Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=869660
images/icones/tele.gif  ( 869660 )N-D de Paris: Messe ad orientem avec port du casque par Chicoutimi (2019-06-16 08:53:00) 

Pour la première fois depuis l´incendie de Notre-Dame de Paris, une messe fut célébrée dans la cathédrale ce samedi 15 juin 2019 par l'archevêque de Paris, Mgr Michel Aupetit, à l´occasion de la fête de la Dédicace de Notre-Dame.
À partir de 35'30'' on peut observer la récitation ad orientem de l'épiclèse suivit des paroles de la consécration. Quelqu'un sait-il si le port du casque fait partie des rubriques du nouveau Missel?



Source
images/icones/fleche2.gif  ( 869661 )En fait, il y a eu 2 épiclèses... par Chicoutimi (2019-06-16 09:07:52) 
[en réponse à 869660]

probablement parce que le célébrant a fait une erreur. À deux reprises il demande que les offrandes ''deviennent le corps et le sang de Jésus le Christ notre Seigneur'' et en y faisant à chaque fois le signe de la croix.

Pour ce qui est du casque, je comprends qu'il y a certainement eu des consignes de sécurité, mais y a-t-il aussi une décision symbolique ou liturgique derrière cela?

Personnellement, je ne suis pas certain d'apprécier ce type de liturgie, mais j'aimerais bien avoir votre avis.
images/icones/1e.gif  ( 869662 )Peut-être? par Miserere (2019-06-16 09:31:17) 
[en réponse à 869661]


La nouvelle calotte des prêtres.

images/icones/neutre.gif  ( 869704 )[réponse] par Mingdi (2019-06-17 12:27:20) 
[en réponse à 869662]

Continuez, Miserere. Vous provoquez chez certains de nos bons amis du FC des réactions épidermiques. C'est assez réjouissant. A tous les coups ça marche.
images/icones/1d.gif  ( 869707 )Merci de m'encourager! par Miserere (2019-06-17 13:07:29) 
[en réponse à 869704]

Je ne suis pas ici pour me faire des amis mais pour défendre mes opinions.

Avec 95% de rallies sur ce site, pas sûr que j'en fasse beaucoup.

En occurrence si ma blague ne vous plait pas,c'est votre droit.

Je ne cherche pas d'amis virtuels.
images/icones/bulle.gif  ( 869709 )En attendant par XA (2019-06-17 13:30:56) 
[en réponse à 869707]

on attend toujours vos explications quant à votre publication ironique d’une photo du pélerniage de Chartres. A ce prix-la, il n’est guère valeureux ni glorieux de se faire des « ennemis »...
images/icones/neutre.gif  ( 869712 )Humour? par Mingdi (2019-06-17 14:59:13) 
[en réponse à 869709]

"Plus sérieusement, le problème est que lorsqu'on dénonce l'immoralité des femmes ou l'impudicité de jeunes filles, c'est peut-être qu'on a soi-même un problème de quéquette.
Circulez les moralisateurs aux arguments aussi courts que les shorts que vous condamnez.
baudelairec2000 allergique à la connerie de Miserere..."

Je préfère l'humour (et la retenue) de Miserere
images/icones/tao.gif  ( 869713 )Ne dit-on pas que par XA (2019-06-17 15:11:27) 
[en réponse à 869712]

qui sème le vent récolte la tempête ?

XA
images/icones/neutre.gif  ( 869717 )Ironie par Mingdi (2019-06-17 15:28:29) 
[en réponse à 869713]

Ironie, oui. Grossièreté et insulte, non. Me Parfu a réagi avec indignation à ce qu'il considère comme une attaque "inappropriée". D'autres ont réagi humour contre humour : "foire aux jambons contre sac de patates". Mais les insultes ad hominem, pour moi, cela ne passe pas.
images/icones/fleur.gif  ( 869721 )Merci Mingdi ! par Miserere (2019-06-17 15:41:00) 
[en réponse à 869717]

Mais laissez tomber, la Charte du forum est juste pour ceux qui ne sont pas copain avec XA.
images/icones/1n.gif  ( 869719 )Oui! par Miserere (2019-06-17 15:37:29) 
[en réponse à 869713]

Vous avez toujours omis de censurer vos amis à la pensée unique fssp.

J'ai trouvé cette photo sur un site d'un prêtre diocésain qui en était outré.

En censurant mon post,vous montrez à quel point vos milieux n'ont aucun respect pour les prêtres.

Heureusement la fraîcheur des trois jours n'a pas permis de découvrir le haut.

