Le Forum Catholique

Notre-Dame de Paris: mesurons la gravité duprojet de loi d’exception»
paru dans le Figaro le 24 mai 2019
signé par Jean Michel LENIAUD, Philippe PLAGNIEUX, Françoise VIELLIARD

TRIBUNE - Les trois éminents spécialistes du patrimoine Jean-Michel Leniaud,directeur d’études à l’École pratique des hautes études et spécialiste de Viollet-le-Duc, Philippe Plagnieux, professeur à l’université de Paris-I Panthéon-Sorbonne et spécialiste d’architecture médiévale, Françoise Vielliard,professeur émérite à l’École nationale des chartes et secrétaire générale de la Société des amis des Notre-Dame de Paris, expliquent les raisons de leur très vive inquiétude envers le projet de loi d’exception examiné ce vendredi au Sénat.

Le baromètre court vers la tempête: pendant que l’Élysée annonce, en des termes qui rappellent le pompidolisme des tours et des voies sur berge, qu’à la croisée du transept de Notre-Dame, l’exécutif entend ériger un «geste architectural contemporain», l’AP-HP dévoile son inquiétant dessein pour l’Hôtel-Dieu: un tiers de la superficie de cet établissement historique va être vendu à un promoteur. Son projet est de créer un incubateur «Biotech/medtech», un espace de «coworking» consacré à l’intelligence artificielle en santé, une galerie commerçante, un café, un restaurant gastronomique,une salle polyvalente, etc.
Quel impact pour l’Hôtel-Dieu lui-même et, surtout, pour le parvis de la cathédrale ?

SUITE...

http://sociétédesamisdenotre-damedeparis.fr/wp-content/uploads/2019/05/Notre-Dame-de-Paris_-mesurons-la-gravite%CC%81-du-projet-de-loi-dexception.pdf


ici

Deux fois valent mieux qu'une.

Diaforus ne lit les messages dont l'objet porte sur la cathédrale de Paris manifestement.

Effectivement, une recherche avant de poster sur un sujet est à conseiller, histoire d'éviter d'avoir plein de fils sur le même sujet.

Par contre, je dois l'avouer, moi non plus je ne lis pas tous les messages dont l'objet porte sur la cathédrale de Paris. C'est mal ? Faut-il que je m'en accuse en confession demain ?

Cordialement
Meneau

Je me souviens aussi avoir acheté La Croix en 2014, mon directeur spirituel m'en parle à chaque fois...

Mon évêque va me demander des comptes si je ne vote pas pour un parti fédéraliste, car les catholiques doivent peser de l'intérieur !!!

C'est bête, le synode a lieu après les élections... Mais dans cette assemblée, l'évêque prêchera à des convertis... J'excepte une partie du clergé qui sera obligée de se rendre à cette vaste blague, si bien cadrée qu'elle obligera à ouvrir les chambres vides du séminaire et de l'évêché à l'Autre. Rassurez-vous, ils n'iront pas jusque-là.
Les gens d'un certain bord sont généreux, mais avec l'argent et les locaux des autres...

J'ai aussi régulièrement envie d'insulter les gens qui parlent avant le début de la messe ou qui passent dix fois devant l'autel sans le moindre signe du corps.

Qu'attendez-vous pour passer au Vom ? Nous, ça fait plus de 40 ans que nous avons fait ces constats et que nous avons quitté les paroisses conciliaires !

depuis Benoît XVI...

J'irai à la messe de l'Ascension d'ailleurs, dans une église très bien tenue (j'y ai passé l'aspirateur en mars, devant le maître autel et sur ses marches, en me mettant à genoux une seule fois même si je suis passé dix fois devant...).

Mais il y a la paroisse et deux curés remarquables à soutenir. La messe demeure la messe.

Je n'ai pas l'âme d'un déserteur...

Vous qui êtes observant de tous les conciles, devez connaître le concile de Latran IV qui agrège le fidèle au sacerdos proprius... tout en obligeant d'aller à la messe qu'une seule fois dans l'année...

