Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=869358
images/icones/mitre4.png  ( 869358 )Procès en appel du cardinal Barbarin: la date a été arrêtée : le 28 novembre sauf report par XA (2019-06-11 10:34:53) 

Lu dans LE PROGRES :

Le procès du cardinal Barbarin, pour non dénonciation d'abus sexuels dans le cadre de l'affaire Preynat, s'est tenu en janvier à Lyon. Condamné à 6 mois de prison avec sursis en mars, il a fait appel. On connaît désormais la date du nouveau procès.

Sauf changement de date, le procès en appel du cardinal Barbarin devrait se tenir le 28 novembre prochain, selon plusieurs sources concordantes.

Condamné le 7 mars 2019 par le tribunal correctionnel de Lyon, à six mois de prison avec sursis, pour non-dénonciation d’abus sexuels, le primat des Gaules s’est vu reprocher par les juges la volonté d’éviter « tout scandale public », en restant sourd aux dénonciations des agissements connus du père Bernard Preynat.

Frappé de plein fouet par le scandale, Philippe Barbarin s’est mis en retrait de ses fonctions d’archevêque après la condamnation du procès sur citation directe. Sa condamnation est âprement contestée par ses avocats. « Juridiquement inepte », a tonné Jean-Félix Luciani. « La fixation du procès en appel est un indice de la nécessité de trancher le débat », réagit André Soulier.

Selon nos informations, le Parquet demande le renvoi du père Bernard Preynat devant le tribunal, et a retenu un certain nombre de victimes parmi les 40 à s'être portées partie civile.

OFFICIELLEMENT "EN RETRAIT", LE CARDINAL BARBARIN ÉTAIT PRÉSENT À UNE CÉRÉMONIE EN ARDÈCHE POUR LA PENTECÔTE

Depuis sa condamnation en mars, le cardinal Barbarin avait décidé de se "mettre en retrait", en attendant le jugement en appel.

Selon Le Dauphiné Libéré, il est sorti de sa réserve ce lundi de Pentecôte pour être présent au 50e anniversaire de la fondation de l’abbaye Saint-Pierre-de-Champagne, en Ardèche. D'après nos confrères, "Il est rentré dans l’église parmi les tout derniers, ce lundi matin, et s’est fait discret ».

Le Dauphiné Libéré précise en effet :

Les chanoines de Saint-Victor célèbrent, ce lundi de Pentecôte, les 50 ans de la fondation de l’abbaye Saint-Pierre-de-Champagne. Une messe d’action de grâce était donnée à cet effet, ce lundi 10 juin en fin de matinée, dans l’église du village bondée pour l’occasion.

Parmi les figures de l’Eglise catholique présentes, on notait la présence des évêques drômois et ardéchois. Le cardinal Philippe Barbarin était aussi du rendez-vous. Condamné en mars à six mois de prison avec sursis pour "non dénonciation de mauvais traitements, privations ou atteintes sexuelles infligées à un mineur de 15 ans", il s’était vu refuser la démission par le pape François.





Depuis, l’archevêque de Lyon s’était mis « en retrait » selon sa volonté, en attendant le jugement en cour d’appel. Il est rentré dans l’église parmi les tout derniers, ce lundi matin, et s’est fait discret.

Sous l’impulsion de la confédération des chanoines réguliers de Saint Augustin, la congrégation des chanoines de Saint-Victor a repris vie dans la vallée du Rhône ardéchoise, à Champagne, en 1968. Née en 1108 avec Guillaume de Champeaux, archidiacre de Paris retiré aux portes de la ville, avec quelques étudiants, auprès d’une chapelle dédiée à Saint Victor, cet ordre médiéval était tombé sous la Révolution.

Par Etienne GENTIL | Publié le 10/06/2019 à 12:52
images/icones/nounours.gif  ( 869360 )Le commentaire du Dauphiné libéré par Jean-Paul PARFU (2019-06-11 11:13:29) 
[en réponse à 869358]

est amusant et prouve, si c'était encore nécessaire, l'ignorance religieuse des journalistes.

Le journaliste rappelle que depuis sa condamnation le cardinal Barbarin a décidé de se mettre en retrait et l'exemple qu'il donne est qu'il est entré en dernier dans l'église et qu'il s'est fait discret pendant la cérémonie.

En réalité, le cardinal Barbarin est entré le dernier parce qu'il est le plus élevé dans la hiérarchie ecclésiastique lors de cette cérémonie et il est resté discret pendant la cérémonie parce qu'il n'est pas l'évêque du lieu et qu'il n'a pas célébré (il a peut-être seulement concélébré comme c'est la mode dans la liturgie NOM)...
images/icones/1n.gif  ( 869361 )Mais alors... par XA (2019-06-11 11:25:10) 
[en réponse à 869360]

pourquoi portait-il sa crosse ?
images/icones/ancre2.gif  ( 869366 )Essai de réponse par Paterculus (2019-06-11 11:49:57) 
[en réponse à 869361]

Sans doute parce qu'un cardinal est chez lui partout dans l'Eglise.
Votre dévoué Paterculus
images/icones/1v.gif  ( 869364 )Le Père Preynat et le "rôle joué par certains parents" par jejomau (2019-06-11 11:36:57) 
[en réponse à 869360]

le Progres de ce jour en revanche note d'une manière sybilline (dans un article qui fait toute une page) sous le titre "Omerta dans l'Eglise":

Le réquisitoire pointe enfin le rôle de plusieurs responsables dans l'Eglise et de certains parents dans l'Omerta qui permis etc... etc..."


