Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=868427
images/icones/info2.gif  ( 868427 )Mgr Ricard annonce la fermeture du séminaire de Bordeaux par Gaspard (2019-05-23 09:35:50) 


La raison de cette décision : des effectifs trop faibles, avec un total de seulement cinq séminaristes attendus à la rentrée de 2019.



Article de La Croix du 20 mai 2019
images/icones/1i.gif  ( 868429 )Mgr Jérôme Beau: « Cela ne doit pas nous alarmer, au contraire » par Gaspard (2019-05-23 09:46:12) 
[en réponse à 868427]

Mgr Jérôme Beau, archevêque de Bourges, en charge de la réforme de la formation des futurs prêtres en France, réagit à l’annonce, samedi 18 mai, de la fermeture du séminaire de Bordeaux dans La Croix :

Ces fermetures successives [de séminaires] ne doivent donc pas être un sujet d’alarme ?
Mgr Jérôme Beau : Cela ne doit pas nous alarmer, au contraire, elles montrent une meilleure prise en compte du fait que, pour susciter des vocations, il faut avant tout des lieux de formation qui donnent confiance. Et cette confiance passe par le fait d’avoir des effectifs ainsi que des équipes de formation suffisamment importantes. Cela ne doit pas donner l’impression que les vocations sont en train de décrocher, mais au contraire que nous sommes en train de créer les conditions pour en susciter à nouveau et les accueillir au mieux.



Interview complète dans La Croix du 22 mai 2019
images/icones/fleche2.gif  ( 868435 )En 1940 aussi, il ne fallait pas s'inquiéter par JVJ (2019-05-23 10:03:01) 
[en réponse à 868429]

L'Etat-Major avait prévu toutes les solutions de repli... (ce qui est faux par ailleurs, et la pression fut telle, que etc).

Le texte de Mgr Beau se veut subtil ou dans le courant de la fausse croix. Lille était un coup de tonnerre prévisible, encore plus terrible, quand on pense à ce que fut ce diocèse.

Je rappelle le slogan de Mgr Taverdet, évêque de Langres, quand il détruisait son diocèse dans les années 80-90 : "Le manque de prêtres ? Une chance pour les laïcs !".
C'était très aimable pour tous les prêtres du diocèse, comme s'ils empêchaient de vivre chrétiennement.

Le manque de neurones, une chance pour les libraires !

L'adolescent que j'étais ne comprenait rien à ce paradoxe, car je ne voyais nullement des laïcs opprimés par leur curé et j'en voyais partout (caté, lectures, chants, P.U., ménage)...

Le même évêque et ses semblables avaient aussi le culot monstre de nous dire que la baisse des catholiques pratiquants avait aussi pour avantage de les faire gagner en maturité intellectuelle, en qualité. Quel catharisme ! Quel orgueil ! Quand il n'y aura plus que deux pratiquants par diocèse, on sera donc sûr que ce sont des saints... La pratique dite sociale du christianisme, c'est pô bien. Mon deuxième curé, ancien prêtre-ouvrier qui avait toutes les couleurs liturgiques cousues sur son aube, disait : "les jeunes, si vous ne voulez pas venir à la messe, ce n'est pas grave, restez au lit ou allez au foot, vous reviendrez plus tard !"

Allez dire à un mendiant : "Tu n'as pas un sou ? Bienheureux les pauvres !"

J'aimerais bien un jour lire dans la fausse croix qu'un évêque se lamente parce que son séminaire diocésain (pas inter-diocésaine !!) n'a plus de places et qu'il n'a pas trouvé tous les bons professeurs qu'il souhaitait...

Je rapporte cette anecdote connue de source sûre :

Le cardinal Lustiger est à Rome pour une réunion (je ne sais plus exactement) avec son séminaire. Il présente au pape ses troupes comme suit : "Saint Père, je vous présente mon séminaire, ils sont 42" (j'invente le chiffre, mais c'est l'idée)
Le patriarche de Venise Scola prend la parole : "Saint Père, je suis
avec une délégation de 42 séminaristes !"

Et vive le cardinal Lustiger qui a ré-ouvert le séminaire d'Orléans et mit de l'ordre dans la formation des prêtres de Paris, tout en calmant les impies de la Catho et des autres antiques maisons parisiennes devenues à peu près vides !!!


images/icones/1g.gif  ( 868437 )Misère de misère par Justin Petipeu (2019-05-23 10:27:59) 
[en réponse à 868429]

Quand vont-ils commencer à s'inquiéter et à condamner leur propre bêtise ?
Cela me renvoie 17 années en arrière, quand Mgr Soubrier, évêque de Nantes, vantait le "remodelage" paroissial, qui consistait dans le diocèse à passer de 300 paroisses à 75...faute de prêtres.
L'évêque se réjouissait bruyamment de cette catastrophe : C'est formidable ! C'est une chance ! L'Evangile nous bouscule...

Ben voyons...
images/icones/4a.gif  ( 868438 )Chargé de la réforme par Jean-Paul PARFU (2019-05-23 10:28:00) 
[en réponse à 868429]

Et non "en charge de la réforme" !
images/icones/neutre.gif  ( 868448 )Il y a des séminaires dont on ne regrette pas forcément la fermeture... par Philippe F. (2019-05-23 13:56:50) 
[en réponse à 868429]

sans doute parce qu'ils n'enseignent pas la foi catholique. On peut le supposer, puisque d'autres séminaires catholiques se créent et suscitent de nombreuses vocations.
Comme il y a évêque et évêque, il y a séminaire et séminaire.
images/icones/mitre4.png  ( 868473 )Et il y eut et il y a des évêques par JVJ (2019-05-23 21:33:52) 
[en réponse à 868448]

qui ont évincé les profils trop classiques voire traditionnels, qui ont strictement interdit à un tel d'aller à Ars plutôt que dans le séminaire que le diocèse perfusait, qui ont sabordé des vocations qui ont toujours existé.

On ne cesse de dire que le Seigneur appelle, ce que je crois.

Mais si on dit aux jeunes hommes de faire d'abord des études en vue d'un échec (comme si une licence de je ne sais quoi était une garantie de reconversion !), on commence bien.

C'est aussi le cas pour les vocations religieuses des deux sexes : passe ton bac, passe ton BTS ou ta licence, après, tu reviendras...

J'ai eu dans mes études des camarades qui, après trois ans de séminaire à Dijon, durent faire une licence. L'un a persisté, l'autre, pourtant de profil très sobre, n'a pas persisté après sa licence de philosophie. La promiscuité et la vulgarité d'une faculté publique ne sont pas pour aider à une vie spirituelle intense.