Et je comprend mieux que des familles qui fréquentent la FSSP qui décident de venir à notre pèlerinage.

Par la censure de mon post,vous en perdez votre dignité.

Voila une raison de plus de ne pas fréquenter la FSSP en France,les filles au Etat-Unis desservis par la FSSP ont plus de retenues.
images/icones/barbu2.gif  ( 869723 )Franchement, par Yves Daoudal (2019-06-17 15:51:31) 
[en réponse à 869719]

c'est vous qui n'avez aucune pudeur.
images/icones/1n.gif  ( 869725 )Oui! par Miserere (2019-06-17 15:57:40) 
[en réponse à 869723]

C'est ça. Je vous croyez plus intelligent.

Et vous savez ce qu'elle vous dit ma pudeur?


images/icones/iphone.jpg  ( 869727 )Faisez attention ! par XA (2019-06-17 16:00:16) 
[en réponse à 869725]

Vous allez tomber dans les travers que vous entendez dénoncer …

XA
images/icones/nounours.gif  ( 869741 )Dites, vous le *faisez exprès ? par Lycobates (2019-06-17 16:53:41) 
[en réponse à 869727]

Pour ménager les misères conjugatrices de Miserere ?
ou pour vous en moquer ?





C'est la deuxième fois en deux ans que ce titre de votre plume (enfin ... clavier) me fait sursauter.
Ce n'est pas gentil, même pour faire rire les initiés.
On ne rend pas service à ceux de langue étrangère en les faisant douter de ce qu'ils ont pu apprendre, dans un passé désormais plutôt lointain.

Enfin, c'est peut-être les chaleurs romaines qui me font halluciner ...
Pazzesco !


images/icones/iphone.jpg  ( 869724 )Pardon ? par XA (2019-06-17 15:57:03) 
[en réponse à 869719]

Je n’ai pour ma part censuré personne et votre message est toujours en ligne. Regardez mieux !

XA
images/icones/1n.gif  ( 869726 ) " Le forum est clos pour ce fil de discussion" par Miserere (2019-06-17 16:00:09) 
[en réponse à 869724]


C'est pas de la censure ça?
images/icones/iphone.jpg  ( 869728 )Pour information par XA (2019-06-17 16:03:41) 
[en réponse à 869726]

Je n’ai pas procédé à la clôture de ce fil.

Il ne s’agit pas de censure à proprement parler puisque votre message est toujours en ligne.

Non, la censure, c’est autre chose. Vous en avez eu un bon exemple dernièrement avec un ancien Supérieur général de la FSSPX. Qu’avez-vous pensé de son livre ?

XA
images/icones/1d.gif  ( 869729 )ouarf !!! par Semper parati (2019-06-17 16:07:41) 
[en réponse à 869728]

images/icones/1n.gif  ( 869731 )Franchement! par Miserere (2019-06-17 16:08:15) 
[en réponse à 869728]


Je ne voit pas le rapport avec le livre de Monseigneur Fellay.

Vous faites diversion.
images/icones/iphone.jpg  ( 869733 )Non par XA (2019-06-17 16:11:10) 
[en réponse à 869731]

C’est vous qui avez déplacé le sujet sur la question de la Censure.

Cela ne vous empêche pas de répondre à ma question.

XA
images/icones/1a.gif  ( 869735 )Ben! par Miserere (2019-06-17 16:19:13) 
[en réponse à 869733]

Je vais le lire et je vous dirait.
images/icones/1i.gif  ( 869736 )Maiiiis par XA (2019-06-17 16:20:35) 
[en réponse à 869735]

comment se fait-il que ce ne soit pas déjà fait ? Dépêchez-vous. Je vous attends pour publier ensuite ma recension.

XA
images/icones/1i.gif  ( 869739 )Mais! par Miserere (2019-06-17 16:25:03) 
[en réponse à 869736]

Je n'ai plus de place dans ma bibliothèque.

Il faut que j’achète une autre étagère.

Il est à vendre dans notre procure mais il commence à prendre la poussière.
images/icones/iphone.jpg  ( 869744 )Pas grave par XA (2019-06-17 17:42:03) 
[en réponse à 869739]

Vous en ferez votre livre de chevet. Sortez-le donc de cette poussière !

XA
images/icones/hum2.gif  ( 869752 )Poussière, poussière... par Via Romana (2019-06-17 20:06:33) 
[en réponse à 869739]

Pour l'amour de l'Église, de Mgr Fellay, est paru il y a tout juste un mois.