A Orléans, il n'y a que trois messes dans l'ancien rite, dont une à 8 h 15 à 40 km de chez moi...

Pensez à des diocèses qui n'en ont aucune ou à ceux qui n'habitent pas en ville.

Ne pensez pas que je n'ai pas envie d'étrangler non plus les personnes raides qui ne lèvent pas les yeux dans les églises "traditionnelles", ceux qui s'agitent, les enfants qui hurlent dans les bas-côtés, la maîtresse de choeur qui n'en finit pas avec son grégorien à 2 km heure...

Puisque vous comprenez le changement de paroisse comme une désertion.

aux excités du bocal qui occupent le terrain et détourne le rite.

Il existe des Catholiques qui de tout manière n'ont pas le choix d'aller ailleurs qu'en paroisse.

Vous habitez certainement dans un endroit à portée de vélo d'une messe traditionnelle, ce qui n'est pas le cas. Vous avez rapporté être allé dans une messe chez des religieuses dans la forme ordinaire, récemment.

Et quand je retourne dans mon diocèse natal, il faudrait faire une heure de voiture pour trouver une messe traditionnelle...

Dans mon enfance, la messe tradi, c'était 1h1/4 de voiture, aller comme retour, avec les repas du dimanche sous forme de sandwich, faute de déjeuner à 2h30 de l'après-midi.

Si pour vous le critère de catholicité est d'aller à la synaxe en vélo, grand bien vous fasse, mais nous n'avons pas la même religion.




Philippilus

à genoux si vous êtes vraiment croyant.

Pour ceux qui ont beaucoup sacrifié pour assister à la Messe. Et si un jour nous sortons de cette crise ce sera grâce à eux pas à vous.

Vous n'avez pas le privilège de "la" messe.

Cela aussi, quel mépris, et d'ailleurs quelle hérésie de considérer qu'il y a la vraie messe et la fausse, notamment celle que célèbrent le pape et 99 % des prêtres et évêques sur Terre.

Mais je suis habitué.

vous ne comprenez rien ... le combat pour la Messe ne veut pas dire qu'il y a une fausse messe. Mais une messe réformée qui peut conduire à la perte de la foi catholique.
Une messe qui ouvre la porte à des abus.

Même si personne ici ne niera la validité a priori de la nouvelle messe.

Néanmoins, vous savez que l'attachement à la messe traditionnelle n'est pas esthétique ni nostalgique, il touche à la foi en la présence réelle, que la nouvelle messe -dans la forme où elle est célébrée à peu près partout, y compris à Rome- amenuise singulièrement.

On ne raisonne pas ici comme si la messe de Paul VI était célébrée dans le respect absolu des rubriques du Missel romain, partout et toujours. La situation, au moins en France, est, vous le savez, exactement contraire, à moins d'avoir la chance de vivre à proximité d'une paroisse particulièrement... disons classique.

Je tiens à préciser que la bonne foi de fidèles, la sainteté de prêtres qui vivent habituellement de la nouvelle messe ne sont pas ici en cause.

Si vous considérez que les deux messes soient absolument équivalentes, alors il est clair que la discussion est sans issue.

Merci pour votre avant-dernière phrase.

Votre rhétorique est rodée... a priori, comme celle du camp d'en face me direz-vous (j'espère être quelque part entre les deux...).

Je suis d'accord, le recueillement et les mystères sont du côté de la messe de St-Pie V, mais je ne peux hiérarchiser comme si vous me demandiez si je préfère mon père ou ma mère. Les deux me sont donnés... Puis-je dire que la messe de St-Pie V se dit néanmoins de cent façons ? Selon le prêtre, messe basse ou chantée, selon la chorale, selon la configuration du lieu, selon les tenues du prêtre, selon la rapidité ou la lenteur, selon le claquoir, selon les mantilles, selon la raideur ou la souplesse des fidèles...

Les souhaits de Benoît XVI n'ont pas été entendus, c'est certain. A commencer par les évêques français à 90 %.

