.

Mais vous ne m'avez pas répondu sur la demande de différence entre Jansénius, Port-Royal et ce que les habitués nomment jansénisme, que vous rectifiez en rigorisme. Pour ne pas dire "rigidité" sur la pente des cathares ? Donc de la filière du manichéisme ?

Je clos le sujet sur mes remerciements de votre précision de vocabulaire, et je comprends mieux que vous ayez eu du poil à gratter. Le départ du fil n'étant pas ce sujet, il sera peut-être bon d'en ouvrir un particulier sur ces points ?

"Quand on est jeune et lourd,
on peut apprendre tous les jours" ! disait une vieille amie de plus de huitante ans, grosse comme une plume de pigeon.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

RIGORISME
(ri-go-ri-sm') s. m.
Attachement aux règles morales ou religieuses, poussé jusqu'à la rigueur.

C’est très exactement le terme que vous recherchez. Pourquoi en prendre un qui ne convient pas et est moins clair ?

Par ailleurs, rigidité ne s’entend pas en ce sens, et je ne vois pas du tout le rapport entre cette discussion et les cathares ou les manichéens…

Enfin, je ne vois pas ce qu’il y a de « lourd » à vouloir utiliser les bons termes. Je vois au moins que vous n’insistez pas sur votre ésotériquo-charlatenesque « médecine quantique », c’est déjà ça.

En tant qu'étudiante! Mes compliments pour votre pseudo, très sympathique!

Faire de Pascal et Port-Royal de sévères quasi-protestants, quel absurde contre-sens ! Eux qui luttèrent de toutes leurs forces contre le calvinisme !

PS pour Sieur de Montalte : je ne poursuis pas (votre autre message) sur l'adjectif "quantique" qui qualifie plusieurs domaines. En médecine il s'agit d'un parallèle (avec les particules minuscules) des niveaux d'énergie vitale, sautant d'un état à l'autre : décomposition / maladie / souffrance / césure physiologique / césure fonctionnelle / malaise-mal-être / vitalité / pleine santé harmonisant les composantes d'un être. Cela ne contredit pas les études des physiciens, ou les calculs des mécaniciens qui ne parlent déjà pas comme les gens de recherche pure. Mais c'est hors sujet du Forum, du moins je n'en vois pas de rapport, alors que je le perçois très bien avec la vaccination, basée sur un exposé devenu dogmatique, interdit de réflexion dans les instances du gouvernement des gens de notre pays.

Il n’y a pas à être ou non d’accord. Qualifier de quantique une médecine n’a aucun sens.

L’énergie vitale, ça ne veut rien dire. Un état d’énergie vitale, ça ne veut rien dire. Les « mécaniciens qui ne parlent déjà pas comme les gens de recherche pure », ça ne veut rien dire.

La médecine quantique est un fatras ésotériquo-scientiste. Exemple de titres de leurs publications : « Le Laser et les émissions corpusculaires et ondulatoires en médecine quantique » ?! Une émission corpusculaire et ondulatoire ? Encore un non-sens. Aux éditions anthropocosmiques. Non mais franchement…

Maintenant si vous voulez vous intéresser à la physique quantique, il y a des références abordables. Je vous conseille tout particulièrement le manuel de Feynman, La mécanique quantique, facilement trouvable dans n’importe quelle bibliothèque universitaire.

Probablement ce qu’on peut trouver de mieux pour qu’un non-scientifique puisse avoir accès à la physique quantique tout en ayant une qualité scientifique irréprochable.

Pas d'énergie vitale ?

Rejoignez-vous ceux qui veulent voir l'âme au poids, comme sur une balance, entre un insecte mort et un insecte vivant ?

Connaissez-vous les médecines orientales traditionnelles : la plus connue est la chinoise.

L'énergie vitale circule dans l'homme entre la terre* et le Ciel. L'homme est le Fils du Ciel. Elle respire entre ses deux pôles yin et yang, inclassables selon les normes cartésiennes, mais qui fonctionne pour eux, et aide des millions de gens à guérir, avec des "prouving based medecine" répertoriés par des chercheurs occidentaux qui publient.

L'énergie d'un corps vivant fluctue, et non linéairement.

Bref, tout un domaine qui n'est pas celui des labos, qu'ils soient corpusculaires ou ondulatoires, ce qui d'ailleurs n'est pas disjoints, mais intégrés dans les mêmes phénomènes observables : tout dépend de quoi on choisit de parler ; comme les deux faces d'une pièce qui est à la fois pile ET face, ET leur assemblage, sinon, ce n'est pas une pièce.

Nous sortons de la cible du Forum.
A moins de citer l'énergie des miracles, et du pouvoir de la bénédiction des objets, de l'eau ou du Chrême.