"Certains parents". On aimerait en savoir plus, non ?

Car si on s'est acharné à montrer sous toutes les coutures les fautes commises par certains membres du clergé, c'est bien la première fois qu'il est admis officiellement le rôle funeste et occulte joué par certains parents dans cette affaire étrange où le prêtre semblait pouvoir faire ce qu'il voulait des enfants pendant 20 ans sans que personne - soi-disant - n'y ai jamais rien vu..

Dommage qu'on n'en sache pas plus...

images/icones/fleche2.gif  ( 869367 )et d'une journaliste de La Croix qui a écrit un livre par JVJ (2019-06-11 11:54:52) 
[en réponse à 869364]

sur ce curé qu'elle connaissait très bien.

Que n'a-t-elle écrit à la Justice, hein ?! Puisqu'elle avait les clés en main... Que n'a-t-elle écrit au provincial des Jésuites voire au Préposé Général pour dire que tel jésuite en vue vivait avec sa femme ? Hein ?

aveux de la dame publiés seulement en 2016 !

Et voulez-vous aussi des dates précises de l'évêque actuel d'Orléans qui a laissé en poste des prêtres qui maintenant sont aux mains de la Justice ?

C'est très beau d'accabler le cardinal Barbarin et Mgr Fort, bouc-émissaires. Et le cardinal, lui, ne charge pas ses prédécesseurs : il baisse la tête.

Les parents sont particulièrement coupables de ne s'être pas tournés vers l'Eglise et de toute évidence vers la Justice, même si, je le répète, dans les années 1990 encore, des affaires épouvantables de crimes ou de grandes violences n'aboutissaient pas sur le bureau d'un procureur. Il faut l'écrire en quel format ?!

Toute personne qui connaît de près des procureurs le sait. Et puis une lettre ne vaut pas un fait circonstancié et prouvé.

Je mets par ailleurs au défi quiconque de me dire qu'il écrit un courrier au procureur quand il sait qu'un enfant est battu, menacé par un beau-père islamiste, part à l'étranger plusieurs semaines sans rendre de compte, qu'une femme est battue par son mari.
Quand on signale à la gendarmerie qu'un tel conduit sans permis de conduire, c'est à peine si le gendarme ne vous fait pas remarquer de rester à votre place...

On aboutit aussi à des catholiques qui dénoncent à leur évêque des pratiques qu'ils jugent odieuses voire criminelles, l'évêque ouvre son parapluie, sort ses muscles. Et cela peut aboutir au suicide d'un curé qui n'en pouvait plus. Cela peut arriver à tout entraîneur sportif, tout instituteur, tout ATSEM, etc.
J'en suis arrivé à ne jamais me rendre avec mes neveux et nièces à la plage et c'est un casse-tête dès lors qu'il faut les garder sans autre adulte à portée de main.

A quand des caméras quand des enfants se confessent ? Quand ils ont une conversation sérieuse avec un prêtre ? Nous ne sommes pas dans une certaine religion tolérante et de paix qui voit dans le corps des femmes un sujet de provocation sexuelle permanent.

Et si j'écrivais à des évêques pour dire que je juge malsain la promiscuité entre tel prêtre en civil, qui claque des mains et se met en short, au contact de jeunes femmes (même majeures) tout en chantant des chansons débiles et sirupeuses lors de veillées ? Quand tel jeune curé claque la bise avec des paroissiennes à l'âge canonique et se fait tutoyer par elles, au risque de les faire fantasmer et de se faire détourner ?

La délation, point trop.



images/icones/idee.gif  ( 869374 )Relisez Benoît XVI ! par André (2019-06-11 12:30:30) 
[en réponse à 869364]

A défaut de prendre le pape François au sérieux quand il parle de cléricalisme, vous pourriez peut-être relire ce que son prédécesseur écrivait en 2010 aux catholiques irlandais: ici en version française

En particulier, la fin du point 4:
Ce n'est qu'en examinant avec attention les nombreux éléments qui ont donné naissance à la crise actuelle qu'il est possible d'entreprendre un diagnostic clair de ses causes et de trouver des remèdes efficaces. Il est certain que parmi les facteurs qui y ont contribué, nous pouvons citer: des procédures inadéquates pour déterminer l'aptitude des candidats au sacerdoce et à la vie religieuse; une formation humaine, morale, intellectuelle et spirituelle insuffisante dans les séminaires et les noviciats; une tendance dans la société à favoriser le clergé et d'autres figures d'autorité, ainsi qu'une préoccupation déplacée pour la réputation de l'Eglise et pour éviter les scandales, qui a eu pour résultat de ne pas appliquer les peines canoniques en vigueur et de ne pas protéger la dignité de chaque personne. Il faut agir avec urgence pour affronter ces facteurs, qui ont eu des conséquences si tragiques pour les vies des victimes et de leurs familles et qui ont assombri la lumière de l'Evangile à un degré que pas même des siècles de persécution ne sont parvenus à atteindre.