Tel prêtre responsable des vocations a pu conseiller à un jeune homme de coucher avec une fille "pour voir", comme lui-même avait fait, avant de songer à une vocation. Véridique. Ce prêtre, qui était le phare du diocèse, a depuis fondé une famille. L'évêque ne jurait que par lui.

Bref, quand un évêque se moque pontificalement des vocations de son diocèse, il ne fait pas semblant.

Les catholiques de progrès n'ont jamais eu de vocations parmi leurs enfants, et cela ne les interroge pas !

Et puis si c'est pour promettre une vie en réunions, accompagnant des énervés du système, se faire tutoyer, avoir un presbytère miteux et changer tous les 3, 6 ou 9 ans...

Quand un jeune fait part de sa vocation, même en milieu catholique fervent, c'est aussi vu comme une catastrophe, une névrose, un truc qui n'a pas marché...


images/icones/fleche2.gif  ( 868475 )A propos de l'idée de "vocation" par Signo (2019-05-23 22:20:56) 
[en réponse à 868473]

C'est vrai que les séminaires diocésains sont depuis des décennies des "avortoirs à vocations". Sacerdoce et progressisme ne font pas bon ménage.

Maintenant, pour les vocations religieuses, il est normal que les supérieurs d'une communauté demandent à un candidat de faire quelques études dans le monde avant d'entrer au monastère ou au couvent.

La vocation religieuse tout comme le sacerdoce nécessitent une maturité humaine, affective et spirituelle qui est aujourd'hui rare chez un jeune homme de 18 ou 20 ans. Surtout qu'à cet âge (qui est l'âge des grands rêves et des idéaux élevés... pas encore confrontés à la dure réalité de la vie), on peut très bien se laisser emporter par une vision très romantique de la vocation religieuse et sacerdotale, reposant sur une idéalisation qui ne correspond pas aux conditions réelles d'exercice de ces deux types de vocation.

Il ne faut en outre pas oublier que la notion de "vocation" comme on l'entend aujourd'hui est très moderne; elle suppose une approche finalement très sentimentaliste et subjective de l'appel (le candidat a le "sentiment" d'être appelé) qui a eu ces dernières décennies tendance à reléguer au second plan voire à effacer totalement la question des aptitudes au sacerdoce (ou à la vie religieuse), qui sont des critères objectifs et que seules les autorités compétentes dans l'Eglise (à savoir l'évêque, via les supérieurs des séminaires) sont habiliter à constater. Or ces aptitudes (humaines, affectives, spirituelles, psychiques, physiques) sont essentielles au bon exercice du sacerdoce. Lorsque l'on les néglige, on abouti aux "problèmes" massifs qui ont été révélés dans le clergé ces derniers mois.
images/icones/neutre.gif  ( 868477 )vous n'êtes pas tradi pour un sou par JVJ (2019-05-23 22:34:15) 
[en réponse à 868475]

Les jeunes gens qui passaient du petit au grand séminaire jusque dans les années 60 n'étaient pas des demeurés et étaient coupés de la société, tant mieux pour eux.

La Tradition n'est pas d'attendre une quelconque barrière d'âge.

Canoniquement, il suffisait d'avoir 30 ans pour être évêque, non sexagénaire.

La maturité n'est pas une question d'âge.

Quand une jeune fille de 16 ans ne cesse de vouloir devenir carmélite, ce n'est pas la peine de l'envoyer jusqu'à 20 ans dans une faculté au milieu des sauvages.

La plupart des mariages qui se font en paroisse ne sont pas valides, d'après mes amis curés. La maturité comme vous dîtes...
images/icones/hum2.gif  ( 868486 )Non, je ne suis pas "tradi"... par Signo (2019-05-23 23:32:30) 
[en réponse à 868477]

... je suis catholique romain.

Chacun sa religion.

La maturité n'est pas affaire d'âge, certes... un peu quand même. Si vous avez le même niveau de maturité à 15 ans et à 25 ans, je suis inquiet pour vous.

Tout ce que vous dites est bien joli, mais il ne vous aura pas échappé que nous ne sommes plus au XIXe siècle. Autrefois un jeune homme de 17 ans, s'il était l'aîné d'une fratrie, était considéré comme le chef de famille si le père décédait. Forcément, ça aide à prendre de la maturité.

Bien plus en tout cas que quand on passe le plus clair de son adolescence vautré dans le canapé chez papa-maman à jouer à la play-station ou à regarder des trucs débiles à la télé. Ce qui est le cas de 75% des jeunes aujourd'hui, et depuis plusieurs générations déjà. Et les familles catholiques ne sont pas toutes épargnées... loin de là.

Pour ce qui est des mariages, ce que vous nous rapportez de "vos amis curés" n'est guère étonnant. Le phénomène d'immaturité tardive est tellement massif dans nos sociétés post-modernes que l'on a été obligé de forger un néologisme pour le désigner: les "adulescents".
images/icones/nounours.gif  ( 868488 )Au passage, néologisme plutôt détestable par Sacerdos simplex (2019-05-24 00:07:00) 
[en réponse à 868486]


En latin, on a deux mots :

adultus : participe passé de adolesco (« grandir ») → voir ad- et altus. Grandi, développé : qui a déjà grandi.
https://fr.wiktionary.org/wiki/adultus#Latin
voir aussi :
https://fr.wiktionary.org/wiki/adolesco

adulescens ou adolescens, participe présent du même verbe : en train de grandir, en train de devenir ...adultus.
https://fr.wiktionary.org/wiki/adulescens
Il me semble que adulescens est plus fréquent en latin.


images/icones/radioactif.gif  ( 868521 )Vous n'êtes ni tradi ni historien de l'Eglise par JVJ (2019-05-24 15:16:43) 
[en réponse à 868486]

Vous ne connaissez pas davantage le XIXe s. que le XXe s.
Vous la jouez subtilement en vous disant catholique romain, vous auriez pu dire que vous étiez chrétien, tout simplement, comme tous vos frères séparés voire hérétiques qui se réclament du Christ.

Un conseil : parlez d'histoire après une licence, et encore.

Vilnet ordonné prêtre au sortir de la guerre, ce qui a ralenti la réception du sacerdoce, à 22 ans !

Suhard à 23 ans !

Benoît XVI à 24 ans !

Mgr Gaillot à 25 ans !

St Jean Paul II à vingt six ans, ce qui était tard eu égard à la moyenne et l'on connaît son parcours et la vie de son pays martyr.

Lustiger à 27 ans !

L'ordination des prêtres avant 25 ans fut depuis toujours une longue pratique, et cela fit d'excellents prêtres.