Mais je n'irai pas plus loin ici ; en privé ? si vous désirez des documents pour réfléchir honnêtement.

Avec mes bonnes salutations

Glycéra


* énergie du cosmos, captée par l'homme, que Ste Hildegarde nomme "viriditas", mal traduit dans certains ouvrages par un "verdeur" qui n'en donne pas le sens. Viridité est meilleur.

Entre la médecine chinoise et la physique quantique ? Aucun.

Quant à l’énergie, ce que vous évoquez n’a aucun sens. Ou alors vous m’expliquerez ce qu’est un quantum d’énergie des miracles, pour rire. Et je ne pense pas que la grâce de Dieu soit quantifiable par ailleurs, l’idée me semble pour le moins grotesque voire assez insultante même.

Plus sérieusement, je n’aime pas trop ce genre de salmigondis explicatifs sans grand intérêt. Que les médecines traditionnelles aient de bonnes recettes rien d’étonnant, elles ont eu le temps de tester bien des choses. Inutile de coller un ésotérisme abscons là-dessus.

Enfin il me semble que vous vous faites bien des fausses idées sur la physique quantique. Du genre ceci : « Bref, tout un domaine qui n'est pas celui des labos, qu'ils soient corpusculaires ou ondulatoires, ce qui d'ailleurs n'est pas disjoints, mais intégrés dans les mêmes phénomènes observables : tout dépend de quoi on choisit de parler ; comme les deux faces d'une pièce qui est à la fois pile ET face, ET leur assemblage, sinon, ce n'est pas une pièce. » Je crois que vous n’avez pas bien saisi ce que signifie la dualité onde-corpuscule…

Mon titre volontairement provocateur montre une véritable interrogation personnelle (même si mes enfants sont vaccinés)

La vaccination ne se justifie selon moi que par le résultat très positif.

Mais les moyens pour obtenir ce résultat me semble discutable ; on inculque à des personnes saines une maladie (même si le mal est dosé au minimum pour seulement générer une réaction qui protégera la personne).
Est-ce qu'en matière de vaccination, la fin justifie les moyens ?

Si la dose n'est pas nocive et à au contraire des effets bénéfiques, ça devient un bien car une bactérie n'est pas intrinsèquement mauvaise. Le feu purifie ou détruit. L'eau également. C'est la dose qui fait le poison.

C'est effectivement un argument auquel je n'avais pas pensé.

Néanmoins, cela n'éteint pas toute ma réflexion.

Même si l'on considère que le vaccin n'est pas un "mini" poison (et je pense que même ce point là peut se dicuter), il n'empêche qu'il a une efficacité et, comme tous médicament, il a des effets secondaires. Or en médecine, conformément à la morale, veille à ce que les effets secondaires soient proportionnels au mal qu'il soigne. Dans le cas du vaccin, il y a des effets secondaires plus ou moins graves, plus ou moins rare mais qui affectent des personnes saines, non malades. C'est comme les femmes qui se font une ablation mamaire car elles craignent un cancer du sein (alors q'elles n'ont pas encore de cellules cancéreuses).

Est-ce morale de risquer des effets secondaires pour une maladie que l'on a pas encore (et que l'on aura peut-être jamais) ?

Tant que le bénéfice escompté pour la santé est proportionné au risque encouru, il ne me semble pas y avoir de problème moral.

Et heureusement, sinon je vois mal comment on pourrait pratiquer la médecine. Ce serait la fin de toute chirurgie invasive, on ne pourrait plus amputer un membre gangréné, etc.

Et puis ce serait d'ailleurs au passage la fin de l'homéopathie : on inocule un poison pour guérir.

Cordialement
Meneau

Il y a pire comme poison ! D’ailleurs l’Ordre des Médecins s’honorerait, pour des raisons de santé et de finance publique, de ne permettre l’avortement que par voie homéopathique.

« Tant que le bénéfice escompté pour la santé est proportionné au risque encouru » : le pouvoir incitatif des assureurs privés, qui ne peuvent survivre qu’en mesurant bien les risques, pourrait avantageusement remplacer le pouvoir coercitif de l’État super-providence et super-gendarme dont beaucoup de compétences sont mises en doute à juste titre.

Cela réglerait un autre problème moral : l’État doit-il pouvoir injecter des substances dans le corps de citoyens innocents—contre leur gré et pour leur bien—sur simple décret ou vote du parlement ?

Le baptême forcé serait immoral (du moins je l’ai entendu) mais pas la vaccination forcée ?

En effet, les plus hautes dilutions des remèdes homéopathiques semblent ne contenir aucune molécule de l'ingrédient de base. Mais vous restez dans une logique moléculaire alors que la physique quantique peut fournir un cadre d'explication.

