Le Forum Catholique

Bonjour, je ne comprends pas ce genre de passage dans la bible. Il y a des écrits dans un ordre précis ? Ou est-ce un arbre de père en fils spirituel ? Ou vraiment de père en fils par parenté du sang ?

Dans ce cas est-ce qu'il y a eu le fils de Jésus, si oui par quel moyen ?

Lc 3,23-38 // Mt 1,1-16

" Fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Séméine, fils de Josek, fils de Joda, fils de Joanane, fils de Résa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, fils de Melki, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils d'Er, fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthate. "

Mes notes et les questions :


https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=868491

Il s'agit de la généalogie de Notre Seigneur Jésus Christ

Vous en oubliez un passage :

23 Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença son ministère ; il était, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d’Héli,

24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Janné, fils de Joseph,

25 fils de Mattathias, fils d’Amos, fils de Nahum, fils d’Hesli, fils de Naggé,

26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Séméï, fils de Josech, fils de Juda,

27 fils de Joanan, fils de Résa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,

28 fils de Melchi, fils d’Addi, fils de Cosam, fils d’Elmadam, fils de Her,

29 fils de Jésus, fils d’Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,

30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonan, fils d’Eliakim,

31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,

32 fils de Jessé, fils d’Obed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,

33 fils d’Aminadab, fils d’Aram, fils d’Esron, fils de Pharès, fils de Judas,

34 fils de Jacob, fils d’Isaac, fils d’Abraham, fils de Tharé, fils de Nachor,

35 fils de Sarug, fils de Réü, fils de Phaleg, fils d’Héber, fils de Salé,

36 fils de Caïnan, fils d’Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,

37 fils de Mathusalé, fils d’Enoch, fils de Jared, fils de Malaléel, fils de Caïnan,

38 fils d’Enos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.

Jésus-Christ est fils de Joseph, lui-même fils d'Héli, lui-même fils de Matthat, etc
Le Jésus du verset 29 est évidemment un autre Jésus qui apparaît dans l'ascendance de Joseph.
Notez le "Comme on le croyait, fils de Joseph" puisque Jésus-Christ n'était en fait pas le fils biologique de Saint Joseph mais passait pour tel.

Encore une fois : ne lisez pas la Bible seul, sans commentaires autorisés ou sans les explications de votre accompagnateur spirituel qui vous donnera les explications nécessaires. Le FC ne remplacera jamais un directeur spirituel qui, lui, saura vous conseiller en matière de lectures.

Cordialement
Meneau

et que vous semblez vouloir lire la Bible tout seul malgré plusieurs recommandations ici-même, prenez donc le commentaire de St Thomas (compilation des Pères de l'Eglise) en parallèle. Vous aurez la réponse à beaucoup de vos questions.

Ici : St Thomas d'Aquin, Catena aurea, Ev. St Luc

Cordialement
Meneau

Ce qui est quelque chose d'inouï, c'est vrai.

Comme homme, il s'inscrit dans une parenté humaine, par son père putatif (présumé, apparent), St Joseph, et par sa mère, la Très Sainte Vierge Marie.

Par son père et sa mère, il descend de la Tribu de Judas, la Tribu royale, il est fils de David, par son père nourricier et par sa mère biologique.

En réalité, et par les deux, il aurait dû être le roi d'Israël si la Tribu de Judas avait encore eu le pouvoir en Israël.

La Bible, les Evangiles, décrivent sa parenté paternelle et sa parenté maternelle. Tous les juifs conservaient très précieusement la preuve de leur généalogie. Ils le devaient pour la religion, pour l'héritage civil et pour le mariage car les juifs ne pouvaient se marier que dans leur Tribu.

Lui-même n'a pas d'enfants. Les Chrétiens, les Baptisés sont ses frères adoptifs.

1) Habituellement, la tribu de Juda s'écrit Juda (sans s), tandis que Judas iscariote s'écrit avec un s.


2) D'après vous, de quelle tribu était St Jean Baptiste ?...





PS : Je confirme ce que dit Meneau, c'est un peu dangereux de s'avanturer à lire la Bible comme ça, sans guide, sans aide.
Comme le disait le ministre de la Reine d'Ethiopie au Diacre Philippe :
"comment pourrais-je comprendre, si je n'ai personne pour me l'expliquer ?..."

notamment dans ce fil et ce post ici

Pour l'orthographe de la tribu de Juda, vous avez raison.

Pour vous, de quelle tribu était St Jean Baptiste ?

qui a disparu en l'envoyant.