Nous ne sommes pas obligés de ne favoriser que les vocations tardives ! Soit une entrée après le diplôme d'ingénieur, la licence ou même le doctorat qui ne permettront dans la plupart des matières aucune insertion professionnelle en cas d'échec.

Et je ne parle même de la longue longue tradition d'entrée très jeune chez les religieux et les moines, XXe siècle compris.

Je propose aussi qu'on ne se marie qu'à 40 ans, histoire d'avoir goûté à tous les plats et pour avoir un confort matériel suffisant.

Se marier à 19 ans dans les années 1970 n'était pas une anomalie, et cela fit des mariages aussi solides que d'autres.





images/icones/1x.gif  ( 868524 )Dîtes, monsieur "je sais tout"... par Signo (2019-05-24 17:03:23) 
[en réponse à 868521]

... vous pouvez engager une conversation dans le calme et la sérénité, sans prendre systématiquement à partie vos interlocuteurs? C'est un forum catholique ici, pas l'Assemblée nationale.

Que savez vous de mes connaissances historiques sur le XIXe siècle ou le XXe? En réalité vous ne savez rien de moi et n'avez aucun droit de juger de l'étendue de mes connaissances, pas plus que je ne me permettrais de juger des vôtres.

On peut avoir une licence et être "une bille" (pardonnez l'expression) en histoire. Il y a eu dans l'histoire des gens très savants et très érudits qui n'avaient pas même le bac. Je parle d'histoire si j'en ai envie et quand j'en ai envie, que cela plaise à JVJ ou non: jusqu'à nouvel ordre vous n'êtes pas modérateur. Si je dis des bêtises, je n'interdis à personne de me corriger de manière argumentée.

Vos exemples ne veulent rien dire puisque tous les personnages que vous citez sont nés et ont grandi dans une société encore assez traditionnelle et structurée, c'est à dire avant les révolutions sociétales de mai 68 et en tout cas avant l'avènement de la société de consommation telle qu'on la connaît aujourd'hui.

Le niveau de maturité peut énormément varier d'une personne à l'autre, en fonction du tempérament, de l'éducation reçue, etc. Ce que je dis, c'est qu'en moyenne aujourd'hui le niveau de maturité nécessaire pour s'engager (mariage, vie religieuse ou sacerdoce) a tendance a être atteint plus tardivement. Je n'ai jamais dit que c'était systématique et que cela concernait tout le monde. Merci de ne pas caricaturer ma pensée.
images/icones/fleche2.gif  ( 868526 )Merci par Peregrinus (2019-05-24 18:17:48) 
[en réponse à 868524]

Merci beaucoup, cher Signo, pour votre réaction : cela commençait à devenir fatigant. Et pourtant j'ai beaucoup plus qu'une licence en histoire.

J'ajoute que sur les points qui vous occupent, à savoir la psychologisation de la vocation et les retards actuels de maturité, j'aurais tendance à être plutôt d'accord avec vous, avec toutes les réserves et les précautions qui s'imposent pour de pareils sujets.

Quant à l'histoire, je nuancerais cependant votre propos en ajoutant que malheureusement l'expérience montre journellement que beaucoup d'amateurs croient savoir et ne savent pas, ou peu, ou mal (c'est d'ailleurs particulièrement vrai en histoire religieuse) ; ce qui, et sur ce point je vous rejoins, ne doit pas leur interdire de s'exprimer, mais doit leur recommander une certaine prudence dans leurs assertions.

Peregrinus
images/icones/fleche2.gif  ( 868528 )Vous aviez parlé du XIXe siècle pour les âges précoces par JVJ (2019-05-24 18:48:26) 
[en réponse à 868524]

d'ordination sacerdotale.

Etre ordonné à 25 ans est encore habituel dans les années 50.

Cela se gâte après.

La fermeture des petits-séminaires a accompagné le cirque, sous prétexte de s'adapter et d'envoyer bientôt tout le monde dans les futurs collèges.

Les jeunes catholiques pouvaient aller au petit-séminaire et basculer au lycée sans aucun problème. Ils avaient reçu une excellente formation, et même à la dure pour les conditions matérielles.

Vous aimez bien coller au courant majoritaire d'une société. Je ne vois ce qui en 2019 empêcherait d'avoir de bons prêtres de 24 ans. Mon ancien curé qui détruisit le maître-autel de mon église illégalement et qui disait que le "p'tiot n'a pas pu avoir une haleine de boeuf sinon il aurait eu une bronchite", ne me semblait pas avoir une grande maturité dans ses propos, même à 70 ans.

On ne veut plus de vocations "précoces", et on fait d'ailleurs tout pour les dissuader.
images/icones/1n.gif  ( 868530 )Sauf que... par Signo (2019-05-24 19:25:00) 
[en réponse à 868528]

... justement, dans les années 1950, on est en fait encore... au XIXe siècle, surtout à la campagne. Les modes de vie et les mentalités n'y ont guère évolué depuis en beaucoup d'endroits. Mai 68 et les Trente glorieuses vont faire disparaître en quelques années un mode de vie plus que millénaire (celui de la paysannerie traditionnelle et l'ancienne ruralité). C'est pourquoi cette seconde moitié du XXe siècle ne peut être comparée à aucune autre époque.

Le courant majoritaire de la société, je m'en moque éperdument. Je suis lucide sur les faiblesses de ma génération et de celles qui suivent. Nous allons voir arriver à l'âge adulte des générations complètement déstructurées, elle même élevées par les générations précédentes déjà elles-mêmes bien déstructurées. En sociologie, on appelle ça la "génération Y": plus aucune structure intellectuelle ni aucun repère, la culture du "zapping", de l'éphémère, du provisoire, du déracinement.

Il va être de plus en plus compliqué pour ces jeunes, fruits de la post-modernité, de prendre des engagements qui engagent toute une vie... et d'y persévérer, et de s'y tenir. Jusqu'à la mort. Il y a là un vrai enjeu pour l'Eglise du XXIe siècle.
images/icones/neutre.gif  ( 868531 )Vous êtes sociologue alors mais pas historien par JVJ (2019-05-24 19:39:41) 
[en réponse à 868530]

1950, c'est au XXe siècle.
1970, c'est encore au XXe siècle.

Bravo en passant pour votre mépris des campagnes qui ne sont pas dans le vent du "progrès".

Vous avez dû lire les travaux sur les cartes du chanoine Boulard, il n'y a pas "une" campagne.
Comparez un peu les campagnes vendéennes (et de la Vendée blanche) aux campagnes icaunaises ou tricasses...

La paysannerie traditionnelle millénaire... eh ben.

Yan. Rais. du Cl., sors de ce corps !