Depuis toujours, l’homéopathie s’exerce avec des remèdes de nature immatérielle et si elle reste peu expliquée, elle démontre son indéniable efficacité par ses succès thérapeutiques. Depuis peu, la physique quantique oriente le scientifique vers un plan immatériel étrange et peu explicable mais avéré par ses expériences au laboratoire.

Le Dr Dickès dans sa Fin de l'espèce humaine le suggère aussi.

Bref, laissez l'argument du "morceau de sucre le plus cher du monde" aux laboratoires pharmaceutiques.

La physique quantique, comme toute physique, s'occupe par définition de la matière et de son état (masse, position, vitesse, spin).

S'il existe une quelconque "mémoire de l'eau", ce qui reste à démont(r)er, est n'est pas "de nature immatérielle". Point-barre.

mesurent des vents d'espace, des ondes gravitanionnelles et autres choses "non pesables, ni mesurables" au temps descartien.

Qu'est-ce que qui est non matériel ?
Ce qui pèse moins de x, ou 0,000000x grammes ?
Ce qui ne fait nulle part aucune trace ?

Dieu ne soigne donc pas, Jésus non plus, puisque leur Parole, même visible à l'oscillo acoustique, n'est pas pesable ?
Peut-on matériellement expliciter la différence entre une eau(salée) et la même bénite ? Non ? Alors, vous ne l'employez pas ?


La mécanique quantique, ou la médecine quantique ne sont pas du même domaine. L'une étudie le mouvement, et l'autre l'équilibre des énergies, dont les énergies vivantes.


Tout un monde, très difficile à placer dans les études académiques descartiennes.

La "mémoire de l'eau" existe aussi dans des "mémoires de cuivre" (tests sur des conducteurs immergés dans un bain d'ondes, et offrant alors un signal repérable à l'autre extrémité du conducteur filaire.

Quid aussi des "apprentissages" des robots avec des animaux ? Même une thèse de médecine a été accordée là-dessus.

Nous avons à regarder avec d'autres yeux.
Ou alors la mécanique céleste, ou les lois de l'optique officielles nous fera réfuter le miracle du soleil à Fatima.

Si cela s'est passé, à nous de changer les théories qui ne savent pas voir ces choses, et non refuser les actes divins parce que nos boîtes de théories sont trop petites, ou nos appareils trop frustres pour capter.

Voilà ma position, pragmatique.
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Merci de la laisser aux physiciens, votre charabia ne veut rien dire. La médecine quantique ça n'a aucun sens. Il ne suffit pas de coller quantique derrière un terme pour en faire quelque chose de nouveau, spirituel ou que sais-je.

Et la physique quantique n'est pas de la métaphysique, elle traite de la matière. Bien évidemment.

Un physicien (qui recourt par ailleurs parfois à l'homéopathie).

Un chimiste a reçu un prix (satirique) du lg nobel en croyant l'avoir prouvé, il y a quelques années. (Il ne l'aurait pas très bien pris, les résultats étaient en fait dus à des manipulations maladroites de ses assistants)

Vous avez une référence ? Ca m'amuserait de lire ça.

En fait, s'il existe une mémoire de l'eau, je ne peux a priori la concevoir que comme un ETAT de la matière H2O, une configuration si on veut. On sait tous que l'eau en fonction de sa température et de la pression atmosphérique peut prendre la forme gazeuse, liquide ou solide.

Quand elle est sous forme neigeuse, l'eau forme des cristaux de formes multiples et on pourrait à la rigueur parler de mémoire étant donné que ces configurations sont porteuses d'information, il y a de l'entropie. Mais que la température monte un tout petit peu et les cristaux disparaissent. Le magnétisme est une mémoire beaucoup plus stable.

Donc si cette fameuse mémoire de l'eau était quelque chose d'analogue à la cristallisation et qui resterait à découvrir, je pourrais encore le concevoir.

Mais bon, au final on reste bien dans le monde de la matière, c'est à dire de la physique, fût-elle quantique.

Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE, E. Davenas, F. Beauvais, J. Amara, M. Oberbaum, B. Robinzon, A. Miadonnai, A. Tedeschi, B. Pomeranz, P. Fortner, P. Belon, J. Sainte-Laudy, B. Poitevin, J. Benveniste, Nature 333, 816-818, 30 juin 1988.

Il y a quelques pages traitait du sujet sur wikipédia :
-- J. Benvéniste
-- Mémoire de l'eau

Ce fut une controverse des années 90 (un peu moins récent que je ne pensais mea culpa).

Au passage on notera qu'être publié dans une revue même aussi prestigieuse que Nature n'est pas une garantie. Surtout Nature peut-être, des revues trop généralistes ?

ICI.