En bref, je pense que les parents dont il s'agit ici étaient des gens bien-comme-il-faut, qui étaient peut-être actifs dans l'équipe pastorale et qui donnaient du monsieur l'abbé par ci,
du monseigneur par là en baisottant l'anneau de Mgr Decourtray et ne voulaient surtout pas passer pour les méchants qui "attaquent l'Eglise". Benoît XVI était lucide sur ce point.
Regarder un peu comment ça se passe encore en 2019 à Versailles, avec les victimes qui sont ostracisées dans leurs paroisses et doivent se cacher (assos Comme une Mère Aimante)

Au final il est "cocasse" de venir aujourd'hui reprocher aux parents de la très bourgeoise Sainte-Foy-les-Lyon le cléricalisme que l'Eglise leur a elle-même inoculé. C'est d'une hypocrisie sans nom.
images/icones/nul.gif  ( 869376 )Le cléricalisme se trouve partout et chez beaucoup de laïcs en mission par JVJ (2019-06-11 12:47:07) 
[en réponse à 869374]

Et j'ai connu dans mon diocèse natal toute une mafia qui vivait sur le diocèse, qui tutoyait le frère évêque Léon, qui dirigeait les revues, qui, forte de ses licences en théologie obtenues à Strasbourg faisait la leçon aux curés, qui a verrouillé tout le système pour 40 ans...

Ils ont une fonction et ils la gardent, et je parle de laïcs qui se veulent très modernes, qui se fichent pas mal de la liturgie et de tout ce qui les a précédés.

François est bien plus autoritaire que Benoît XVI. Et grand bien lui fasse.

Les journalistes de La Croix et de bien des revues diocésaines se prennent pour Dieu le Père ou des Pères de l'Eglise. Il n'y a pas pire que certains prêtres et rédactrices de feuilles décanales distribuées gratuitement dans les boîtes aux lettres. Ils ont leur os à ronger, ils le gardent et écrivent tout ce qu'ils veulent, en général dans le même sens vide et creux sauve synode d'Orléans 2019.

Les évêques très olé-olé des années 70-2000 étaient aussi souvent de rudes autoritaires, qui ont cassé de saints curés ou découragé des vocations, qui ont interdit la messe aux enterrements et aux mariages d'un coup de signature (faute d'avoir un sceau...), qui ont muté dans des trous des curés, qui ont déposé tel curé qui refusait le nouveau catéchisme... Ils ont refusé la fondation de monastères, ils ont refusé d'accueillir des sensibilités traditionnelles ou seulement pieuses. Ils ont regardé de travers les Vierges pèlerines (oeuvre de laïcs !!!).

Les laïcs en mission sont souvent très imbus de leurs charges, et ne le vivent pas du tout comme un service.

Je suis de l'EAP, je suis un chef.
Je n'ai aucun compte à leur rendre, je ne suis pas de cette ecclésiologie et je ne connais même aucun nom de ceux de ma paroisse. J'en vois une qui raconte souvent sa vie au micro alors qu'on ne l'a pas sonnée.

Le laïc qui préside les enterrements garde le micro et l'encensoir, et que le prêtre qui débarque trente minutes avant le début du show s'installe avec la famille !

J'ai droit de distribuer la communion ou de faire une annonce avant la fin de la messe ! J'ai tellement été opprimé avant le concile... Laissez-moi rire.

Depuis les années 50, je ne vois pas beaucoup de familles si bornées qu'elles donneraient toujours raison par principe au curé ou à l'évêque. Et même avant...
Nous n'avons pas attendu le concile pour savoir que nous étions des adultes.
images/icones/1a.gif  ( 869381 )belle langue de bois!... ou naïveté totale? par jejomau (2019-06-11 14:09:52) 
[en réponse à 869374]

Cher André, il s'agit d'un réquisitoire de Justice prononcé dans un Tribunal………… Sur les bases d'une enquête des autorités publiques (police ou gendarmerie).

Je fais entièrement confiance à ces forces de l'ordre pour avoir cherché, trifouillé, et fait le maximum de lumière possible sur ce qui apparaissait déjà certains d'entre nous sur ce Forum comme une évidence : ce prêtre n'a jamais pu faire toutes les viléneries dont il est accusé (à juste tires) sans des ….. Complicités internes ! POINT.

Rien à voir avec un pseudo-cléricalisme . Surtout ici avec le Père Preynat puisque ce sont des parents qui sont venus le chercher au départ pour qu'il monte (ou participe activement à ) une troupe de scouts!

Alors je comprends : on a essayé de détourner l'attention au maximum sur la méchante Eglise catholique (forcément pédophile), on a fait le focus en permanence sur tel ou tel aspect de manière à ce qu'on le détaille dans les tous les médias sous tous ses angles et ce pendant des années… Et d'autres ont naïvement cru à l'existence d'un ogre solitaire qui a pu agir ni vu ni connu pendant 20 ans en croquant du petit poucet tous les matins sans que personne ne comprenne comment pouvait se faire.

Je comprends votre étonnement et votre sidération : "certains parents" ont joué "un rôle dans l'Omerta" !

Pour les Forces de l'Ordre, c'est très clair. Pour la Justice, c'est très clair.

Et tant qu'à faire, il est certain que si la Justice se prononce en ce sens, c'est qu'elle a des biscuits sous le coude!

Mais là, on aura peut-être une autre omerta qui consistera à n'en point parler ou, en tout cas le moins possible car la seule coupable… c'est l'Eglise Catholique… forcément pédophile !

Je suis sûr qu'aucune association d'ailleurs n'ira demander plus de précisions.. héhéhé...
images/icones/heho.gif  ( 869384 )Vous le faites exprès ? par André (2019-06-11 14:46:02) 
[en réponse à 869381]


Je comprends votre étonnement et votre sidération : "certains parents" ont joué "un rôle dans l'Omerta" !


Cela ne m'étonne ni ne me sidère: figurez-vous que je suis très bien placé pour savoir de quoi on parle ici.