La sociologie religieuse n'est pas une science, ou alors, elle est pratiquée par des gens sauce EHESS qui sont fort loin de l'Eglise, ou encore à la sauce Etudes.
Cela peut satisfaire le séminaire d'Issy ou la fausse croix, mais cela ne sortira pas de leurs salles poussiéreuses.

Il y a aussi une petite école d'historiens cathos de gauche qui sera bien obligée de déposer un jour ou l'autre son dépôt de bilan. Elle s'est trompée en voulant justifier tous les effondrements ou elle a cassé le thermomètre.

Ici, je crois qu'on essaie de sentir avec l'Eglise, non avec une approche structuraliste ou sociologisante.



images/icones/iphone.jpg  ( 868532 )Vous le faites exprès? rassurez-nous! par Vincent F (2019-05-24 19:47:27) 
[en réponse à 868531]

Parce qu’à ce point moi je dis que ça devient gênant.
images/icones/musique.gif  ( 868533 )Au passage par Peregrinus (2019-05-24 20:41:24) 
[en réponse à 868531]

Le chanoine Boulard était à proprement parler un sociologue plutôt qu'un historien. Dois-je en déduire que cela invalide la référence à ses travaux ?

Quant à Yann Raison du Cleuziou, il a produit d'excellents travaux historiques, sur le couvent dominicain de Paris en 1968 par exemple.

La vérité est qu'il existe sur certains points une relative porosité entre les disciplines historique et sociologique. La prosopographie, par exemple, est bien une forme de sociologie historique.

Si vous pouviez arrêter de prendre systématiquement vos contradicteurs pour des ignorants sous prétexte qu'ils n'achètent pas chaque semaine une dizaine de livres onéreux, ce serait certainement une bonne chose.

Peregrinus

images/icones/fleche2.gif  ( 868550 )Le sociologue de sciences po par JVJ (2019-05-25 10:20:49) 
[en réponse à 868533]

a publié sa thèse très militante sur la province de France.

Je n'ai pas encore lu de compte rendu qui pointe l'esprit partisan et le vocabulaire parfois tiré du champ lexical de Golias pour classer un Dominicain en deux adjectifs.

Je puis dire aussi qu'il a utilisé une monographie inédite du couvent de Dijon, sans la citer dans les sources et sans demander à l'un des deux auteurs survivants. Je peux même dire que l'auteur eut ce texte par un Frère de Poitiers.

Quand on veut faire carrière dans ce domaine étroit de la sociologie religieuse, il faut donner des garanties de modernité ou avancer masqué, abonder dans le sens et la méthode de D. Hervieu-Léger (qui se dit encore catholique...). Et cela marche pour l'auteur, quitte à salir les deux tiers d'une province et à sortir de la neutralité d'un historien.

Nulle part il n'est question d'hérésies doctrinales, de négation des statuts de l'Ordre au mépris de la profession religieuse, d'abjurations, ... Et pourtant ce fut le cas.

Parfois l'auteur parle de Rome, mais le lecteur comprendra "le méchant Pape", alors qu'il faut uniquement comprendre "le Maître général".

Un historien "classique" n'écrirait jamais des choses du genre : "il faut recoder la foi dans le langage du monde" (p. 116), Rettenbach "leur ouvre un nouvel espace de possible" (p. 189). Florilège parmi une centaine de passages.
Il y a de la crise, de la polarisation, de la précarité instituée

Le partisan se retrouve derrière chaque page, il a été manifestement cornaqué par de vieux Pères qui assument leurs errances même doctrinales d'alors : "Avec la création du SART, la province de France apporte un début de solution à la précarité nouvelle du métier de théologien." (p. 255)
Des dizaines de Frères de province et même de Paris ne pensaient certainement pas cela. Ils attendaient que les jeunes excités manipulés se calment, et continuaient de réciter le Rosaire, de dira la messe, de porter l'habit, de prêcher, d'étudier leurs maîtres, d'être fidèles à leurs voeux sans défroquer. L'auteur dit qu'ils furent à l'origine de "réactions très violentes" !! Tu parles ! Le couvent de Nancy s'est "radicalisé" (!! p. 280) en 1975. Un Dominicain a-t-il été tué par les méchants Frères qui n'en pouvaient plus du cirque ?

Et si vous avez compris quelque chose à son article des Etudes au sujet des "nouveaux" catholiques de la manif pour tous and co, vous avez de la chance.
images/icones/musique.gif  ( 868556 )Comme d'habitude par Peregrinus (2019-05-25 11:05:36) 
[en réponse à 868550]

Quoique l'histoire soit un peu mon métier (donc je vous prie de bien vouloir ne pas me prendre de haut ; il y a quelque probabilité que j'aie plus de qualifications que vous en la matière) je n'ai pas les moyens de me procurer tous les livres qui paraissent, surtout hors de ma période.

Je n'ai donc pas chez moi la thèse de M. Raison du Cleuziou. J'ai lu en revanche son article sur le même sujet dans Histoire@Politique ainsi que le compte rendu de l'ouvrage par Tangi Cavalin.

Sur cette double base, je pense pouvoir dire que vous vous méprenez sur le sens des travaux de Yann Raison du Cleuziou, peut-être parce que vous ne savez pas ce qu'est la réserve académique, à laquelle s'ajoutent des considérations élémentaires de prudence. Il ne parle pas de déviations doctrinales ? Mais essayez donc de le faire, alors que vous aurez dans votre jury de thèse les partisans desdites déviations ! Même en histoire de la Révolution française, essayez de dire dans un contexte scientifique que les constitutionnels sont hétérodoxes et schismatiques, et vous verrez ; et alors vous arrêterez peut-être de donner des leçons à tout bout de champ.

J'ai par ailleurs eu l'occasion - car voyez-vous, les séminaires, les colloques et les journées d'études, je connais - d'entendre le même auteur parler avec une grande liberté et faire des remarques fort judicieuses. Ce qui ne veut pas dire que j'apprécie le jargon dont les sociologues se servent souvent pour enfoncer des portes ouvertes.

Peregrinus
images/icones/neutre.gif  ( 868559 )merci pour le compte rendu par JVJ (2019-05-25 12:09:22) 
[en réponse à 868556]

et ce que vous écrivez.

La revue en question participe de la même école sociologisante ! C'est du renvoi de politesse.
La dernière remarque du compte rendu est bien vue, fusion des provinces pour sauver les apparences de la débandade au chapitre tenu au très regretté couvent de Dijon.