Merci beaucoup, je ne connaissais pas du tout cette histoire et vais lire attentivement le papier. Ca va être un exercice intéressant parce que ce n'est pas du tout mon domaine.

Ce qui est amusant de prime abord, c'est que Nature ait accepté de le publier, malgré le scepticisme logique des relecteurs. Il y a en évidence à la fin de l'article un avertissement au lecteur qui stipule que les relecteurs sont dubitatifs et que l'expérience va être reproduite par les auteurs pour prouver leurs dire. Mais ils publient quand même. Ca fait penser, mutatis mutandis, à l'affaire Sokal et Bricmont, avec leur Transgresser les frontières : vers une herméneutique transformative de la gravitation quantique

La mémoire de l'eau démontrée ?

Ath

Cette vidéo n'est pas disponible. En tout cas chez moi. Peut-être une question liée au pays où l'on se situe ?

XA

La Mémoire De L'Eau ! Documentaire Complet 2014

Ath

Une règle générale : quand un cave sort le mot quantique dans un contexte qui n'a rien à voir avec la physique quantique, sortez votre revolver.

Je fais bien plus confiance à l'ébénisterie relativiste, à l'expansion spatio-temporelle non-euclidienne de la bio-diversité ou encore plus à l'e-topologie évolutive qu'à la médecine quantique, en raison surtout de la non-convergence du gradient de la section efficace du patient.
Ces disciplines injustement combattues par la science officielle offrent de vastes perspectives, que je ne saurais trop vous recommander de méditer.
Je sais, des esprits étroit et bornés vont encore venir dénigrer, alors qu'aucune étude scientifique sérieuse n'a jamais montré la fausseté de ces néo-paradigmes! Qu'ils essayent donc.

Philippilus

Quantique est l'équivalent de magique, mais avec toute l'aura de la Science chez ces gens. quantique signifie pourtant simplement que les énergies par exemple des atomes sont "quantifiées", c'est à dire prennent des valeurs discrètes, multiples d'une énergie minimale, "fondamentale". La médecine quantique faudra m'expliquer c'est quoi ? Une médecine à base.... d'atomes.... euh comme la médecine quoi !

C'est le cantique des quantiques.

Sortez votre révolver et allez faire un carton sur Gloria TV ! J'y ai lu tout récemment que la Terre ne tournait pas sur elle-même because Einstein et la théorie de la relativité. C'est vraiment du niveau WikiStrike et ça délire à plein tube au nom du Vetus Ordo Missae. Pitoyable. J'espère que la contagion (pun intended) n'atteindra pas le FC.

Ce pape probablement moderniste ou pire puisqu'il a admis l'héliocentrisme et annulé la censure des oeuvres de Galilée après la preuve décisive de Bradley (la première, celle de Galilée était fausse), vers 1750.

…faut-il encore chercher un centre à l’Univers ? L’expérience des deux scientifiques donne même un argument aux géocentristes : la Terre est fixe dans l’éther, c’est le Soleil qui se déplace :-P

Heureusement qu’aucun pape n’a condamné le géocentrisme !

Et depuis 1750 le Siège est vacant...

« J'y ai lu tout récemment que la Terre ne tournait pas sur elle-même because Einstein et la théorie de la relativité. »

Il n’est pas pertinent d’évoquer un mouvement sans déterminer le référentiel utilisé. Isolé, la phrase « La Terre tourne sur elle-même » n’a aucune signification.

Les apprentis journalistes de Gloria TV devaient probablement faire référence aux suites de l’expérience de Michelson et Morley qui suggère, à supposer l’existence de l’éther, que la Terre est pour le moins assez peu en mouvement par rapport à ce référentiel qui en vaut bien un autre :

Le premier interféromètre monté par Michelson n'étant pas assez précis pour conclure, c'est avec Morley que finalement les deux chercheurs purent affirmer que

« s'il y a un mouvement relatif entre la Terre et l'éther luminifère, il doit être petit »

(Wikipédia)

travaillent avec le **concept** de référentiel inertiel, dont la **réalisation** concrète (et imparfaite) est obtenue par l'observation de pulsars stables et si lointains qu'ils n'ont pas de mouvement propre détectable. Juste du bruit à moyenne nulle.

S'ils devaient bannir cet outil, la mécanique céleste serait très très ardue.

On inocule une forme bénigne d'un agent pathogène pour apprendre au corps comment contrecarrer la menace.
De la même manière, on apprend à se défendre dans la vie en faisant du scoutisme dans une nature plus ou moins hostile.

Jésus lui-même ne s'est pas dérobé à l'épreuve de la tentation. Et c'est aussi à cause de cela que nous pouvons Lui faire confiance, car cela donne à son Évangile toute sa valeur dans le combat spirituel.