Pour les Forces de l'Ordre, c'est très clair. Pour la Justice, c'est très clair.



Eh bien très bien, que le proc' de Lyon engage également des poursuites pour non-dénonciation contre les parents qui avaient parfaitement compris et n'ont rien fait (pour une raison que je ne vais pas répéter, vous recommenceriez à troller). Je ne trouverais pas ça injuste, en effet.

Ce qui est inhumain de votre part, par contre, c'est de reprocher aux membres de La Parole Libérée qui sont dans ce cas de ne pas déposer plainte contre leurs propres parents. Je pense en particulier au cas d'Alexandre (un des trois protagonistes du film d'Ozon) qui a été ignoré à l'époque et qui maintenant "remue la m***e" selon ses parents. En droit, il pourrait sans doute porter plainte contre ses parents. Mais doit-il le faire pour vous faire plaisir ? Le plus digne, me semble-t-il, est de laisser le proc' le faire. Ou non.
images/icones/neutre.gif  ( 869430 )c'est très juste par Luc Perrin (2019-06-11 22:25:05) 
[en réponse à 869384]

J'ai écouté le témoignage d'une des premières victimes de McCarrick : ses parents l'ont littéralement jeté entre les griffes de l'abuseur et il expliquait combien il était enfermé dans ce tête-à-tête.

Le déni était total.

Il y a toujours des cas de déni massif : un monsignor en Californie est ainsi soutenu par la majorité des paroissiens alors que les témoignages et les indices d'abus sont nombreux et concordants.

On se souvient que le Padre Julio Grassi fut soutenu mordicus malgré un premier jugement et une cascade de preuves pour abus direct sur des mineurs handicapés : Grassi a même été défendu par la Conférence épiscopale argentine présidée par un cardinal-archevêque devenu pape en 2013.

Grassi est en prison et il a été condamné à nouveau en appel.
Son cas était très éloigné des doutes qui l'emportent dans l'accusation contre le cardinal Pell, affaire actuellement jugée en appel.

Isabelle de Gaulmyn semblait dire lors du colloque de Strasbourg qu'elle avait conscience que quelque chose d'anormal avait lieu et que des victimes lui en avaient fait grief. Elle a dit qu'elle-même se reprochait une certaine indifférence ou une culture qui voyait dans chaque prêtre ou évêque un curé d'Ars, un don Bosco ou un Charles Borromée plutôt qu'un Deland (épouvantable prédateur américain), un McCarrick, un Zanchetta ou un Bransfield.

Le criminel pervers polymorphe Marcial Maciel a pu sévir des décennies sans que les plaintes n'aboutissent à plusieurs reprises dès Pie XII où la première enquête avait été menée jusqu'à Jean Paul II. Pourtant des centaines de gens ont dû savoir une partie au moins des faits, ses activités étant répandues sur de multiples pays.

images/icones/neutre.gif  ( 869432 )Le cardinal Ratzinger interrogé sur Maciel par JVJ (2019-06-11 22:46:30) 
[en réponse à 869430]

Pauvre cardinal qui avait dû se faire une religion sur Maciel...

video du cardinal Ratzinger

Quand je vois des frères de St-Jean à la messe comme vendredi dernier, je les plains aussi, tout en me disant qu'il y a eu des aveugles.

Et j'aurais juré que le P. Thomas Philippe était un saint dominicain...

Une célèbre photo le montre, en habit, serrer contre lui un petit enfant trisomique.

Il avait dit aussi une phrase magnifique disant quelque chose comme : j'ai refait toute ma théologie à l'école des handicapés.

Le fondateur de l'Arche enterré récemment comme un saint, lui aussi, avec une liturgie olé-olé n'a-t-il donc rien vu lui aussi ?

Tout à côté il y avait Thierry de Roucy, qui a fondé pour ses religieux d'Ourscamp l'Institut Thomas Philippe.

Bref, bref, bref...

Pour le cardinal Barbarin, les médias en font un complice, du même genre que Mgr Fort.

Désolé, tout évêque ayant eu des cas similaires, fort nombreux, doit dans ce cas se dénoncer illico à la justice civile, qui dira souvent qu'il y a prescription.

Pourquoi ne cherche-t-on pas trop Mgr Gaillot avec le P. Vadeboncoeur, dans les colonnes de La Croix ?



images/icones/info2.gif  ( 869389 )Oui... par Gnothi seauton (2019-06-11 16:35:57) 
[en réponse à 869374]

... vous avez bien raison et vous remarquerez d'ailleurs que le pape François tout comme le cardinal Müller sont deux cléricalistes "professionnels" et, comme par hasard, des saboteurs de toute mesure de lutte contre la pédophilie dans le clergé. Pour le pape François-Mgr Bergoglio, voir par exemple ce synopsis:
www.bishop-accountability.org/Argentina/Abusos/
Quant au cardinal Müller, sous son égide la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a rejeté toutes - je dis bien toutes - les recommandations faites par la Commission pontificale pour la protection des mineurs. Ce barrage en règle a tellement écœuré les victimes membres de cette commission qu'elles ont toutes démissionné, une à une.
Comme il ne faut pas être trop naïf, il va de soi que le pape François est complice de ce sabotage, puisqu'il aurait très bien pu faire usage de son autorité pour obliger le cardinal Müller à adopter ces recommandations - au moins certaines. Mais, visiblement, l'évêque de Rome François est égal à l'évêque de Buenos Aires Bergoglio.
En définitive, on voit combien le cléricalisme favorise la protection des abus sexuels dans le clergé.
images/icones/fleche2.gif  ( 869400 )Mais en l'occurrence par Jean-Paul PARFU (2019-06-11 18:17:45) 
[en réponse à 869389]