Je résume donc pour Monsieur l'abbé qui veut que je lui dise que St Jean Baptiste était fils de prêtre et donc membre de la tribu de Lévi, ce qui est vrai. Mais il n'empêche que Jésus est membre de la Tribu de Juda par son père et par sa mère, tout en étant le cousin d'un membre de la tribu de Lévi !

La tribu de Levi n'avait pas de terres puisqu'attachée au culte du Temple. Ses membres pouvaient donc épouser ou être épousés par les membres des autres tribus.

Attachés au culte, ils vivaient à Jérusalem ou à proximité. Mais les terres autour de Jérusalem appartenaient à la tribu de Juda. D'où l'absorption progressive de la tribu de Lévi par la Tribu de Juda !

...serait de quelle tribu ?
Juda ou Lévi ?...

On peut lire ce post dans le même fil ici

de l'une ou de l'autre ou des deux ?!

Il me semble qu'Arthur Loth dans son livre : "Jésus-Christ dans l'histoire" répond à cette question. Je regarderai.

Il y a de très savantes études sur toutes ces questions.

Ce n'était pas à proprement parler une question piège,
mais c'était juste pour vous taquiner un peu...

01 BEAUCOUP ONT ENTREPRIS de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
02 d’après ce que nous ont transmis ceux qui, dès le commencement, furent témoins oculaires et serviteurs de la Parole.
03 C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi,
04 afin que tu te rendes bien compte de la solidité des enseignements que tu as entendus.

05 Il y avait, au temps d’Hérode le Grand, roi de Judée, un prêtre du groupe d’Abia, nommé Zacharie. Sa femme aussi était descendante d’Aaron ; elle s’appelait Élisabeth.

Elisabeth était donc descendante d'Aaron, et il est extrêmement probable que Marie aussi (probablement par Ste Anne).
Ce qui a son importance - ce n'est sans doute pas par hasard que St Luc le mentionne dans son évangile : à mon avis, c'est probablement la Ste Vierge elle-même qui lui a dit de le mentionner - en ce qui concerne Jésus.

Mais par le père et peut-être pas par la mère.

De toute façon, les deux tribus étaient mélangés, comme je vous l'ai écrit, et la Ste Vierge descendait de David. "Tour de David" !

Il est très probable que la Ste Vierge soit fille d'Aaron (la tribu des prêtres) par sa mère et fille de David (la tribu des rois) par son père. Les litanies l'appellent : "Tour de David".

Lire les explications ici

ci-dessous, pour ceux qui auraient des difficultés à accéder au site auquel renvoie le post ci-dessus.


"La Vierge Marie est-elle fille de David ou d’Aaron ?

1.Le Nouveau Testament souligne avec force que le Christ est fils de David, comme le Messie devait l’être, selon les prophéties de Samuel (1Sa 18,2), d’Isaïe (11,1) et les Psaumes (Ps 18,51).

2.Le Christ est légalement fils de David par Joseph, son père légal, comme le soulignent les deux généalogies du Christ rapportées par Matthieu (généalogie descendante selon la nature) et par Luc (généalogie montante selon la Loi).

3.Les divergences de ces deux généalogies à partir du père de Joseph peuvent s’expliquer, comme le notait Jules l’Africain, rapporté par Eusèbe de Césarée, à partir de la loi du lévirat.

4.Mais si le Christ est bien légalement fils de David par Joseph, l’est-Il également par sa mère, la Vierge Marie, de qui Il a pris chair ?

5.Les Evangiles n’en parlent pas explicitement mais d’autres Ecrits du Nouveau Testament et une Tradition majoritaire affirment assez fortement que Jésus est aussi issu de David selon la chair.

6.Marie est probablement aussi partiellement issue de la lignée d’Aaron, puisque Elisabeth, « descendante d’Aaron » (Lc 1,5) est appelée sa « parente » (Lc 1,36) dans l’Evangile de Luc.

7.La solution la plus conforme à l’Ecriture et à la Tradition serait donc que Marie soit issue des deux lignées, et peut-être de David par son père, Joachim, et d’Aaron par sa mère, Anne.
8.Pourquoi alors ce silence de Luc sur la lignée de Marie ? L’Esprit Saint voulait peut-être marquer ainsi que la Vierge est la mère de tous, et qu’elle n’appartenait à aucune tribu particulière ….

La Vierge Marie est probablement fille de David par son père, Joachim, et fille d’Aaron par sa mère, Anne.


1. Le Nouveau Testament souligne avec force que le Christ est fils de David, comme le Messie devait l’être selon les prophéties de Samuel et les Psaumes.