Je prends ma voiture par commodité pour aller à la messe, fin excellente, alors que je pourrais y aller à pied avec 3 heures de marche.

Or, la conduite automobile est bien plus dangereuse que les vaccins, puisqu'elle fait plusieurs milliers de morts par an en France, quand les vaccins ne tuent personne. On se met volontairement en danger pour se protéger de la fatigue de la marche!

Est-ce qu'en matière d'assistance à la messe, la fin justifie les moyens?

Je vous laisse le soin de répondre...

Philippilus

Je ne parlais pas du risque (qui est effectivement modéré) que fait courir le vaccin, je parlais du fait d'inoculer un principe mauvais (à très faible dose, bien entendu) à une personne saine pour en tirer un bénéfice future.

Quand on prescrit un médicament ou qu'on fait de la chirurgie, on le fait sur une personne malade et les effets secondaires mauvais doivent être proportionnels à la maladie. Bref, on ne coupe pas un doigt pour un ongle un peu incarné.

Dans votre exemple de la messe en voiture, la voiture est dangeureuse, mais c'est un outil parfaitement morale que vous utilisez pour aller à la messe. La fin est bonne, le moyen n'est pas mauvais et le risque me semble proportionné par rapport au but à atteindre (si vous roulez avec prudence).

Pour reprendre votre exemple mais qui avec plus de similitudes avec al morale de la vaccination, il faut plutôt imaginer que pour vous rendre à la messe (la finalité est bonne), vous "empruntiez" la voiture du voisin sans son aval. Vous vous dites : il ne s'en sert pas le dimanche matin, il fait la grasse matinée, je compléterai le niveau de carburant, il ne se rendra compte de rien. Tout le monde s'accordera à dire que c'est un vol et que le fait d'aller à la messe avec l'objet du délit ne change en rien la nature de la faute ; c'est un vol.
Vous voyez que faire un acte "un peu" mal même pour un but louable est immoral. Non ?

Tout d'abord, il y a en effet divergence sur l'interprétation du cas que vous considérez. Pour moi, un vaccin n'est pas un mal, alors que pour vous, il semble bien qu'il le soit "en soi". Le vaccin n'étant pas pour moi un mal en soi, le cas moral ne peut être considéré qu'au regard du risque encouru, ce qui légitime ma comparaison automobile. Cela vous l'avez vu, et refusé par rapport à cette approche liée au risque. Soit.

Le cas restant donc à traiter est celui de votre point de vue: le vaccin serait un mal "en soi". Je ne suis pas d'accord pour deux raisons: la première, c'est la très faible innocuité du vaccin. Faisant partie des hommes les mieux vaccinés de France, je peu en témoigner. Je n'y vois donc aucun "inconvénient" physique digne d'être noté.

La deuxième raison est plus subtile et plus profonde: vous assimiler à tort un "inconvénient" physique à un mal moral, qui ne sont pas de même nature. Le mal moral est péché, opposé à la loi divine, c'est donc un impératif que de le prendre en compte. Le mal physique est lui lié à notre nature déchue. Il n'a pas en soi de valeur morale. Sauf s'il vient à nuire gravement à l'intégrité de la personne, comme une amputation.

Philippilus

Un grand merci pour vos réponses (vous et aussi les autres liseurs) qui m'apportent la subtilité qui manquait à ma réflexion de départ.

Effectivement, on ne peut pas assimiler le mal physique, la maladie ou le handicape au péché. Mon raisonnement est faux sur ce point.

Je vais expliquer pourquoi je considère le vaccin comme un mal (un peu moins maintenant, suite aux arguments des liseurs). Le vaccin inoccule la maladie (virus/bactéries) à faible dose pour faire réagir le corps qui produit des anticorps. Donc au sens medical du terme on rend un tout petit peu malade un homme en bonne santé pour le protéger de la version virulente (et dangeureuse) de la maladie potentielle.

Mais si la maladie est un mal, effectivement ce n'est pas un péché et, comme me l'a fait remarquer un autre liseur, ce serait plutôt comme un prof d'arts martiaux qui porterait des attaques sur un élève pour l'entrainer à appliquer les techniques de défense qu'il lui a enseigné. Même si parfois au cours de ces enseignements l'élève peut se blesser (c'est l'équivalent des effets secondaires qui surviennent parfois à la suite d'une vaccination)

Le lapsus : Sieur Philippulus dit que les vaccins ont une "très faible innocuité", au lieu de faible nocivité, je suppose.
Le lecteur intelligent rétablit car le contexte de la phrase est clair.


La constatation :
La "maladie inoculée" ?