L'ouvrage de M. R. du Cl., que j'ai acheté et lu du début à la dernière note (avec un vif intérêt), ne fait pas du tout dans la nuance. Le P. Bonnet s'en prend plein la figure, ce qui devrait surprendre tout lecteur du FC. Les Dominicains qui désapprouvaient en masse les dérives doctrinales et institutionnelles, les modes de vie jusque-là inconnus et condamnés par l'Ordre depuis ses débuts, sont présentés comme des réactionnaires opposés au mouvement de l'Histoire. Cela sentirait presque un point de vue hégélo-marxiste.
Si l'auteur avait bâti sa thèse en décentrant ses sources parisiennes prises aussi auprès de vieux Dominicains qui n'ont jamais fait leur mea culpa ? Disparaître pour renaître ! Les titres reprennent les slogans des réunions et sans doute de chapitres provinciaux (je les ai sur mes rayons...).

L'auteur ne fait aucune critique au sujet de la "théologie déclergifiée" (p. 257 sq). Il sert la soupe. On dirait une oeuvre de commande pour justifier l'injustifiable, car le point de vue adverse n'est presque jamais présenté de manière développée et sérieuse.
J'ai connu des Dominicains qui, pour seule réponse aux excités (dont beaucoup avaient perdu la Foi et l'habit, avant de vivre avec homme ou femme...), attendaient sagement, refusant d'entrer dans la combine et même de donner de l'importance. Ils vivaient leur vie de Dominicain dans leur couvent, tant bien que mal. A tel point que Congar passe pour un conservateur (ce qu'il fut plus qu'on ne pense d'ailleurs) au milieu de ces tueurs de la Province de France !
Les présentations biographiques des Frères sont particulièrement maladroites pour plusieurs.

Les universitaires (je n'en suis pas) sont moins sectaires qu'autrefois en ce domaine, et il n'est besoin d'écrire ce que l'on n'observe pas, surtout quand on se veut historien. Poulat a pu mener sa vie, sans être regardé de biais. On peut travailler sur l'Action Française à l'Université depuis longtemps, O. Dard est à la Sorbonne, ne cache pas les sympathies et vient de sortir une belle petite biographie de Maurras.

G. Cuchet passe très bien et à la rigueur on se moque de ce qu'il pense au fond de lui, s'il pratique et dans quelle église. Il est revigorant et change radicalement, jusque dans sa mise, des vieux de la vieille, gardiens du temple (universitaire) et du concile qui n'est pas allé assez loin. Il a claqué le bec à tous ceux qui ont lu Boulard comme infaillible (la mystique des chiffres et des cartes du sociologue), a bien expliqué pourquoi Boulard a arrêté de diagnostiquer au moment où il dut comprendre l'épouvantable effondrement lié au concile. Un compte rendu publié dans la RHEF, tout en sous-entendu, dut se faire violence en écrivant que jusqu'à présent, seuls les Lefebvristes apportaient des arguments (solides) que désormais un professeur des Universités reprenait à son compte, dûment étayés. L'auteur du compte rendu a dû écrire cela pour disqualifier un peu Cuchet. Je le prends comme une preuve d'honnêteté de Cuchet et si un prêtre de la FSSPX me dit que les séminaires ferment à tour de bras encore dans les années 2019-2020, je ne le contredis pas si les faits lui donnent raison.

Un prêtre de la FSSPX vient de soutenir un deuxième thèse devant une Université publique, et je ne crois pas qu'il ait joué double-jeu. Les membres d'un jury, cela se constitue. Personne ne l'impose. Un directeur, cela se choisit. Et même si dans un jury, un membre détonne (ce qui arrive toujours...), il doit savoir prendre du recul.
J'étais dans le train cette semaine à côté d'un marxiste-léniniste qui habite près de Chambord, je n'ai pas changé de place. Je lui ai même dit que je fais dire des messes pour le comte de Chambord. Cet homme avait l'intelligence de ne pas se braquer. Et sur mes genoux, j'avais la correspondance passive de Charles Maurras et "Charles le catholique" (De Gaulle), achetés tous deux d'occasion dans l'après-midi.
s'il avait sorti son livre rouge, je ne l'aurais pas exorcisé pour autant.

Vous me faites penser à ceux qui disent que la soutane établit un rempart et rebute, qu'on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre... Le livre sur la province de France n'est pas celui de quelqu'un qui "comprend", "connaît" et "aime" les Dominicains sur la longue durée. Mais quand il doit prendre une posture froide d'entomologiste, il se transforme en faire-valoir de toutes les dérives d'une poignée de Frères, parfois soutenus par le provincial. C'est la ligne Hervé Legrand et D. Hervieu-Léger au mieux. Il y avait d'autres méthodes et un autre point de vue pour traiter de ce sujet (un peu récent pour un historien, des témoins existent encore). On nous dit, ex abrupto, que la province a perdu tout contact avec la société dans les années 60. Et vlan ! Le lecteur, surtout celui qui n'y connaît rien, est prié de le croire. Mes amis qui prêchaient le Rosaire, qui suivaient les malades à Lourdes, qui prêchaient dans les églises, qui encadraient le Tiers-Ordre, qui confessaient des heures ! Sous-entendu, les couvents étaient des bunkers remplis de thomistes coupés du monde. Tandis qu'un dominicain habitant dans un HLM avec sa copine et ne disant plus la messe, c'était tout de même mieux et plus conforme au charisme (mot prisé dans la sociologie religieuse) de Dominique (ne plus dire saint Dominique)...

La parole de l'opposition et de la majorité silencieuse apparaît p. 224 seulement.

images/icones/iphone.jpg  ( 868536 )[réponse] par MG (2019-05-24 22:06:02) 
[en réponse à 868531]

Que vous le vouliez ou non il n’ est pas toujours prudent aujourd’hui d’accepter une entrée au séminaire juste après le baccalauréat. Vous connaissant vous allez citer des cas particuliers !
Un jeune né au début de ce siècle qui a fréquenté les meilleurs écoles (FSP ou FSSPX) issu d’une famille solide n’aura pas cette maturité qu’avait leurs aînés. C’est ainsi on peut le regretter mais si vous fermez les yeux sur cette réalité vous serez le premier à pleurer dans 10 ou 15 ans quand il y aura un drame (et ce ne sont pas toujours les évêques les responsables.

Un conseil l’am jVJ : ouvrez les yeux et grandissez un peu ! Bref un peu de maturité s’il vous plaît !
images/icones/1x.gif  ( 868548 )Vous êtes un champion du monde par Signo (2019-05-25 10:14:38) 
[en réponse à 868531]

Vous arrivez à être sourd, aphone et aveugle en même temps.