La poussière dont vous parlez n'est pas celle du livre !
images/icones/neutre.gif  ( 869751 )Pour information par Un modérateur (2019-06-17 19:06:49) 
[en réponse à 869726]

C'est moi qui ai clôturé ce fil parce que, comme c'était parti, ça ne pouvait que dégénérer (c'était déjà limite avec l'intervention de baudelairec et vous connaissant ça ne risquait pas de s'améliorer).

Maintenant, si vous avez des explications sensées, nous sommes prêts à les écouter...

Bien à vous
Un modérateur
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 869732 )Ce que vous ne comprenez pas par MG (2019-06-17 16:10:36) 
[en réponse à 869719]

Les deux pèlerinages : le pélè de Notre Dame de Chrétienté et le Lépè (pélè à l'envers puisque ce n'est pas le sens traditionnel) n'ont pas le même public.

L'un est très jeune et ratisse très large et l'on y vient avec des amis de lycée, de fac, de boulot.
L'autre est plus familiale : on y vient en famille, entre amis de la même chapelle.

Dans l'un des pélés beaucoup ne connaissent pas du tout la Forme extraordinaire ou très peu.
Dans l'autre les "dom Lefebvre" sont donnés au berceau.

Alors oui il y a une différence vestimentaire : personnellement cela ne me choque pas.
Mais notre but c'est d'être apôtre : il y a une juste adaptation.

Et après tout : c'est pénible presque chaque année de devoir se justifier. Chartres est un trop beau pèlerinage pour le laisser à des grincheux.
images/icones/1d.gif  ( 869734 )A propos de grincheux! par Miserere (2019-06-17 16:15:57) 
[en réponse à 869732]


Non rien finalement!
images/icones/hein.gif  ( 869738 )FSSP par Luc de Montalte (2019-06-17 16:24:36) 
[en réponse à 869719]

Euh quel rapport avec la FSSP au fait ? Faudrait arrêter les délires sur les "ralliés" un jour. Tout le monde s'en fiche de ces querelles ridicules de chapelles.
images/icones/neutre.gif  ( 869665 )Je ne comprends pas le port du casque par Meneau (2019-06-16 10:29:45) 
[en réponse à 869661]

S'il y a un risque pour la tête des célébrants et fidèles, alors il y a un risque pour les Saintes Espèces et on ne devrait pas y célébrer la Messe.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 869666 )On note quand même par Meneau (2019-06-16 10:31:30) 
[en réponse à 869665]

... que le célébrant a retiré le casque au moment de la Consécration.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 869667 )De toute évidence par Turlure (2019-06-16 11:31:13) 
[en réponse à 869665]

Il n'y avait aucun risque réel de chute de pierres dans la chapelle axiale (on n'y célèbrerait pas de messe si c'était le cas).

Je suppose que les responsables du chantiers imposent le port du casque à toute personne pénétrant dans la cathédrale, sans exception, et que le clergé à eu "la délicate charité de respecter cette demande".
images/icones/1g.gif  ( 869669 )Delicate charité par Leopardi (2019-06-16 11:45:59) 
[en réponse à 869667]

Cela m'horripile a chaque fois que j'entends cela au pélé. Je trouve que ça a un ton de servilité. Imaginerait-on dire la meme chose pour demander de s'essuyer les pieds avant dentrer?

Ne peut-on pas simplement dire ,"merci de bien vouloir respecter cet usage"?

images/icones/1e.gif  ( 869675 )Humour au second degré probablement par Hepzibah (2019-06-16 14:22:14) 
[en réponse à 869669]

Quand Turlure utilise cette expression, il doit s'agir d'humour au second degré.

Mgr Ducaud-Bourget disait:
Quend un confrère me dit: ' je te donne ce conseil en toute charité ', je suis sûr qu'il s'apprête à me faire une saloperie!'
images/icones/neutre.gif  ( 869684 )Cocasseque.... par Pol (2019-06-16 18:52:39) 
[en réponse à 869665]

....ils etaient a concélébrer.
images/icones/croix_byzantine.png  ( 869685 )Je suis quand même atterré ! par Bertrand TRIBOUT (2019-06-16 20:59:12) 
[en réponse à 869665]

Oui, je n'hésite pas à le dire, je suis atterré par cet esprit (mauvais) développé ici, au sujet de cette messe.
Le casque est imposé pour des raisons de sécurité. Et alors ? Où est le problème ?
Vous semblez oublier qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle !
Par ailleurs, c'est certes, la forme ordinaire.
Mais enfin, vous aurez quand même noté qu'elle a été célébrée versus ad orientem, avec l'intégralité du kyriale, le Credo III et à la fin le Salve Regina.
Par les temps qui courent, ce n'est quand même pas si mal !
Je m'autorise ces réflexions, compte-tenu que ceux qui me connaissent, ne mettront pas en doute mon attachement indéfectible à la forme extraordinaire.