Elle laisse des traces :
- positives si elle a muni le corps des combattants anticorps,
- négatives si elle garde des séquelles, un peu comme une convalescence mal finie, qui laisse une faiblesse de vitalité.
C'est ce qu'on observe, avec un vieillard par exemple, qui "ne se remet pas" de sa bronchite : il n'a pas la vitalité suffisante pour tout éliminer, et pour reconstituer toute son énergie ; cela reste dormant, et se réveille au premier refroidissement qui dépasse ses capacités de réchauffement interne.

- Quid si on inocule plusieurs agents pathogènes, même affaiblis ? Quid de ce cocktail qui arrive en masse ? Là, les études ne sont pas faites. Pas plus que ne sont claires les interactions entre les molécules prescrites dans les cas de maux chroniques à symtômes nombreux.

- Quid de l'évaluation de la vitalité réelle de l'organisme présent ? Evalue-t-on sa capacité immunitaire ? Non. On observe si une maladie déclarée est présente ; on note si des signes familiaux de rejets sont connus ; on reste prudent devant des allergies déjà déclenchées. La loi de 1953 (de mémoire) permettait de considérer la chose, et de demander au médecin de faire faire des examens avant de décider une vaccination ; j'ai entendu que cette loi est abrogée depuis assez peu.


Notes pour finir :

* le système immunitaire d'un nouveau-né n'est pas opérationnel, il doit s'exercer, se construire (exemple des arts martiaux ci-dessus). Bien sûr, on s'assure que tout est fait dans la foulée de la naissance : les parents sont sous la main, et de psychologie plus accessible pour le cher trésor qui vient de naître. Il me semble que c'est cette raison pragmatique qui fait tout faire tout de suite, en bloc.

* l'aluminium injecté reste dans le corps, circule tout de suite dans le sang, et va se fixer dans des tissus souples, sensibles, souvent nerveux.Les études faites, rares, sont controversées dans leurs méthodes, et même dans la rédaction de leurs conclusions qui seraient contraires aux résultats des chiffres publiés. Ingéré dans l'alimentation, 5% de l'alu passe la barrière de la membrane intestinale. Injecté c'est 80% qui passe dans le sang.

"L'aluminium est ajouté depuis 1920." donc, la nocivité avait le temps d'apparaître ... On entend cela, dit sérieusement.
Oui ? Et pareil pour les peintures au plomb ? Les tuyauteries d'eau en plomb ? le mercure des thermomètres ? le bisphénol des biberons ? le ROunUp ? et autres molécules adulées avant d'être dénoncées lourdement quelques décennies après ?

C'est habituellement pratiqué, donc c'est bon ? Selon les "dogmes" sociaux l'application est bien diverse. Ainsi, non seulement du Vetus Ordo, mais de l'école librement choisie, des plantes médicinales, ou des libertés de faire du troc de biens ou de services avec ses voisins.

Autre côté du miroir : que dirait-on d'obliger tous les enfants à aller au catéchisme ? Pourquoi donc ? Parce qu'ils ont besoin de savoir avant de choisir s'ils prennent ou non une religion ! Il y a d'autres exemples moins provoquants, mais aussi d'autres moins moraux. Je ne les énonce pas...



Avec ces données-là, il est juste de se poser des questions.
Voilà mon avis.


Si c'était juste et bon, tous les médecins, et tous les chercheurs trouveraient les mêmes résultats, et l'état ne ferait pas poids en désinformant, et en faisant accroire qu'il est criminel de choisir la chance de se guérir d'une varicelle quand c'est l'âge de "la faire".
Vous tournerez ma phrase autrement si elle vous étonne trop.


Même s'il est dit "si ton oeil te gêne pour aller au Paradis, arrache-le !", il n'est pas bon d'obliger tout un chacun des chrétiens à se faire éborgner !


Il ne s'agit pas de : "Enlevez-moi toutes les tentations ! par tout moyen que vous voudrez Seigneur, même en me mutilant.". Qu'a entendu St Paul : "Ma grâce te suffit!"

Nous disons, comme Jésus l'a appris :
Ne nous laissez pas entrer en tentation,

c'est clair.
Et pour moi, c'est la clef de l'être : de l'âme et du corps.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

de vocabulaire.
Merci de l'avoir relevée. Je ne le ferais plus, c'est promis.

Je n'oublie pas vous devoir une réponse plus haut.

Bien à vous.

Philippilus

Article sur le site de Science.

France most skeptical about science and vaccines, global survey finds

By Tania RabesandratanaJun. 19, 2019 , 12:01 AM

Quelle surprise. France, cradle of the Concorde, the face transplant, and the first isolation of HIV, is more wary of vaccines and the economic value of science than more than 140 other countries, according to a global survey of public attitudes toward science and health released this week. But French scientists say the skepticism is familiar and doesn’t affect their work; some suggest it instead reflects a deep-seated mistrust of institutions. “We think there’s a problem of trust in government, in particular in health authorities,” says Pierre Verger, an epidemiologist who studies vaccine hesitancy at the French biomedical research institute INSERM in Marseille.