On parlait du cardinal Barbarin qui n'y est pour rien et qui n'aurait pas dû être condamné. Il l'a été sous la pression d'une certaine opinion médiatique, parce qu'il fallait faire condamner un prélat connu de l'Eglise qui est en France, pour l'exemple.
images/icones/1f.gif  ( 869408 )Dans le même diocèse... par Pétrarque (2019-06-11 20:24:47) 
[en réponse à 869364]

...et dans une autre affaire de pédophilie il y a une quinzaine d'années, affaire qui n'a d'ailleurs -et bizarrement- fait que très peu de bruit, on a vu des parents au fait de la situation faire pression sur des parents de victimes pour qu'ils gardent le silence.
images/icones/iphone.jpg  ( 869413 )LA grosse difficulté en la matière par XA (2019-06-11 21:24:36) 
[en réponse à 869408]

C’est que le jour où l’on est soi-même confronté à la question, on est ébranlé. On se sent tellement sidéré que l’on réagit de façon inconsidérée. Par réflexe normal.

Mais il existe de réelles trahisons, sans que la Franc-maçonnerie s’en mêle, n’en déplaise à jejomau.

Et par respect pour les victimes innocentes, nous avons le devoir de les dénoncer.

XA
images/icones/fleche2.gif  ( 869460 )Entièrement d'accord, XA par Pétrarque (2019-06-12 13:16:35) 
[en réponse à 869413]

Je suis bien sur la même longueur d'ondes que vous.

Je pensais simplement à ces gens qui, cathos bon teint et alors que les actes étaient prévisibles et les risques connus avant que le scandale n'arrive, n'hésitèrent pas -après coup et le moment de sidération passé- à contacter des parents de victimes par téléphone ou par personnes interposées pour faire pression sur eux afin d'obtenir leur silence, voire à les menacer, à mots à peine couverts.
images/icones/neutre.gif  ( 869428 )Ca ne m'étonne pas vraiment par André (2019-06-11 22:16:25) 
[en réponse à 869408]

C'est triste mais ça ne m'étonne pas vraiment. Dans cette forma mentis c'est par la victime ou sa famille (enfin, par quiconque ose ouvrir sa gu****) que le scandale arrive. J'imagine que c'est devenu un peu plus rare comme réaction dans l'Eglise "mainstream" avec les révélations de ces dernières années mais je citais le diocèse de Versailles où l'on a un exemple bien actuel et bien français du phénomène. Et de sont des dames en col claudine et foulard hermès, peu suspectes a priori de vouloir "nuire à l'Eglise".
images/icones/1i.gif  ( 869363 )J'ignorais par Turlure (2019-06-11 11:31:08) 
[en réponse à 869358]

Que les chanoines de Saint-Victor existaient toujours, ou plutôt à nouveau.

Il ne reste rien aujourd'hui de l'abbaye Saint-Victor de Paris qui se situait au niveau de l'actuelle centre universitaire de Jussieu.

Elle était longée par la rue Saint-Victor : une rue autrefois assez importante dont il ne reste qu'un minuscule bout à côté de Saint-Nicolas du Chardonnet et du palais de la Mutualité, assez notable par le fait qu'elle assise sur deux niveaux. L'ouverture des rues des Ecoles et Monge a totalement transformé ce quartier, qui était au XIXe siècle un des plus misérables.

Mais il me semble que je dévie un peu du sujet de ce fil.
images/icones/fleche2.gif  ( 869371 )Eh ben... la confédération des chanoines réguliers de St-Augustin par JVJ (2019-06-11 12:04:28) 
[en réponse à 869363]

Et St-Victor est issu d'un essaim venu d'Agaune.

Mgr Bitz est mort en 2015.

NNSS Brincard et Ravel sont issus de cette congrégation très solide (pas un ordre !), toujours regardée de biais...

Goudji a travaillé pour Champagne, comme on le voit sur la photo de la messe. France 2 a retransmis l'an dernier leur messe le dimanche, ça changeait du tout-venant, même si nos chanoines sont devenus bien modernes à mes yeux. Ils avaient un habit de choeur plus traditionnel il y a vingt ans...

Les chanoines du Grand St-Bernard ont donné leur bibliothèque ancienne cette année... Ils portent l'habit à la manière des Bénédictins de la Pierre-qui-Vire.

Ceux de St-Maurice d'Agaune font vivre l'un des lieux les plus anciens de la chrétienté occidentale, presque sans interruption depuis 1500 ans. St Victor est un martyr d'Agaune.

L'Eglise en France gagnerait à lire et à méditer st Augustin, et les Pères de l'Eglise en général...

La liste des congrégations fédérées :

confédération
images/icones/neutre.gif  ( 869373 )exact l'archevêque de Strasbourg par Luc Perrin (2019-06-11 12:18:32) 
[en réponse à 869371]

est un ancien chanoine de St-Victor
images/icones/mitre4.png  ( 869375 )Pourquoi ancien ? par JVJ (2019-06-11 12:35:43) 
[en réponse à 869373]

A-t-il renoncé à sa profession en devenant évêque ?

Ou alors n'est-il plus qu'un oblat, comme Mgr Brincard ? (point sur lequel je n'ai pas de lumière précise)

Si les chanoines réguliers de St-Victor avaient encore un habit, Mgr Ravel pourrait s'en vêtir chaque matin...