Saint Médard, priez pour nous !



Bertrand TRIBOUT
images/icones/1g.gif  ( 869748 )Non, cette messe est catastrophique par Signo (2019-06-17 18:13:42) 
[en réponse à 869685]

Et c'est un défenseur de la Messe en forme ordinaire célébrée dans le respect de la Tradition de l'Eglise qui le dit.

Les pièces grégoriennes sont tellement mal chantées qu'elles sont le meilleur moyen de faire détester le grégorien par ceux qui ne le connaissent pas en le faisant passer pour quelque chose de chiant et de laid. Mieux vaut pas de grégorien du tout qu'un grégorien mal chanté et massacré.

La célébration est truffée d'abus liturgiques dont je ne ferai pas la liste ici. Mais le plus grave, c'est qu'il manque l'essentiel: l'esprit, l'atmosphère, qui seule rend possible la prière authentique. C'est ce qui fait la différence entre une célébration qui exprime véritablement la foi et la renforce et une célébration boiteuse et indigente.

Un prêtre, qui plus est un évêque, n'a pas à "s'excuser" de célébrer ad orientem. Ce mode de célébration a été celui de TOUTE liturgie chrétienne depuis deux mille ans, en Orient comme en Occident. On en va pas se mettre à féliciter nos évêques lorsqu'ils ne font que leur boulot.

Malgré la bonne volonté (qui ne suffit pas à faire une liturgie digne de ce nom), cette célébration est catastrophique et je n'en démordrai pas. Elle révèle à quel point ce clergé diocésain a oublié jusqu'au souvenir même de ce qu'est une authentique liturgie.
images/icones/neutre.gif  ( 869749 )Grégorien mal chanté par Mingdi (2019-06-17 18:37:17) 
[en réponse à 869748]

Oui, franchement, c'est nul. Quelle mouche les a piqués, alors qu'ils ont à leur disposition tout un arsenal de faux kyrie, faux gloria, etc... Mais l'essentiel n'était pas là. C'était une messe politique à l'intention de Macron. Touche pas à ma cathédrale. C'est la maison du Bon Dieu. N'en fais pas une caverne de brigands.
images/icones/ancre2.gif  ( 869762 )Se tourner vers les fidèles à tout bout de champ... par Paterculus (2019-06-17 22:21:24) 
[en réponse à 869748]

... montre qu'on ignore que la liturgie eucharistique est entièrement adressée à Dieu, à part quelques petits dialogues (fin d'offertoire, début de la préface...).
L'habitude de la célébration tourné vers les fidèles a induit une méconnaissance de ce qu'est la prière eucharistique.
Votre dévoué Paterculus
images/icones/1y.gif  ( 869765 )Et cette méconnaissance est gravissime par Signo (2019-06-18 00:17:18) 
[en réponse à 869762]

Si le prêtre ne sait pas que la prière eucharistique s'adresse à Dieu, la messe est-elle valide?

Evidemment je ne pose pas la question pour cette messe célébrée par Mgr Aupetit, mais pour toutes ces messes (et Dieu sait si elles sont nombreuses!) au cours desquelles le prêtre semble s'adresser aux fidèles en la "récitant". C'est quand même invraisemblable que quelque chose d'aussi fondamental dans la célébration de la Messe semble totalement échapper à une grande partie du clergé!

De toute façon, à partir du moment où l'on commence à se poser la question de la validité, c'est que l'on est déjà tombé tellement bas en terme de dégringolade liturgique que l'assistance à ce genre de messes peut devenir presque contre-productif. Les chrétiens d'Orient ne se posent jamais la question de savoir si leurs Liturgies eucharistiques sont valides, pour la simple et bonne raison que dans la plupart de ces Eglises la Liturgie est toujours au niveau où elle doit être... c'est à dire à des années-lumières au dessus de ce qu'elle est ordinairement dans le rite romain (même en forme extraordinaire bien souvent hélas!).
images/icones/abbe1.gif  ( 869766 )On s'en remettra par Rothomagus (2019-06-18 01:52:36) 
[en réponse à 869765]

C'est vrai que c'est mieux quand le décorum et la ritualisation de la Messe suivent les normes strictes de la pratique extraordinaire.