When asked whether vaccines are safe, one-third of the 1000 French respondents to the survey disagreed—far more than in other nations. (In the United States, 11% disagreed.) The mistrust didn’t vary much across age, gender, or education, according to the survey, conducted by the Gallup World Poll for the Wellcome Trust, a biomedical charity based in London.

Verger’s research points to high-profile health scandals as an explanation. In 2009, for example, years after other countries, French regulators withdrew approval for Mediator, an amphetamine-based diabetes drug linked to hundreds of deaths, amid concerns of undue industry influence. The French have also been unhappy with heavy-handed public health campaigns, such as a costly mass vaccination for swine flu that same year. “France is one of a few countries where [such controversies] have been so frequent,” Verger says.

The survey also reveals French pessimism about the economic value of science. Some 55% say they see science and technology as a threat to local jobs in the next 5 years. Although France is the only country scoring above 50% on this question, a similar gloominess spans other parts of Europe, whereas most regions in Africa and Asia are optimistic about science boosting job prospects. The survey suggests France’s sluggish economy and relatively high unemployment as plausible causes. That fear about the future is understandable, says Catherine Pélachaud, an artificial intelligence (AI) researcher at Sorbonne University in Paris. “We see factories closing down and it can be very hard for less-qualified people to adapt.”

It might be unfair to label France as averse to science based on a single survey. There is plenty of enthusiasm for specific technologies, according to a 2017 OpinionWay survey of 1059 people in France commissioned by Quattrocento, a scientific business incubator in Paris. It found that more than three-quarters of respondents were hopeful about research in transport and renewable energies. At the same time, about two-thirds were worried about nuclear energy research and studies of genetically modified (GM) foods. The French government, a global leader in producing nuclear energy and exporting its technology, has largely ignored public dissent in that arena, but it has taken up public suspicions about GM foods by, for example, banning the cultivation of GM maize.

Some French scientists are unsurprised by the survey results, and point out that opinions don’t always correlate to behavior. Of the French parents surveyed, 91% say their children are vaccinated, in line with the global average of 92%. “It’s the French paradox: We have doubts about many things; we grumble. But thankfully, vaccine coverage remains high,” says Olivier Schwartz, scientific director of the Pasteur Institute in Paris, which depends on public donations to carry out its work, including vaccine research. “I don’t perceive a hostile climate,” Schwartz adds. “On the contrary, I feel that [people in France have] a thirst for knowledge.”

The survey data back this up: Some 71% of respondents in France say they know “some” or “a lot” about science—placing France in the top 10 globally. And 46% say they sought scientific information in the past month—compared with a median of 30% worldwide. Schwartz attributes the French vaccine skepticism to a lack of information, and says researchers and institutions need to fill that gap in a “simple and rigorous way.”

But Brice Laurent, a sociologist at the Center for the Sociology of Innovation in Paris, warns against this “deficit model” of communication, which implies that ignorance breeds skepticism and that people would embrace technologies if only they knew enough science. Studies show that more informed people are often more skeptical, he notes.

“It would be annoying if decision-makers saw this [survey] and thought, ‘French people just don’t get it, so we’ll repeat the message,’” Laurent cautions. He believes skepticism is ingrained in the culture of France, a place where all high schoolers are taught philosophy. “You could look at these stats and say: The French are critical thinkers; they are interested and ask questions,” he says.

Pélachaud agrees that a vigilant public can help push scientists to consider societal impacts. “When I started 30 years ago, we didn’t ask ourselves ethical questions” in the AI field, says Pélachaud, who works on animated chatbots capable of nonverbal communication. “The French may be grumblers, but their critical thinking is important.”

A part noter en une ligne que "33% des français trouvent que les vaccins en sont pas sans danger",

le reste de l'article n'est-il pas une discussion entre le septiticsme général envers la science et l'ignorance du peuple envers cette même science ?


Je n'ai pas compris, à part que, pour ma lecture, c'est journalistique typique d'un papier accrocheur de terminer sur un "la France a le plus de sceptiques envers "la" science.

Vouliez-vous dire autre chose que cet article ?

En France notamment, on se méfie des sciences et techniques. Et cela est sans doute plus important dans les milieux traditionnalistes (tout culte confondu). Dans ces courants, les maîtres ont une formation plus littéraire que scientifique. Les gourous sont plus à l'aise à lire les élucubrations d'un texte plutôt que l'austérité formelle d'un relevé de terrain. (Je fais ma mauvaise langue mais c'est pour illustrer le propos.)