Quand je vois des cardinaux en habit de profession et leur calotte rouge, cela me fait plaisir.

Je me bats contre les médiévistes qui parlent de tel évêque, ancien moine.

Mgr Bruguès est un archevêque dominicain.

Pour les St-Martin, la rupture m'a l'air plus nette, en raison du statut de la communauté. Je ne crois pas que Mgr Aillet soit encore membre de la Cté et qu'il se rende à leur réunion annuelle.

Un évêque profès demeure profès.

Je ne vais pas déranger de mes amis victorins pour savoir s'ils sont exempts de l'ordinaire (je ne le pense pas, mais sait-on jamais), comme l'est en revanche l'abbaye territoriale d'Agaune (merveilleuse communauté), avec un abbé-évêque.

Question qu'il me faudra éclaircir :

L'abbé Joseph Tobie Mariétan, évêque de Bethléem, fut déposé en 1931, car il abritait des réunions Action Française et l'abbaye servait un peu de relais entre Paris et Rome, sur la via francigena en quelque sorte...

Moment douloureux sur lequel il n'a pas été écrit beaucoup de choses, et que des chanoines évoquent avec encore un peu de mystère dans la voix... Et ce n'est pas le genre de choses, hélas, que l'on trouve dans les dictionnaires et les notices nécrologiques.

Mais comme pour le séminaire français de Rome, cet abbatiat correspond à une explosion sans précédent des prises d'habit...

Je vous recommande en ligne sur le site d'Agaune l'excellente revue Echos de St-Maurice.

Le cardinal Barbarin s'y rend souvent pour se reposer.

Et les anciens numéros sont aussi en ligne.

Une abbaye qui tourne, fort solide, avec un collège et un lycée à côté très réputés.

images/icones/1n.gif  ( 869377 )Vraiment une merveilleuse communauté ? par MG (2019-06-11 13:00:23) 
[en réponse à 869375]


'est en revanche l'abbaye territoriale d'Agaune (merveilleuse communauté), avec un abbé-évêque



Abbaye St Maurice

La forme extraordinaire du missel romain semble totalement absente.
et l'apostolat des plus modernes !
images/icones/ancre2.gif  ( 869410 )Ancien parce que... par Paterculus (2019-06-11 21:04:31) 
[en réponse à 869375]

Un évêque issu d'une communauté religieuse quelle qu'elle soit n'en fait plus partie, sinon spirituellement : il fait partie du clergé de son diocèse. Il n'est plus tenu à l'observance ordinaire de ce que ses voeux impliquaient : obéissance aux supérieurs de ladite communauté, mise en commun de son argent, etc.
Il peut bien entendu garder un style de vie et de spiritualité marqué par son ancienne appartenance à cette communauté (et le port de l'habit lui est donc toujours autorisé), mais c'est à lui seul de déterminer comment articuler ce style avec les obligations de son ministère.

Quant à la communauté de l'abbaye de Saint Maurice, on a indiqué sur ce forum qu'elle a été très hostile à Benoît XVI. Je n'ai pas le temps de rechercher les fils de l'époque où un chanoine l'avait fuie.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/salutscout.gif  ( 869415 )Le chanoine Escher passé en 2010 à la FSSPX ? Ah, ah, ah ! par JVJ (2019-06-11 21:26:29) 
[en réponse à 869410]

est depuis réduit à l'état laïc, de lui-même ou je ne sais comment.

La FSSPX en a fait tout un foin quand cela s'est passé : quelle prise de guerre ! Ecône n'est pas très loin en remontant la vallée...
Manque de chance, l'ex-chanoine n'a pas manqué qu'à ses voeux.

Vous choisirez donc un autre exemple.
Vous pourrez avoir de ses nouvelles en le trouvant sur google, avec un joli noeud-papillon à la place du col romain.

Un prêtre devrait éviter de reposer ses sources sur le seul FC...

Vos confrères sont très bien et très solides, à tous égards.

Ils reçoivent le Pape que l'Eglise se donne, comme vous j'imagine.

Ils ont le droit de critiquer Benoît XVI (et je n'en ai aucune preuve), comme je ne me gêne pas pour en faire autant avec son successeur et une foule de ses prédécesseurs.

Je ne vois pas qu'une communauté en bloc, surtout celle-ci, soit hostile à Benoît XVI. Cela ferait un peu tache quand ils reçoivent régulièrement les gardes-suisses. C'est de la pure médisance.

Ceux que je connais et que j'ai fréquenté encore il y a peu de temps taient tout sauf des amuseurs. Ils étaient en soutane, posés, joyeux et très appliqués dans leur liturgie, sans parler de leur dimension intellectuelle.

C'est formidable ici comme on a la manie de mettre des lieux ou des groupes dans des cases, alors que le signataire n'a aucune connaissance intime desdits lieux et desdites personnes.

Ne m'interrogez pas sur les Franciscains, je ne les connais pas.
Ni sur les Xavières ou les para-capucins...

Mais pour les chanoines réguliers, ce n'est pas de chance.

Par ailleurs, je ne vais pas ouvrir le droit canon actuel, mais vous m'étonnez vraiment en prétendant qu'un évêque qui a été profès ne l'est plus par la seule réception de l'épiscopat.
Le cérémonial n'a rien à voir avec la vie quotidienne de l'évêque.
Mais je laisse cela en suspens, même si je suis à peu près sûr de moi.

Et si la Tradition vous est chère, au moins pour la période médiévale (mais je connais des dizaines de cas au moins jusqu'au concile), les évêques profès portaient leur habit de profession.