Pour ce qui est de 1950, prenez un verre de Cognac et relisez à tête reposée ce que j'ai écrit. Difficile d'être davantage à côté de la plaque. On dirait effectivement que vous le faîtes exprès.

Qui a exprimé du mépris pour les campagnes ici? Vous pouvez argumenter s'il vous plaît? D'où est-ce que vous sortez ça? Je ne sais pas de quoi vous parlez.

Le fait que depuis plusieurs millénaires le cadre de vie majoritaire de l'homme soit celui de la ruralité traditionnelle attachée à la culture de la terre et à l'élevage dans un cadre familial me paraît un fait difficilement contestable. Ou alors il va falloir que vous me citiez force exemples et arguments pour tenter de me démontrer qu'au XVIIIe, ou au XIIe, ou au VIe, ou qu'à l'époque du Christ etc la majorité de la population vivait dans les villes. Bon courage.

Par ailleurs je n'ai jamais dit qu'il n'y avait "qu'une" campagne. Que les modes d'exercice de la ruralité changent d'une région à l'autre, c'est une évidence, nous n'avions pas besoin de JVJ pour le savoir. Mais un cadre rural traditionnel, même quand il varie, reste toujours un cadre rural traditionnel.

Le fait qu'en Europe ce cadre de vie pluri-millénaire ait volé en éclat à l'occasion des "Trente glorieuses" me paraît un autre fait que vous devez être certainement le seul à contester. De même le fait que ce cadre rural est en train également de disparaître dans la plupart des régions du monde (Chine, Afrique, ...) sous l'effet du processus d'occidentalisation du monde.

Vous êtes tellement empli de vous-même que vous ne vous rendez même pas compte que vous attribuez à vos interlocuteurs des idées qui ne sont absolument pas les leurs. Le structuralisme et la sociologie, je m'en fiche. Ou, pour être plus précis, je les ramène à ce qu'ils sont vraiment: un simple outil qui donne un aperçu très partiel, étroit et limité de la réalité.
images/icones/fleche2.gif  ( 868551 )Prose de géographe ou d'un Chaunu par JVJ (2019-05-25 10:28:45) 
[en réponse à 868548]

Pluri-millénaire ne veut rien dire, société rurale traditionnelle non plus.

Vous devez être le conseiller géographique de la conférence épiscopale ou enseigner à l'institut catholique de Paris...

Et puis vous raisonnez très franco-français.

L'ordination sacerdotale avant 25 ans doit aussi bien se faire au Sri Lanka qu'à Auxerre, célèbre département-diocèse archi-pratiquant parce que rural et retardé sur la môdernité qui avance...

Quand vos pairs disent que la pratique est d'abord urbaine, cela les conforte d'avoir un raisonnement simpliste et structurel.

Si l'on rapporte le nombre de pratiquants (Boulard avait sa technique, Cuchet l'a contestée et on peut discuter de tous les critères retenus) au nombre d'habitants, la pratique est aujourd'hui ridicule partout en France.

A l'échelle d'une ville de grande taille, on voit en revanche des paroisses plus fréquentées que d'autres. Et enlevez le curé ou le style, tout se casse la figure.
Il y aussi des cités épiscopales où il n'y a plus qu'une paroisse, annexant aussi les villages alentour. Les fameuses messes de rassemblement donnent l'illusion du nombre, alors qu'il n'y a plus personne aux messes.

Les sociologues veulent des chiffres et des courbes, l'historien est réticent à quantifier des phénomènes subtils et impalpables.
images/icones/fleche3.gif  ( 868554 )Par société rurale traditionnelle... par Signo (2019-05-25 10:58:27) 
[en réponse à 868551]

... j'entends un mode de vie reposant essentiellement sur l'enracinement, la culture du lopin de terre familial, une activité d'élevage même minime. Pour avoir étudié la question du monde du travail dans le cadre de mes études, il s'avère qu'en France ce mode de vie rural s'est maintenu plus longtemps qu'ailleurs. Mon grand-père, qui était mineur, conservait toujours un lopin de terre avec potager, quelques poules, des lapins, même juste avant la guerre des cochons... Les gens à cette époque faisaient leur pain eux-même, et beaucoup d'autres choses encore. En Angleterre et en Allemagne, la révolution industrielle a été plus précoce et plus radicale, même si là encore il faudrait nuancer.

Dans cette société rurale traditionnelle (qu'il ne faut bien sûr jamais idéaliser), les gens avaient une attention aux rythmes naturels de la terre, de la nature, ils savaient ce qu'ils leur devaient. La communauté familiale et la communauté villageoise étaient vraiment les communautés de base de la société, car la notion de groupe est liée à celle, implicite, de la survie. L'individualisme contemporain est impensable dans une société marquée par la précarité matérielle, une société dans laquelle on a besoin les uns des autres pour vivre voire survivre.

La société de consommation a détruit tout cela à tel point qu'aujourd'hui, même dans la plupart des campagnes, le mode de vie est urbain et déraciné (voiture - courses au supermarché - télé - etc). C'est quelque chose de radicalement nouveau dans l'histoire de l'humanité. Personnellement, j'estime que c'est une catastrophe à la fois humaine, culturelle et civilisationnelle, mais ce n'est que mon avis.

Je ne suis le conseiller géographique de personne et je n'enseigne nulle part. Plus je me tiens à l'écart des structures officielles de l'Eglise de France, mieux je me porte. Eh oui, encore loupé...

Pour le reste, je suis d'accord avec vous.
images/icones/fleur.gif  ( 868558 )Cher Signo par JVJ (2019-05-25 11:31:32) 
[en réponse à 868554]

je comprends bien ce que vous écrivez, vous n'êtes pas le premier, mais désolé, cela ne fonctionne pas.
Cela doit s'enseigner au séminaire de Lille ou d'Orléans, en licence à Saint-Denis ou à l'EHESS...

Où classez-vous les taudis et les bidonvilles dans votre raisonnement ? Parmi les espaces (sic) péri-urbains, donc intégrés davantage que les campagnes au "progrès" ?
Pas beaucoup d'élevage en Beauce.
Vous regrettez le temps où l'on faisait son pain soi-même ?

Vous donnez des arguments aux gauchos qui considèrent que l'industrialisation, par nature, déchristianise. Le christianisme serait une variable des sociétés traditionnelles. C'est un peu hégélien votre truc.
Vous êtes donc aussi un peu anthropologue : il y a des invariants et de grosses ruptures, l'Homme existe...

Mettez-moi à côté de mes voisins qui font du sport le dimanche matin, étendent des chaussettes dans le cour de l'école publique au nom d'un projet artistique, regardent le foot, ont pour seuls livres des bandes dessinées, ne connaissent ni Bach ni Yann R. du Cl. ; vous verrez si les mâles du quartier sont réductibles à Un.