Mais au final, l'essentiel est que tout y soit dans ce que prescrit l'Eglise. Tourné dans un sens ou dans l'autre, les paroles du prêtre montent toujours vers Dieu. L'Ars celebrandi est variable et en a pris un coup ces dernières décennies, ce n'est pas bon. Mais cela oblige le chrétien à se dépouiller de son attachement aux apparences et à la prééminence du rite sur son sens, travers de l'esprit humain.

La messe traditionnelle latine a été pratiquement inchangée dans le temps, mais ce sont tous les à-cotés qui bougent. La forme extraordinaire telle que nous la connaissons dans son Ars celebrandi est récente en France (vers 1850), et encore, depuis son relèvement, le fait qu'elle soit raccrochée au missel romain ou missels particuliers l'a déconnectée des calendriers propres diocésains , y compris pré-conciliaires.

Donc tout cela est très vivant, très insatisfaisant, mais n'a au global qu'une importance toute relative, tant que le socle demeure le même.
Plutôt que de regarder les choses trop négativement, on peut aussi dire que les Messes de Paul VI célébrées très aléatoirement, pour revenir au sujet, entraînent une certaine souffrance chez les fidèles. Et nous rappellent que nos misères ne sont rien en comparaison des flagellations du Christ et de son sacrifice sur la Croix. Cela vaut parfois mieux que de sortir autosatisfaits d'une Messe dont on a trouvé qu'elle était réglée comme du papier à musique. N'est-il pas ?
images/icones/rose.gif  ( 869767 )Non, on ne s'en remettra pas par Meneau (2019-06-18 08:09:37) 
[en réponse à 869766]

Ce n'est pas une question de décor, de ritualisation ou de normes, mais une question de sens de la liturgie.

Lorsqu'un prêtre n'a plus l'intention d'offir un Sacrifice à Dieu comme le fait l'Eglise, mais seulement d'animer un show pour les fidèles, on peut légitimement s'interroger sur la validité du sacrement. Et, sauf apparemment pour vous, ce n'est pas anodin.

On ne se remettra pas de cette perte du sens de la liturgie si rien ne change. Et si cette perte atteint les évêques eux-mêmes, comment cela pourrait-il changer ?

Cordialement
Meneau

images/icones/neutre.gif  ( 869770 )ah bon ? par Regnum Galliae (2019-06-18 09:28:09) 
[en réponse à 869765]


dans la plupart de ces Eglises la Liturgie est toujours au niveau où elle doit être... c'est à dire à des années-lumières au dessus de ce qu'elle est ordinairement dans le rite romain (même en forme extraordinaire bien souvent hélas!).


Avez-vous réalisé ou avez-vous connaissance d'une étude factuelle et représentative sur le sujet ? Qu'est-ce qui dans la forme extraordinaire manque qui ne manque pas aux Eglises orientales (je comprends que vous ne parlez pas du rite en lui-même mais de son application)?
images/icones/fleche3.gif  ( 869797 )La différence entre... par Signo (2019-06-18 19:25:02) 
[en réponse à 869770]

...le rite romain en forme extraordinaire tel qu'il est célébré dans la plupart des lieux de cultes FSSPX ou ED et les liturgies des Eglises d'Orient est que la messe de St-Pie V donne bien souvent une impression de rigidité, les rites se déployant de façon mécanique, sèche. La célébration bien souvent manque de souffle, manque de naturel; bien souvent on a l'impression que le célébrant exécute mécaniquement les rubriques sans comprendre le sens profond des rites qu'elles décrivent, il ne donne pas l'impression d'être dans la prière.

Trop souvent les messes basses donnent l'impression d'un "moulin à prières", les prières latines sont récitées à toute vitesse, dites parce qu'il faut les dire au lieu d'être une occasion de la prière du coeur. Pour ce qui est des messes solennelles, les mouvements, les postures, les gestes des ministres font parfois plus penser à un cérémonial de type militaire, réglé comme du papier à musique, qu'à une authentique liturgie. C'est sans doute ce qui explique que les Occidentaux ont fini par rejeter la notion même de rite: bien souvent elle était vécue comme quelque chose d'étouffant et de rigide, et on lui a préféré depuis cinquante ans des formes de "louange" totalement dé ritualisées, laissant la part belle à la spontanéité des célébrants. Il y a eu une sorte de divorce entre d'un côté les exigences du rite et de l'autre la nécessité de la prière du coeur. Aujourd'hui on a soit l'un, soit l'autre, rarement les deux.