- L’Ecriture souligne avec force que le Christ est d’ascendance royale, et « fils de David » : Mt 1,6 ; 1,20 ; 9,27 ; 12,23 ; 15,22 ; 20,30 et 31 ; 21,9 ; 21,15 ; Mc 10,47 et 48 ; 11,10 ; 12,35 ; Lc 1,69 ; 2,4 ; 3,31 ; 18,38 et 39 ; 20,41 ;

- Quand Jésus pose explicitement la question, la réponse est claire pour tous : « "Quelle est votre opinion au sujet du Christ ? De qui est-il le fils" - Ils lui disent : "De David" » (Mt 22,42)

- Parce que les prophéties promettant que le Messie serait dans la lignée de David étaient bien connues (1 Sa 18,2 ; Is 11,1 ; Ps 18,51 etc.)

- Mais en quel sens le Christ est-il vraiment fils de David ?


2. Le Christ est légalement fils de David par Joseph comme le soulignent les deux généalogies du Christ rapportées par Matthieu (généalogie montante selon la Loi) et par Luc (généalogie descendante selon la nature).

- Jules l’Africain, cité par Eusèbe de Césarée, rappelle qu’ « en Israël, les noms des générations étaient comptés selon la nature ou selon la loi : selon la nature par la succession des filiations charnelles, et selon la loi, lorsqu'un homme avait des enfants sous le nom de son frère mort sans progéniture » (in Histoire Ecclésiastique I, I, VII).

- Ce critère justifie les deux généalogies par des approches différentes, selon Matthieu et selon Luc.

- L’une, celle de Luc, considère l’ascendance légale, l’autre, celle de Matthieu, considère la descendance charnelle, soulignant de fait l’importance des deux, l’une n’allant pas sans l’autre. Selon cette distinction, il est clair que le Christ est d’ascendance davidique selon la Loi, par Joseph, son père adoptif, qui descend de David à la fois légalement (« fils de ») et par le sang (« engendra »).


3. Les divergences de ces deux généalogies à partir du père de Joseph peuvent s’expliquer, comme le notait Jules l’Africain, rapporté par Eusèbe de Césarée, à partir de la loi du lévirat,

- Jules l’Africain ajoute encore que la grand-mère paternelle de Joseph a eu deux enfants de deux maris différents (Melchi et Matthat), qui étaient donc frères utérins : Héli, fils de Melchi, qui s’est marié et est mort sans enfant, et Jacob, fils de Matthat, qui épousa la femme de son frère, selon la loi du lévirat, pour lui donner une descendance.

- Dans cette hypothèse, la divergence entre les deux généalogies rapportées par Matthieu et Luc s’explique parfaitement.

- Quoiqu’il en soit, le Christ est d’ascendance royale par Joseph, qui donne légalement, à son fils adoptif, comme les Evangiles le soulignent, la filiation davidique et royale.


4. Le Christ est donc légalement fils de David par Joseph, son père adoptif, mais l’est-Il aussi par sa mère, la Vierge Marie, de qui Il a pris chair ?

- Qu’en est-il de l’ascendance charnelle du Christ, c’est-à-dire des ascendants de la Mère de Jésus ?

- Le credo affirme que Jésus« a pris chair de la Vierge Marie », mais la Mère de Dieu qui avait pour parente Elisabeth, « descendante d’Aaron » (Lc 1,5) était-elle du sang de David, d’Aaron, ou des deux ?


5. Les Evangiles n’en parlent pas mais d’autres Ecrits du Nouveau Testament et une Tradition majoritaire affirment assez fortement que Jésus est issu de David selon la chair.

- Les Evangiles de Matthieu et Luc sont silencieux sur cette question mais Saint Paul affirme nettement que le Christ est, « issu de la lignée de David selon la chair (sarx) » (Rm 1,3).

- Cela correspond également aux prophéties de Samuel à David, rappelées par Etienne : « C’est quelqu’un issu de ton sang que je mettrai sur ton trône » (1 Sa 18,2 ; Ac 13,23).

- Selon Saint Jean, Les Actes des Apôtres ou Saint Paul, le Christ vient « de la semence (sperma) de David » (Jn 7,42, Ac 13,23, 2 Tm 2,8, Hb 7,14).

- Il est « le rejeton de la race de David » selon l’Apocalypse (Ap 5,5 ou 22,16).

- La Tradition (cf. Lien 2) penche du même côté depuis les origines. Marie a toujours été vue comme le « rameau de la souche de Jesse, père de David », qui donne la fleur messianique (Is 11,1-10).

- N’est-il pas assez probable que dans une civilisation où l’on se mariait volontiers entre personnes de la même tribu, voire du même clan, Joseph ait choisi pour épouse une fille de la même lignée davidique que lui ? « Choisis une femme du sang de tes pères, dit Tobie à son fils, ne prends pas une femme étrangère à la tribu de ton père » (Tb 4,12).