Le mode d'autorité des sciences n'est pas celui d'une Vérité révélée mais celle d'un consensus sans cesse questionné dans ses limites. Il est opéré par recoupement entre des études plus ou moins contradictoires. Et le savoir scientifique est toujours jeune alors que la tradition est vieille, très vielle.
Il y a aussi une méfiance atavique envers les pouvoirs publics. Et la politique vaccinale n'y échappe pas. L'Etat nous veut du mal, l'Etat nous persécute &c.

Il s'en suit qu'on se réfugie dans les idées reçues plutôt que de se laisser interroger par une pensée rationnelle.

Malheureusement, les familles et les entourages sont victimes de ces préjugés idiots.

A ceci près que la littérature ou l'étude du Sanscrit ne font pas partie du domaine de la révélation. Même si parfois on pourrait presque se poser la question, au vu de certains comportements sans nuances sur ce sujet.

Philippilus

La vérité scientifique n'est pas affaire de consensus, mais uniquement de raisonnements et d'expériences. Je ne vois guère de consensus que pour un seul point : la répétabilité de l'expérience...

Assez d'accord pour le reste même s'il est compréhensible que certains vaccins puissent soulever des interrogations quant à leur utilité réelle.

Pseudo oblige, un extrait de la préface au traité du vide :

L'éclaircissement de cette différence doit nous faire plaindre l'aveuglement de ceux qui apportent la seule autorité pour preuve dans les matières physiques, au lieu du raisonnement ou des expériences, et nous donner de l'horreur pour la malice des autres, qui emploient le raisonnement seul dans la théologie au lieu de l'autorité de l'Écriture et des Pères.

c'est quand tout le monde est d'accord sur les raisonnements et les expériences ainsi que le sens à donner aux théories sous-tendues par tout ça.

Mais il a des limites relatives notamment au domaine de validité des modèles, à leur imperfection ou à la cohérence des hypothèses. Et c'est là qu'on débat et qu'on avance.

En matière de santé publique, le consensus est censé fonder les décisions des autorités.

Mais pour ce qui est de la vérité scientifique, peu importe que tout le monde soit d’accord, ce n’est pas le consensus qui fait le vrai. Ce n’est pas par des discussions que l’on décide si un cadre théorique est vrai, mais bien par l’expérimentation…

Mais bon, c’est un détail, je ne pense pas que notre désaccord soit si important.

Je vois plus de refus de vaccin chez des gens très éloignés de la Foi et des villes, et quand ils ont un pass sanitaire, c'est pour aller travailler.

Pour ma part, je prends le train (1500 km/semaine en moyenne), je passe dès frontières, et je n'ai pas envie de revivre 20 jours de coma artificiel.

Donc je me vaccine et j'appelle à se vacciner.

Pour moi on devrait sortir de l'hypocrisie d'État et la rendre obligatoire, tous les arguments de part et d'autre ont été échangés, il y a 1000 morts sur 60 millions de vaccinés, donc c'est comparable avec les accidents domestiques mortels (730 morts par an suite à des chutes de tabourets, 1200 à cause de casseroles, on ne va pas interdire tabourets et casseroles), maintenant faut trancher et avancer - diriger, c'est aussi ça.

Ah oui. Je vais (entre autres) aux messes de la FSSPX.

Prenons l'exemple du tétanos, l'un des vaccins obligatoires (et à juste titre) :
Le tétanos est une maladie mortelle avec un taux de 70% lorsqu'on n'est pas vacciné (ni recevant un sérum obtenu après vaccination).
Pour le covid 19, le taux de mortalité est de 2%. Et encore 2%, c'est une moyenne, chez les plus de 75 ans avec comorbidité il monte à 9%. En revanche, chez les moins de 60 ans sans comorbidité il tombe à 0,1%.
Le vaccin contre le tétanos est efficace à 99% alors que le vaccin contre le covid 19 est efficace à 85%. Et encore, 85% c'est le taux d'efficacité contre les formes les plus graves de la maladie, pour la simple contagion, ce taux tombe à 30%.
Bref, autant la nécessité vaccinale se justifie parfaitement contre le tétanos autant elle ne se justifie pas du tout contre le covid 19 (sauf, peut-être pour les plus de 75 ans avec comorbidité).
Le problème est que la propagande gouvernementale relayée par tous les médias en faveur du vaccin contre le Covid 19 est si outrancière que ceux qui en réalisent l'outrance en arrivent à rejeter aussi les autres vaccins avec toutes les conséquences sanitaires qui peuvent en résulter.
Le phénomène n'est pas seulement propre aux "tradis", mais à tous ceux qui ne se sont pas fait une religion de la propagande médiatique actuelle.