Fort heureusement, il y a des exceptions où le rite romain est réellement mis en oeuvre dans un esprit de prière, notamment dans certains monastères.

Dans les liturgies orientales, le rite, alors même qu'il est souvent bien plus complexe que celui de la messe de St-Pie V, est vécue de manière plus naturelle, moins forcée, moins scolaire, parce qu'il est resté le support et l'occasion de la prière du coeur. Hélas, la mentalité occidentale est depuis cinq ou six siècles complètement empoisonnée par le rationalisme, l'intellectualisme, le juridisme, qui défigurent déjà en bonne partie la Messe de st-Pie V tel que nous la connaissons aujourd'hui. Le déferlement de sentimentalisme que l'on constate depuis la réforme conciliaire n'est que la réaction opposée aux excès de rationalisme et de juridisme romain qui imprègnent les différentes réformes liturgiques qui se sont succédé avant Vatican II, notamment sous S. Pie X. L'Orient chrétien est globalement resté préservé de toutes ces déviations et a su préserver le sens du sacré et de la prière vraie dans le culte.

images/icones/fleche2.gif  ( 869823 )"quelque chose d' étouffant" par AVV-VVK (2019-06-18 23:43:12) 
[en réponse à 869797]

Comme ici
Source: SGG du Mgr. Dolan (sédévacantiste). Néanmoins je voudrais savoir si autrefois (avant 1955) un rituel pareil eut vraiment lieu dans nos églises.
images/icones/neutre.gif  ( 869837 )C'est amusant mais je pense l'exact contraire par Regnum Galliae (2019-06-19 10:46:55) 
[en réponse à 869797]

Que condamnez-vous, le rite tridentin en lui-même ou la mentalité de celui qui le déroule ? Dans le second cas, il n'y a rien à faire et appauvrir la liturgie ne pourra rien régler. La parenthèse ouverte par l'humanisme de la Renaissance (introduit chez nous par les Byzantins venus se réfugier après la chute de Constantinople soit dit en passant) n'étant pas prête d'être refermée, les occidentaux seraient-ils donc fichus ?

Un rite est fait pour être suivi et il serait humain que la répétition du même geste ou de la même parole fasse que par moment l'attention décroche temporairement. C'est d'ailleurs le pourquoi du rite : c'est lui qui porte le célébrant (et non l'inverse). Vous-mêmes lorsque par exemple vous récitez votre chapelet, n'y a-t-il aucun Ave que vous ne récitiez sans y mettre tout votre coeur ?

Dans quelle liturgie sentez-vous que le prêtre a vraiment conscience de tenir entre se mains le Corps très précieux de NOtre Seigneur ? La Paul VI ou la St Pie V ?

Pour revenir sur votre ressenti, je pense l'exact inverse de vous. Je n'ai pas assisté à beaucoup de messes orthodoxes (deux ou trois plus quelques processions en spectateur) mais c'est plutôt là que j'y ai trouvé des gestes mécaniques, froidement orchestrés par des popes qui font la gueule. Je revois encore le diacre touiller le mélange corps/sang du Christ comme s'il faisait une émulsion de je ne sais quoi. J'ai retrouvé ce côté mécanique et, disons-le, apparemment superficiel dans des monastères latins où le fidèle finit par avoir l'impression d'assister à un concert.

Au contraire, j'ai toujours vu le rite romain traditionnel soigneusement célébré, avec soin et précaution, de belles génuflexions, un soin pour les saintes espèces. Peut-être que l'austérité du rite romain traditionnel par rapport aux rites grecs aide à mieux intérioriser ce qui est fait.

images/icones/fleche3.gif  ( 869986 )Réponse par Signo (2019-06-21 14:54:29) 
[en réponse à 869837]


Que condamnez-vous, le rite tridentin en lui-même ou la mentalité de celui qui le déroule ? Dans le second cas, il n'y a rien à faire et appauvrir la liturgie ne pourra rien régler. La parenthèse ouverte par l'humanisme de la Renaissance (introduit chez nous par les Byzantins venus se réfugier après la chute de Constantinople soit dit en passant) n'étant pas prête d'être refermée, les occidentaux seraient-ils donc fichus ?



Je ne condamne pas le rite tridentin (qui je le rappelle est la forme rituelle utilisée à l'abbaye du Barroux que je cite en exemple), en revanche je dénonce le rubricisme, le juridicisme et la rigidité mécanique qui étouffe le véritable esprit liturgique dans les lieux où la forme extraordinaire est utilisée (surtout FSSPX et communautés ED).