Je garde parfaitement en tête les années de plomb, qui continuent..., de la quasi-disparition, archi-brutale qui plus est, de la messe de St Pie V.

On peut remercier les courageux qui ont maintenu comme encourager les jeunes prêtres (et parfois les évêques) qui s'y mettent...

Maintenant, vous allez hiérarchiser les rites : le rite maronite est-il au-dessous ou au-dessus de la messe de St Pie V ?

Attention, parce que la messe dite à Cîteaux au XIIIe siècle sur un petit autel n'a rien à voir avec la "vôtre", et elle est pourtant plus ancienne... Et je pourrais vous amener aussi en Chartreuse... Pour moi, la messe de St Pie V est "moderne" (au sens d'Ancien Régime). Celle de Paul VI est archi-moderne si vous voulez. Je parle de leur genèse, de leurs racines.
Vous seriez en Espagne au Xe siècle, vous sortiriez en courant de la messe, et pourtant !

Les tridentins et post-tridentins sont plus raides que les liturges de la période médiévale dans leur volonté d'uniformiser.

Pas d'élévation avant la fin du XIIe siècle !

Pas de sonnettes avant le XIe siècle !

quelle liturgie exprime le mieux le mystère qui s'y déroule et laquelle prépare le mieux le fidèle à y particper ? Il serait peut-être temps de faire le bilan des bonnes idées qui ont été lancées dans les années 60.

à Paris, à Brest et à Marseille des fidèles qui vont à l'une ou à l'autre.

Les chiffres donnent tort, mais vous allez évoquer la qualité contre la quantité...

Et pour lors, c'est aussi le cas des vocations et des prêtres à l'échelle de la chrétienté.

Je veux bien que, par coup de baguette magique, l'on répartisse les prêtres français de la FSSP et de la FSSPX par le nombre de diocèses, on aboutira à un ou deux prêtres, trois au mieux...

Je respecte chacun des susdits.

C'est d'abord Paul VI qui est "allé plus loin que Benoît XVI", pas moi.

Paul VI a contribué à détruire la liturgie, et Benoît XVI, en dépit d'un grand courage, n'a pu réparer tous les dégâts de son prédécesseur.

Puis-je dire que la messe de St-Pie V se dit néanmoins de cent façons ? Selon le prêtre, messe basse ou chantée, selon la chorale, selon la configuration du lieu, selon les tenues du prêtre, selon la rapidité ou la lenteur, selon le claquoir, selon les mantilles, selon la raideur ou la souplesse des fidèles...

Vous le pouvez, mais ce n'est pas réaliste. Vous ne pouvez tirer décemment un parallèle entre les nuances de célébrations de la messe traditionnelle, qui ont trait à des détails d'ornementation vestimentaire, architecturale ou musicale, avec la multitude de messes nouvelles qui traduisent avant tout la défaillance de l'autorité et la pénétration massive de l'esprit du monde dans la liturgie.

Maintenant, vous allez hiérarchiser les rites : le rite maronite est-il au-dessous ou au-dessus de la messe de St Pie V ?

Je ne hiérarchise pas les rites. Je distingue la messe traditionnelle, latine et grégorienne de la fabrication liturgique pour le moins élastique qu'est la nouvelle messe.

Pour autant, je récuse catégoriquement la position qui consisterait à dire que la nouvelle messe est invalide a priori.

Devant Dieu, il est certain qu'une messe nouvelle dite pieusement par un prêtre fidèle est préférable à une messe traditionnelle récitée mécaniquement par un prêtre qui aurait perdu la foi.

On peut dire catholiquement la messe de Paul VI. Mais des acatholiques peuvent également la dire.

C'est là tout le problème, qui fait que nous ne pouvons aller beaucoup plus loin dans ce dialogue.

Car, au bout d'un moment, nous allons dérouler des propos qui ont déjà été tenu mille fois, à vous et à d'autres, ici et ailleurs, et avec des arguments éprouvés.

La patience et la charité y perdront beaucoup, je le crains.