J'espère que vous savez que des historiens modernistes pensent que des pans entiers de la France n'étaient pas christianisés... En pleine campagne !
Connaissez-vous l'Yonne ou l'Aube au XIXe siècle ? Certaines parties du Gard et de Bretagne du Nord ?

Mes grands-pères portaient la cravate le dimanche, se lavaient, ne lisaient jamais La Croix mais pour mon grand-père maternel Science et Vie. Aucun des trois morts pour lors n'a eu de messe aux funérailles, malgré leur demande motivée et la présence de prêtres amis le jour de la célébration de la Parole... Leurs villages d'une centaine d'habitants n'étaient pas du tout soudés. Dès le début du XXe siècle, il y avait les familles pratiquantes et les autres. Il y avait encore le vote républicain et le vote royaliste.
Vous imaginez que les villages étaient habités par des frères, les femmes mettaient des fleurs dans les cheveux en allant moissonner au son de l'angelus... Tous les curés étaient doctes et propres sur eux. Les enfants n'étaient pas parfois tués à la naissance, tout le monde ne couchait qu'avec sa femme, l'inceste n'existait pas, les superstitions n'étaient pas foisonnantes (on ne fait pas mieux aujourd'hui avec les parfums et les joggings, les lotos...).

Dans mon diocèse natal, en 1990, tel village avait une pratique proche du zéro (j'espère que les gens avaient le droit de travailler à la ville... les vrais vieux paysans ont disparu à ce moment-là), tel autre avec leur vieux curé (parfois curé depuis 30 ou 40 ans) avait 95 % de pratiquants, la messe tous les dimanches, autant d'hommes que de femmes, une chorale solide, des gamins qui sonnaient les crécelles, un curé respecté de tous (même des athées ou des rouges), des vocations.
Tel petit village de 250 habitants (au doigt mouillé) dans les années 1920-1970 donna dix prêtres, dix religieuses, trois ou quatre religieux. Le dernier curé est mort vers 1980.

Si vous avez des amis en sociologie religieuse, j'aimerais que l'on tente une partie d'explication (une parmi mille !) en cartographiant la disparition du dernier curé au XXe siècle résident au presbytère. Le contrôle et l'aura qu'il exerçait n'étaient pas toujours négligeable. Quand le curé d'Ecouis est mort l'an dernier, tout le bourg a pleuré, ou presque. On a vu aussi l'emprise (bénéfique) qu'eut l'abbé Michel par là-bas. Et le curé d'Ars...

Changer les curés tous les 3, 6 ou 9 ans devrait être vu comme un "progrès". Un curé ne doit pas s'attacher à ses églises, à des personnes, à des cimetières, à ses servants... Evêques sans coeur pour ceux qui obligent à cela, et évêques très mal conseillés. Evêques aussi qui n'ont jamais été curé ou alors de manière occasionnelle, ou sur le tard.

Vous ne devriez pas déserter les "structures" de l'Eglise.
Il se trouve des prêtres et des évêques courageux, exceptionnels. Quand, comme à Orléans, le chef ne fait pas du tout envie, on peut être indifférent et ne pas se rendre à la convocation synodale pour la photo et le vide. On lui souhaite une belle promotion d'archevêque de Tours pour attendre un nouvel évêque comme il y a en de formidables depuis une bonne dizaine d'années (il y en eut avant aussi...).

Nouvelle provocation de ma part allez-vous dire : pourquoi ne pas avoir des évêques de 40 ans ?!
Ne me parlez pas de maturité.
A quel âge doit-on communier ?
Hein ?!
Ma fille a communié à cinq ans (dans la forme traditionnelle), car le prêtre l'a décidé, nous ne demandions rien. Croyez-vous que tous les matures (eh plus que mûrs...) défilent tous en communiant de dix manières, savent exactement ce qu'ils "font" ? Je me pose aussi la question pour moi. On devrait s'approcher de la Sainte Table (quand elle existe encore...) qu'en tremblant et plus bas que terre.

Mon compatriote Vilnet est devenu évêque de St-Dié à 42 ans !

Et on ne compte pas les excellents évêques ordonnés à 30 ans et même avant avec l'indult du pape dans l'histoire de l'Eglise.

Mon curé (paroisse diocésaine) qui doit avoir la petite quarantaine a le "punch" et la droiture qui ferait de lui un magnifique évêque, solide, charitable, attentif à ses vieux prêtres, entraînant, athlétique, joyeux, moderne (soutane comprise), direct, tenant tête aux ennemis de l'Eglise (y compris ceux de la cinquième colonne), ne lisant pas La Croix. La comparaison avec certaines mitres des années 70-2000, et même encore aujourd'hui, serait cruelle.

Mais vos amis attendent d'un prêtre qu'il ait la maturité... 50/55 ans environ. Je moque de l'âge et je milite aussi contre les limites d'âge pour les curés et les évêques. Un vieil évêque de 90 ans peut encore confirmer. Libre à lui de résigner à 70 ans ou le jour de ses 91 ans.
Désolé, avec le progrès qui vous est si cher, les hommes vieillissent mieux, plus tard qu'autrefois. En ce sens, la limite d'âge imposée par Paul VI aux cardinaux électeurs n'a pas de sens. Le cardinal Tisserant avait pesté, et pas qu'un peu, au sujet de cette chasse aux vieux.

Bien cordialement Signo.

images/icones/1h.gif  ( 868591 )Je ne sais pas pourquoi... par Signo (2019-05-25 23:16:35) 
[en réponse à 868558]

...vous tenez absolument à me faire passer pour un progressiste. Et je doute fort que l'enseignement prodigué dans les séminaires inter-diocésains corresponde à mes convictions.

Qu'est-ce que les taudis et les bidonvilles viennent faire là dedans? En quoi cela remet-il en cause cette réalité qui veut que la paysannerie sous toutes ses formes a été le mode d'existence majoritaire pour toute l'humanité jusqu'aux bouleversements actuels? Vous êtes hors sujet.

Vous ne répondez jamais aux multiples objections que je vous oppose, et à chaque post nouveau vous me sortez de nouvelles affirmations qui prétendent contredire des choses que je n'ai jamais dites. Votre pensée part dans tous les sens, on ne sait jamais où vous voulez en venir. Vous m'accusez de tout et du contraire de tout.