Personne ne demande d'appauvrir la liturgie (pas moi en tout cas): désolé mais là vous êtes hors sujet.

L'humanisme de la Renaissance est un phénomène purement occidental. L'idée que ce mouvement de pensée aurait été apportée en Europe occidental par les Byzantins demande à être argumentée. S'il y a eu une influence venant de l'Orient, elle n'a pu jouer qu'un rôle très mineur. De toute façon les erreurs philosophiques qui ont débouché sur l'humanisme puis le rationalisme à partir des XVe-XVIe s. sont déjà présentes en germe dans la pensée occidentale dès le XIIIe siècle, peut-être même avant, soit bien avant la chute de Constantinople.

Je ne sais pas dans quelle type d'église orthodoxe vous vous êtes rendu, personnellement que ce soit à Kaunas, à Klaipeda, à Paris ou à Strasbourg, partout j'ai vu le même esprit de prière, la même profondeur de la spiritualité, le naturel dans le déroulement pourtant complexe des rites sacrés. Il est vrai qu'à chaque fois c'étaient des orthodoxes russes.
images/icones/fleche2.gif  ( 869989 )[réponse] par Regnum Galliae (2019-06-21 15:13:13) 
[en réponse à 869986]

Il faut lire le Ver rongeur de Mgr Gaume

Constantinople venait de tomber sous les coups de Mahomet II : c'était en 1453. Tristes débris d'une nation dispersée aux quatre vents pour avoir trahi la foi de ses pères, les Grecs fugitifs arrivent en Occident. Dans leur bagage de proscrits, ils portent les œuvres des philosophes, des poètes, des orateurs, des artistes païens, dont ils sont les admirateurs fanatiques. Accueillis par les Médicis, ils payent leur bienvenue en expliquant les ouvrages de leurs anciens compatriotes et en exaltant la gloire de tout ce qui fut inspiré par le génie païen.
A les entendre, l'Europe jusque-là n'a rien connu à la littérature, à l'éloquence, à la philosophie, à la poésie, aux beaux-arts.
« Barbare, instruis-toi ; ne cherche plus les modèles ni tes inspirations dans tes prétendus grands hommes, dans tes annales, dans ta religion. Rome païenne, la Grèce païenne surtout peuvent seules t’offrir, en tous les genres, des chefs-d'œuvre dignes de tes méditations. Là, fut le monopole du génie, du savoir et de l'éloquence ; là, furent les hommes que tu dois imiter, mais que tu n'égaleras jamais : ta gloire sera d'en approcher: ne te flatte pas d'aller plus loin : ils ont posé les colonnes d'Hercule de l'intelligence humaine. » Voilà ce qui fut dit sur tous les tons par les nouveaux maîtres.


J'avoue ne pas avoir lu tout le Ver rongeur mais j'avais retenu ce passage. J'ai toujours le projet d'en terminer la lecture ainsi que celle de sa réfutation.

Wikipedia reprend la même idée même si un humanisme latin semble avoir émergé dès le XIVè siècle.

Par ailleurs, un enseignement de la langue grecque se développe dans de nombreuses cités. Rendu possible par l'exode de nombreux savants byzantins avant et surtout après la conquête turque de l'Empire byzantin, il permet de redécouvrir de nombreux auteurs anciens à partir des textes d'origine. Le premier d'entre eux est Platon, dont la philosophie conquiert l'Europe. Mais Thucydide, Xénophon, Hérodote, Ptolémée, Strabon, Aristophane, Eschyle sont découverts, et traduits ensuite en latin.

images/icones/1d.gif  ( 869701 )Aucun risque par PEB (2019-06-17 10:28:07) 
[en réponse à 869665]

Aucun risque avérée pour personne dans la chapelle. C'est pourquoi, on a pu célébrer le Saint-Sacrifice.

Cependant, ce n'est sans doute pas tout à fait le cas dans les circulations de l'édifice. Et puis, comme il s'agit encore d'un chantier, la discipline commune s'impose à tous. Or, il n'y a pas de sécurité sans discipline.
images/icones/coeur.gif  ( 869663 )messe par jejomau (2019-06-16 09:35:27) 
[en réponse à 869660]

célébrée dans la chapelle dite de la Vierge. Chapelle demeurée intacte..