- Les évangiles apocryphes et notamment le vénérable Protévangile de Jacques, affirment clairement que Marie est de la maison de David.

- Les Pères depuis saint Ignace et saint Justin tiennent ce fait pour acquis (Saint Ignace Ephésiens 18,2 ; Saint Justin Dialogue avec Tryphon 43-45 ; pour un résumé de la tradition patristique cf. Saint Thomas : ST IIIa q. 31 a 2-3).

- « Puisque le même évangéliste nous dit que l'époux de Marie était Joseph, que la mère du Christ était vierge, et que le Christ est de la descendance de David, que reste-t-il à croire, sinon que Marie n'était pas étrangère à la parenté de David ? » (Saint Augustin).

- Il semble donc assez clair que Marie était fille de David.

- Mais il reset à savoir pourquoi Matthieu et Luc se privent-ils de mentionner clairement Marie fille de David ? Certes, quand l’Ange dit à Marie que « le Seigneur donnera à son fils « le trône de David son père » (Lc 1,32), Marie ne sursaute pas, alors qu’elle « ne connaît pas d’homme ». Mais Luc et Matthieu n’auraient-ils pas eu intérêt, pour souligner la messianité de Jésus et la conception virginale, de mettre tout naturellement en relief la filiation davidique de la Vierge ? Comment comprendre le silence des deux évangélistes au sujet de l’ascendance davidique de la Mère de Jésus ?

- Et la loi du mariage endogame était-elle assez évidente pour qu’il n’y ait-point besoin de mentionner la tribu de l’épouse une fois citée celle du mari ? Ce n'est pas sûr. D’ailleurs nous lisons au livre de l’Exode qu’Aaron lui-même avait pris dans la tribu de Juda une épouse dont le prénom était précisément Élisabeth ! (Ex 6,23) Preuve que les mariages exogames étaient également possibles.


6. Il est probable que Marie soit aussi partiellement issue de la lignée d’Aaron, puisque Elisabeth, fille d’Aaron est appelée sa parente dans l’Evangile de Luc.

- Marie semble aussi descendante d’Aaron puisqu’elle avait pour parente Elisabeth, « descendante d’Aaron » (Lc 1,5).

- Saint Ephrem (+373) n’hésitait pas à l’affirmer : « Les paroles de l’ange à Marie : "Élisabeth, ta parente", présentent Marie comme étant de la maison de Lévi » (Commentaire du Diatessaron n°25)

- Saint Grégoire de Nazianze pense identiquement : « Vous vous demanderez peut-être : Comment le Christ descend-il de David ? Marie est évidemment de la famille d’Aaron puisqu’au dire de l’ange elle est la cousine d’Elisabeth. Il faut voir ici l’effet d’un dessein providentiel de Dieu, qui voulait unir le sang royal à la race sacerdotale, afin que Jésus-Christ qui est à la fois prêtre et roi, eût aussi pour ancêtre selon la chair, les prêtres et les rois » (cité in Catena Aurea p.40).

- Mais Marie n’était pas totalement d’Aaron. L’Epitre aux Hébreux précise bien que le Christ n’était pas de la descendance d’Aaron : « Celui dont ces choses sont dites appartenait à une autre tribu (que Lévi = Aaron), dont aucun membre ne s'est jamais occupé du service de l'autel. Il est notoire, en effet, que notre Seigneur est issu de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit quand il traite des prêtres » (Hb 7,13)


7. La solution la plus conforme à l’Ecriture et à la Tradition serait donc que Marie soit issue des deux lignées, et peut-être de David par son père, Joachim, et d’Aaron par sa mère, Anne.

- Ne doit-on pas alors envisager que Marie est aussi, au moins en partie, de la tribu de Lévi ?

- C’est comme cela que la liturgie Copte ou plusieurs mystiques, comme Maria Valtorta, voient la Mère de Dieu : « héritière de Joachim de David et d’Anne d’Aaron » (L’Evangile tel qu’il m’a été révélé tome 1 n°20).

- En ce cas, Jésus lui-même serait d’ascendance royale et sacerdotale par sa mère. Il unirait en sa personne les deux lignes de l’attente messianique : royale et sacerdotale. Il est bien Roi et Prêtre tout à la fois.