Le très solide Bernard Berthod, conservateur du musée de Fourvière et éminent spécialiste des objets liturgiques, avait réussi à mettre la main sur le dernier habit puce du dernier évêque capucin en Amérique du Sud.

Et même aujourd'hui, des évêques profès (et qui le sont restés !!!) portent l'habit de leur ordre.

L'habit blanc du pape vient du pape dominicain que vous savez.

Mgr Macaire se met souvent en dominicain, ce qu'il est resté, comme Mgr Bruguès.

Mgr Bruguès en dominicain

L'archevêque de Boston, un capucin, porte aussi souvent son habit. Et même après le cardinalat, ce qui est encore autre chose.

J'ai vu de mes yeux Mgr Raffin en habit dominicain et croix pectorale à Kergonan.

Du XIIe au XVe s. au moins, tous les évêques cisterciens (pas "anciens cisterciens") étaient tenus de vivre en habit de profession et étaient convoqués au chapitre général annuel.

le cardinal capucin
images/icones/mitre4.png  ( 869418 )Code de droit canonique de 1983 par JVJ (2019-06-11 21:43:40) 
[en réponse à 869410]

Livre II, chap. VII

LES RELIGIEUX ÉLEVÉS À L'ÉPISCOPAT

Can. 705 - Un religieux élevé à l'épiscopat reste membre de son institut, mais en vertu de son voeu d'obéissance, il n'est soumis qu'au seul Pontife Romain et n'est pas tenu aux obligations que, dans sa prudence, il estime ne pouvoir être compatibles avec sa condition.

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Evidemment.

Je viens de regarder dans les Constitutions dominicaines, il n'est pas question de l'habit des évêques de leur ordre (et qui appartiennent à leur ordre).

Pour les autres familles religieuses, je laisse les spécialistes.

Le concile n'a pas envoyé aux orties toutes les vénérables pratiques, et les ordres sont majeurs.

Je sais bien que tout le monde se moque de cela, et que moins de 1 % des évêques ont lu et compris le directoire sur les habits ecclésiastiques promulgué par Benoît XVI quelques heures avant de résigner...

images/icones/ancre2.gif  ( 869420 )Vous avez raison par Paterculus (2019-06-11 21:46:22) 
[en réponse à 869418]

Les religieux devenus évêques restent membres de leur communauté. Mais cette appartenance est purement spirituelle. C'est ce que je disais.
VdP
images/icones/5a.gif  ( 869424 )en effet ils sont membres nominalement par Luc Perrin (2019-06-11 22:00:43) 
[en réponse à 869420]

sans plus devoir en suivre la règle ni être soumis, et pour cause, au supérieur de leur ordre d'origine.

"Ancien" était une erreur et je donne acte à JVJ de l'appartenance formelle : j'avais employé le terme pour souligner l'indépendance totale de tout évêque venu d'une famille religieuse envers cette famille religieuse.

Je confirme que l'abbaye Saint-Maurice d'Agaune tout en étant, à l'époque plutôt "catholique ce qui en Suisse est une rareté, n'est pas très favorable aux traditionalistes. J'ai eu un ancien étudiant passé par eux.
images/icones/neutre.gif  ( 869429 )Je sais que vous saviez... par JVJ (2019-06-11 22:16:30) 
[en réponse à 869424]

En matière de profession religieuse, ordinairement, on ne peut avoir été... sans être toujours...

C'était une manière orgueilleuse de ma part d'étaler ma science sur ce domaine précis.

A une époque où les habits religieux sont souvent malmenés et cachés, on ne s'étonnerait de rien.

Je vous assure que les chanoines d'Agaune ne sont pas des gauchistes. Ils ne disent pas la messe traditionnelle, c'est certain, mais ils maintiennent le même effort qu'à Champagne pour une doctrine sûre et une liturgie avec des digues.

Ils ne revêtent pas leur soutane et leur rochet (original) uniquement dans la clôture.

Pour les chanoines que je connais et ceux qui sont enterrés dans le cimetière où je suis allé prier cet automne, je me devais de ne pas laisser dire n'importe quoi.

Et cette permanence sur un même site de prière ! 1500 ans !

Ils transportent leurs reliquaires des XIIe-XIIIe siècles sur leurs épaules, alors qu'en France je ne connais pas beaucoup de cas similaires...

Leur revue est très agréable à lire pour le catholique et l'historien. Les notices nécrologiques sont de vraies notices avec des photos d'avant et d'après le concile.

Et l'abbé est depuis 1840 évêque in partibus de Bethléem !

Il n'est pas nécessaire de tirer sur tout ce qui bouge. Je voudrais des lieux aussi sérieux qu'Agaune, en France... Et des chanoines enseignent au lycée voisin qui est sous leur tutelle. Ils prennent leurs grades à Fribourg, ce qui est gage de sérieux.

J'espère que vous avez lu ce que j'ai écrit de l'ancien chanoine qui est parti un temps à la FSSPX, puis qui est parti tout court du clergé. Il fallait être prudent sur les raisons de ce départ... Les chanoines en ont souffert et n'ont pas utilisé les mêmes moyens que celui qui, désormais, vit dans le siècle après avoir donné des leçons.

video sur l'abbaye St-Maurice d'Agaune
images/icones/nul.gif  ( 869427 )Non, pardonnez, vous aviez tort... par JVJ (2019-06-11 22:05:05) 
[en réponse à 869420]

L'évêque dominicain EST dominicain, il le demeure.