Peut-on y voir un signe discret du Ciel donnée par Notre-Dame à notre pays ?
images/icones/fleche2.gif  ( 869664 )Et également de bons points de réflexion... par Chicoutimi (2019-06-16 09:49:47) 
[en réponse à 869663]

amenés par Mgr Aupetit:

''Avons-nous honte de la foi de nos ancêtres ? Avons-nous honte du Christ ?''

''Peut-on vraiment par ignorance ou par idéologie séparer la culture et le culte ?''

''Une culture sans culte devient une inculture''.

''Comme tout édifice, la cathédrale comprend une pierre angulaire... c'est le Christ.''

Source
images/icones/hein.gif  ( 869668 )Peut être aussi par Romanus (2019-06-16 11:43:33) 
[en réponse à 869663]

Peut être aussi faut-il arrêter de voir des signes partout. C'est toute la cathédrale qui était dédiée à notre Dame, non?
images/icones/neutre.gif  ( 869670 )Je plussoie par Leopardi (2019-06-16 11:47:23) 
[en réponse à 869668]

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images/icones/neutre.gif  ( 869703 )Il s'agit même de la chapelle capitulaire de l'ordre du Saint-Sépulcre par Ubique Fidelis (2019-06-17 11:52:42) 
[en réponse à 869663]

où était conservée la Sainte Couronne.

Autrefois : chapelle Notre-Dame des Sept Douleurs.

Le clin "Dieu" est appréciable :-)
images/icones/1f.gif  ( 869686 )Une célébration ad orientem, mais par AVV-VVK (2019-06-16 21:01:05) 
[en réponse à 869660]

très restreinte, presqu' à regret.
images/icones/attention.gif  ( 869710 )Élevation par Bénigne (2019-06-17 14:03:34) 
[en réponse à 869686]

Je n'ai pas vu ca avant: pourquoi ce mouvement d'hélicoptère pour l'élévation après la consécration? Cela a-t-il de prescription ou référence dans le novus ordo quand le prètre n'est pas derrière (mais devant) l'autel?
Pour moi c'est comme ce qui doit se voir est le visage du prêtre, comme l'hostie et la calice ne devient pas plus visible dans l'opération...
Bénigne
images/icones/1y.gif  ( 869747 )C'est un abus liturgique de plus... par Signo (2019-06-17 18:00:36) 
[en réponse à 869710]

...dans une célébration qui en est truffée.

La seule pratique qui se rapproche de cette élévation "personnalisée" est un privilège papal qui consiste, pour le pape, au moment de l'élévation, de montrer la sainte Hostie aux quatre points cardinaux pour que l'univers entier puisse l'adorer. (Voir ici lors d'une Messe célébrée par S. Jean-Paul II).

A ma connaissance, c'est la seule exception à la règle. Ici, Mgr Aupetit se retourne vers les fidèles sans doute parce qu'il se croît aussi important que le Christ présent sous l'aspect du Pain eucharistique... ou, plus simplement, parce qu'il "n'assume pas" la célébration orientée et que par conséquent il s'acharne à la vider de son contenu et de son sens dès qu'il le peut. Cela explique le fait qu'il se retourne pour chanter (bien mal d'ailleurs) la préface, le fait qu'il se met sur le côté pour le Notre Père, etc.
images/icones/hein.gif  ( 869780 )Abus ou inexpérience ? par Aigle (2019-06-18 13:15:19) 
[en réponse à 869747]

Et si tout simplement Mgr Aupetit célébrait pour la première fois Ad orientem ?

C est déjà très courageux de sa part de ne pas avoir fait installer un autel table ...
images/icones/coeur.gif  ( 869711 )Ce que j'ai aimé et pas aimé à ND de Paris par Semper parati (2019-06-17 14:40:23) 
[en réponse à 869660]

ce que j'ai aimé:

le sermon de Monseigneur, excellent, j'ai retenu, entre autre, que la culture sans culte est l'inculture;

Que la messe soit dite en la cathédrale;

la présence des chanoines;

ce que j'ai beaucoup moins aimé :

la constatation que l’archevêque de Paris ignore toutes les rubriques de la messe Paul VI, à coté de lui le Pape Francois fait figure d'abbé Quouëx du NOM.


SP
images/icones/5a.gif  ( 869756 )en fait c'est pour certaines fêtes par Cathether (2019-06-17 21:31:48) 
[en réponse à 869660]

ce qu'on appelle les dédicasques
images/icones/1d.gif  ( 869763 )Bien trouvé, Cathether !!! par Sursum corda (2019-06-17 22:55:26) 
[en réponse à 869756]

J'ai bien ri !!!


SC