- Cette double ascendance rejoint une tradition juive, visible dans les écrits de Qumran notamment, qui attendait autrefois non pas un mais bien deux messies : le Messie royal devait venir d’abord comme un descendant de David et un chef de guerre eschatologique assurant la paix pour Israël en terrassant les ennemis de Dieu ; puis ce Messie Royal s’effacerait une fois sa mission de pacification accomplie, laissant la place au Messie sacerdotal, fils d’Aaron revêtu ultimement de la primauté.

- Certains écrits juifs, pour fondre ces deux lignées messianiques, affirment que l’unique Messie sera à la fois Roi et Prêtre, à la fois de la tribu de Juda et de celle de Lévi. Ce qui serait « charnellement » le cas de Jésus si l’on considère l’hypothèse de la double ascendance davidique et lévitique pour Marie.


8. Pourquoi alors ce silence Luc sur la lignée de Marie ? L’Esprit Saint voulait peut-être indiquer que la Vierge est la mère de tous, et qu’elle n’appartenait à aucune tribu particulière ….

- Pourquoi les deux évangélistes de l’enfance du Christ n’en ont-ils pas dit plus sur Marie ? Leur silence au sujet de l’ascendance de la Vierge a peut-être une signification plus spirituelle.

- Saint Luc, qui se plait toujours à souligner l’enracinement judaïque des personnages (Elisabeth fille d’Aaron, Joseph, fils de David, Anne fille de Phanuel de la tribu d’Aser…) ne nous dit volontairement rien au sujet de la Vierge. Mais il y a une signification spirituelle possible à ce silence. L’évangéliste ne veut-il pas ainsi sous-entendre que Marie n’est d’aucune tribu en particulier parce qu’elle est au-delà de toutes, la Mère de tous les vivants ?

- Il serait bien normal que la Mère de tous ne soit ni de la maison de David, ni de la maison de Lévi, parce qu’elle est tout simplement « de la maison de Dieu » (cf. Ep 2,19) : elle ne doit pas recevoir de bénédiction particulière comme chacune des 12 tribus (cf. Gn 49), parce qu’elle est « bénie entre toutes les femmes » et parce qu’en son "fiat", elle représente non une tribu, mais l’humanité toute entière."

Jésus est à la fois roi et prêtre !

Pour lire la Bible, je vous conseillerais de vous munir d’un bon commentaire (catholique bien entendu) des Saintes Écritures. Vous pouvez tout spécialement vous munir de l’excellent commentaire tiré des Pères de l’Église de la non moins excellente traduction dite de Sacy de la Bible.

Si cette traduction est régulièrement rééditée, le commentaire toutefois ne l’est pas mais est intégralement numérisé sur google books. Utilisez cette recherche plus le nom du livre dont vous souhaitez le commentaire : https://www.google.com/search?hl=fr&tbo=p&tbm=bks&q=avec+une+explication+tiré+des+saints+pères Le mot clef pour tomber sur cette collection d’ouvrage est

"avec un explication tirée des saints pères"

Voir ici par exemple.

Vous êtes sans doute tellement habitué à lire des textes anciens, que vous ne pensez pas qu'on puisse être dérouté à leur vue !

Précisons donc pour Julmot, peut-être, et quelques autres sûrement, que, pour les verbes conjugués en -oit il faut lire -ait, et que ce qui ressemble à un f (moins la petite barre transversale si on regarde bien) est un s.
Il ne faut donc pas comprendre, par exemple,
puifqu'il passoit, felon faint Jérôme...
mais
puisqu'il passait, selon saint Jérôme...

Merci pour la référence et pour le lien !

il y a quelques années avec des vrais "s" à l'ancienne (qui évoquent le f).
Mais techniquement je ne vois pas comment les retrouver,
mon ordinateur actuel semblant défaillant de ce point de vue-là...

Si quelqu'un peut le faire ?...

On s'y fait vite aux s longs à la lecture mais en effet hum :)

Pour vos messages vous n'aviez pas utilisé le caractère typographique adéquat ſ donc difficile je penre !

Mais la fonction recherche du FC conſidère ce ſigne comme un ſimple s,
ce qui ne facilite pas les choſes.

Et puis je ne ſais plus du tout qui avait ſigné ces meſſages.

Deux formes du "s", long initial et rond, central / final.

Combinées, les deux formes ont donné le ß germanique ...

Pierre.

Votre lien renvoie au meſſage auquel vous répondez.

C'eſt bien ſûr votre droit le plus ſtrict, mais il y a probablement une erreur, non ?

Est-ce que cela fonctionne à présent ?

Combinées, les deux formes du "s" on donné le ß germanique.

Pierre.

Merci bien !...

(même ſi je préfère la page wiki normale, pas celle pour ſmartphone :
https://fr.wikipedia.org/wiki/S_long)