Si vous considérez que les deux messes soient absolument équivalentes, alors il est clair que la discussion est sans issue.

Voyez-vous, en ce qui me concerne, il y a stricte équivalence sous un seul rapport essentiel. Et pour le coup, ce n'est pas que la discussion soit sans issue, c'est justement qu'elle n'ait jamais lieu. Vraiment étrange que personne n'en parle.... Oui, vraiment étrange.

Bonne journée.

... nous dirons donc que les deux messes réalisent à égalité, si l'intention du prêtre est droite, le renouvellement non sanglant du sacrifice de la Croix, avec tous les fruits qui en découlent.

C'est bien cela, cher Origenius ?

Si l'on vous suit..... nous dirons donc que les deux messes réalisent à égalité, si l'intention du prêtre est droite, le renouvellement non sanglant du sacrifice de la Croix, avec tous les fruits qui en découlent.

Pardon, mais vous êtes hors sujet. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Relisez-moi.

Je réitère donc. Quel est le point commun essentiel entre les deux "rites" ?

Entre nous…. C'est absolument énorme. D'où mon étonnement…

Origenius

Voulez-vous dire que le miracle de la transsubstantiation étant commun aux deux formes, il en écrase toutes les différences accessoires jusqu'à les rendre insignifiantes ?

Vous avez raison dans l'absolu et il est même possible d'écrire qu'AUCUN rite sur cette terre n'approchera même de loin la beauté de la réalité cachée exprimée par la liturgie. Mais il faut également rappeler qu'AUCUN de nous n'est digne de participer à ce sacrifice et encore moins d'y communier. La question de la liturgie ne seposerait alors même pas ! Un raisonnement dans l'absolu mènerait ainsi à une impasse.

Il y a une certaine subjectivité dans cette question en ce sens que les fruits de la messe sont proportionnés à la préparation du fidèle à en accueillir les fruits. Nous ne sommes pas de purs esprits et avons besoin de beauté extérieure. C'est pour cela que la messe ne se réduit pas aux deux minutes nécessaires à la consécration et consommation des espèces. C'est aussi pour cela qu'il faut une posture adaptée (à genoux, et non pas vautré dans un fauteuil) et digne pour éviter ce genre de cérémonie :

Avec des photos, ça va plus vite.

et à Regnum !

qu'en matière de Messe il faille juger la liturgie aux fruits qu'elle apporte aux fidèles. La seule conformité des prescriptions de l'Eglise importe.
Un prêtre n'a pas besoin d'un public pour dire la Messe. Le renouvellement du sacrifice sur la croix et la commémoration de la dernière Céne se suffisent à eux seuls, très formellement.
Fort heureusement on ne compte pas, mais si on cherchait même à objectiver le rapport, on n'y va plus que pour les bénédictions, pour la Sainte eucharistie et parce que l'Eglise le demande. Et il y a ceux qui aiment le caractère très normé des prières communes dans un lieu qui est fait pour. Toute la partie "lectures" à la limite relève d'un temps où le chrétien n'avait évidemment pas accès aux livres.

Après, on n'attire pas les mouches avec du vinaigre. Généralement, les prêtres dans le missel Paul VI qui sont faiblards en liturgie se rattrapent avec un certain sens du spectacle. Ceux qui n'ont aucun talent et aucun respect de la forme ne sont plus très courus de nos jours.

Pensons aussi aux catholiques qui n'y voyaient pas grand chose derrière les jubés, démontés suite aux réformes liturgiques tridentines. Et à ceux qui dans d'autres rites sont curieux de ce qui se passe derrière le mur de l'iconostase.

Vous allez nous parler de quoi ? De cannibalisme ? De religion primitive ? Avec vous je m'attends à tout. Et surtout pas à qqch qu'un liseur pourrait trouver. Alors autant nous donner tout de suite la réponse.

Cordialement
Meneau

Je peux cliquer jusqu'à ce fil, mais pas au-dessus à partir de mon ordinateur !

La même chose pour moi...