"remanet" (can. 705) si vous connaissez le latin.

L'habit est suffisamment éloquent.

Un évêque, même depuis 1965, ne porterait pas un habit religieux sans en avoir le droit.

Il est dès lors tout-à-fait impropre de dire de Mgr Macaire : "l'ancien dominicain Mgr Macaire etc".

Et pour les cardinaux, ce serait pire encore que de l'écrire.

L'appartenance spirituelle ? Je ne sais pas ce que cela veut dire pour un évêque par rapport à un ordre.

A moins que vous songiez à un évêque qui aime bien se retirer périodiquement dans tel monastère... Mais c'est un vernis et on regrette le temps où les évêques résignataires revêtaient l'habit, pour de longues années ou in articulo mortis.

Et désolé encore de vous faire remarquer que les évêques ne sont plus membres de leur "communauté" comme vous l'écrivez, c'est le contraire ! L'ancien frère de tel couvent n'a plus voix au chapitre, ni au chapitre provincial.

Pour vous familiariser avec le sujet, dans sa période médiévale qui conditionne un peu la suite, je vous conseille ceci, qui n'a pas trop-trop vieilli surtout quand il y a des notes :

Paul Remy Oliger, O.F.M., Les évêques réguliers. Recherches sur leurs conditions juridiques depuis les origines du monachisme jusqu'à la fin du moyen âge, Paris-Louvain, 1958.




images/icones/1v.gif  ( 869433 )Epître du Pseudo-Barsabbas, chapitre XIII, verset 78, alinéa c par Paterculus (2019-06-11 22:51:17) 
[en réponse à 869427]

On y lit :

Heureux ceux qui se battent
pour des queues de cerises,
ils économisent les noyaux.


Le terme "ancien" se justifie en ce sens que l'appartenance des religieux devenus évêques à leur ancienne institution ne porte plus ses fruits normaux.
Ce qui remanet est donc purement spirituel. En ce sens le terme "ancien" ne s'applique pas.
Vous ne répondez pas à l'argument qui veut que l'évêque appartient au clergé de son diocèse, or c'est cela qui empêche ses voeux précédents de porter leurs fruits.
J'ai été très amusé que vous énumériez des cas d'évêques portant leurs habits religieux comme pour me contredire alors que justement je disais qu'ils peuvent le faire...
VdP
images/icones/nul.gif  ( 869436 )vous brodez et persistez par JVJ (2019-06-11 22:59:55) 
[en réponse à 869433]

Je sais au moins que vous n'êtes ni historien ni canoniste, ou alors de la veine moderniste ou EHESS où tout peut se dire et son contraire.

Sans doute théologien...

Et un théologien des fruits normaux, notamment de la cerise.

St Bernard lui-même milita beaucoup pour que ses frères de profession deviennent évêques ! Nul intention pour lui de leur faire abandonner leurs "fruits" ! Et quand Eugène III fut élu, ce fut mieux encore pour st Bernard.
Il y a même eu des évêques chartreux, qui n'en demeuraient pas moins chartreux avec tous vos fameux fruits...

Un évêque ancien dominicain serait un évêque qui a demandé au maître général de le libérer de sa profession solennelle ou qui aurait transité à un autre ordre plus sévère.

Quondam episcopus, cela voudrait dire aujourd'hui "émérite".

Les queues de cerise, dans ce domaine, sont très importantes, comme un mot mal prononcé à la messe au canon, si cela vous dit quelque chose.

L'Eglise supplée, mais ce n'est pas une raison pour ne pas être précis.
images/icones/neutre.gif  ( 869438 )Ouais... par Meneau (2019-06-11 23:48:56) 
[en réponse à 869436]

Nul besoin de verser dans l'argument ad hominem ou le sarcasme.

Pour ma part, j'avais parfaitement compris ce que voulait dire Luc Perrin quand il avait dit "ancien", même si le terme était impropre : il voulait dire... ce qu'a expliqué Paterculus à savoir qu'il n'est plus tenu à la règle ni surtout soumis au supérieur de l'ordre.

Alors certes, il n'est pas relevé de sa profession, mais le voeu d'obéissance change légèrement d'objet non ?

Vous coupez les queues de cerises en quatre ! Comparer l'usage d'un terme impropre dans une discussion sur un forum avec les paroles de la Consécration, c'est ridicule.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 869456 )Votre remarque vaut par JVJ (2019-06-12 12:20:28) 
[en réponse à 869438]

si vous ne parlez pas en connaisseur des ordres religieux et des habits.

Or, ici, je pense que la majorité des lecteurs est attachée à l'habit qui fait le moine.

D'autres s'évertuent à couper les cheveux au sujet des mantilles ou de je ne sais quelle autre chose...

D'autres encore dirons qu'une excommunication n'a aucune valeur ou que l'on peut se dire dominicain sans être rattaché au maître général qui habite à Sainte-Sabine, sans parler des capucins en lévitation canonique...

Attaché à la soutane comme à la chasuble, j'affirme que l'habit fait le moine et que devenir évêque n'a jamais éloigné ce dernier de son ordre, il honore même sa famille religieuse.

Tout le monde connaît les arbres représentant à partir du XVe siècle les fondateurs, associés aux évêques, aux cardinaux et aux papes, et la tenue est essentielle pour les représenter.

A la procession d'entrée et de sortie à Chartres ce lundi, chaque clerc avait à coeur de bien afficher sa personnalité, avec ou sans tonsure, avec ou sans bonnet, avec ou sans dentelle...