Je n'ai jamais entendu de gauchos dire que l'industrialisation par nature déchristianise. Ce sont plutôt les conservateurs qui tiennent ce genre de discours... et d'ailleurs c'est une évidence. L'industrialisation déracine des populations entières, créée des situations de promiscuité concentrationnaire, des situations d'exploitations bien pire que celles que l'on peut trouver à la campagne. Par la suite elle créé un monde artificiel, coupée de la nature et de ses lois. Il suffit de lire les témoignages de cette époque. Maintenant, il faut nuancer puisqu'en France une petite industrie employant des travailleurs conservant une petite activité potagère ou maraîchère a longtemps freiné la création de grands ensembles industriels.


Vous imaginez que les villages étaient habités par des frères, les femmes mettaient des fleurs dans les cheveux en allant moissonner au son de l'angelus... Tous les curés étaient doctes et propres sur eux. Les enfants n'étaient pas parfois tués à la naissance, tout le monde ne couchait qu'avec sa femme, l'inceste n'existait pas, les superstitions n'étaient pas foisonnantes (on ne fait pas mieux aujourd'hui avec les parfums et les joggings, les lotos...).



Mon arbre généalogique (ma famille est d'origine rurale) est plein d'enfants illégitimes. Dans l'album retraçant l'histoire du village d'où est issu une partie de ma famille, on voit des photos de paysans misérables devant leur masure... datant des années 1920. Ça ne respire pas le bonheur. Ma mère me raconte régulièrement des histoires croustillantes datant encore des années 1960, à propos de villageois capables de se déchirer pour des histoires de fumiers qui puent et qui polluent le terrain du voisin.

En fait votre problème est que vous pensez être le seul personnage intelligent et érudit du monde, et que tous vos interlocuteurs sont nécessairement des crétins et des ignorants qui vivent dans des idéalisations naïves du passé, que maître JVJ du haut de l'étendue infinie de ses connaissances a pour mission d'éduquer. Vous avez le défaut des gens qui savent beaucoup et qui du coup vivent dans l'illusion qu'ils sont les seuls à savoir. Entretenez votre érudition et rajoutez y une bonne dose d'humilité et vous verrez que tout ira mieux.

Toutes les remarques de sociologie religieuse que vous faites à propos des différences de taux de pratique d'un village à l'autre et d'une région à l'autre sont connues et on été analysées avec précision par G. Cuchet.

Ensuite vous revenez à la charge avec vos histoires de limite d'âge. Les limites d'âge, moi je m'en fiche et d'ailleurs ce n'est pas le sujet. Je parlais du niveau de maturité qui, du fait des conditions nouvelles d'existence, a en moyenne tendance à être atteint de manière plus tardive qu'autrefois, c'est tout. C'est vous qui parlez de limite d'âge, pas moi.

Vous me dites «vos amis». Je ne sais pas de qui vous parlez, et d'ailleurs vous ne connaissez pas mes amis. En tout cas je n'en ai aucun au sein des structures officielles diocésaines et ce n'est pas près de changer.

Vous me dîtes «le progrès qui vous est si cher», là encore je ne sais pas de quoi ou de qui vous parlez. Je n'emploie jamais le terme de progrès sauf pour le dénoncer, surtout lorsqu'il se transforme en concept idéologique. Je vous mets au défi de me citer un seul de mes écrits qui pourrait, même indirectement, servir de caution au progressisme. C'est simple: il n'y en a pas.
images/icones/iphone.jpg  ( 868555 )Je ne comprends pas par Vincent F (2019-05-25 11:04:41) 
[en réponse à 868551]

Pourquoi ce mépris pour Chaunu. On croyait que vous appréciiez les historiens.
images/icones/fleur.gif  ( 868561 )Chaunu est un immense historien par JVJ (2019-05-25 12:14:26) 
[en réponse à 868555]

Je regrette que youtube n'ait qu'une émission où l'on puisse le voir parler...

Je me délecterais de l'entendre.

Je dois avoir deux ou trois livres de lui, hélas.

J'ai su que l'un de ses fils était devenu catholique.

Avec des prédicateurs protestants comme Chaunu, le clergé "progressiste" n'aurait qu'à bien se tenir.

Mais Chaunu appartenait aussi pour des pans entiers de ses raisonnements aux Annales has been avec sa folie des chiffres, des courbes, des structures...

Je jalouse ceux qui purent bénéficier de cette haute personne.

Où sont-elles ces personnes aujourd'hui ? Les Frossard, les Druon, les Chaunu, les Bruckberger, les Mauriac...
Qu'on les aime ou pas, cela donnait envie de lire, de les entendre.

Les grandes figures chrétiennes se terrent et snobent les grands médias, par peur (compréhensible) d'être dévorés ou ridiculisés.
Druon n'était pas chrétien, je sais.
Comme la fille de Frossard d'ailleurs...
images/icones/iphone.jpg  ( 868562 )Il était passé à Apostrophes par XA (2019-05-25 12:25:48) 
[en réponse à 868561]

Un grand moment de télévision.
images/icones/fleur.gif  ( 868563 )Chaunu avec Ardisson et Gallo sur le royalisme par JVJ (2019-05-25 12:54:02) 
[en réponse à 868562]

Youtube n'a que sept minutes de cette émission...

J'étais trop jeune !

Il faudrait payer un abonnement au site de l'INA pour accéder à cela...

On s'instruisait avec ces émissions...

Apostrophes


J'ai entendu aussi récemment sur Rance Inter, la radio des fonctionnaires, une émission très honnête sur Chaunu :

Admirez la photo du bureau de Chaunu, son air revenu de tout, sa voix, son humour, sa radicalité !

La marche de l'Histoire - France Inter 7 février 2019

Chaunu était républicain et protestant, mais Dieu que je voudrais en connaître d'autres comme lui ! Et les entendre ! Un homme solide, joyeux, immense travailleur, qui fonçait dans le tas et qui en avait les moyens. Il n'avait pas masqué.

On peut voir des images du temple près de Caen dans lequel il était le prédicateur, un tout petit temple...

temple de Courseulles
images/icones/mitre4.png  ( 868529 )Mgr Aillet prêtre à 25 ans par JVJ (2019-05-24 18:56:42) 
[en réponse à 868524]

Votre argument selon lequel on n'ordonne pas avant 30 ans depuis, disons en gros, le concile, ne tient pas.

Les jeunes vocations sacerdotales peuvent être reçues à bras ouverts, sans je ne sais quel diplôme et sans je ne sais quelle expérience de la ""vie"".

Mgr Jordan à 23 ans !

Et je ne vais mettre dans l'embarras de mes amis ordonnés à 25 ou 27 ans, et qui s'en portent très bien.

Après le bac, séminaire et ce fut très bien.
Ils ont eu la chance d'avoir des évêques paternels et soucieux de la vie spirituelle de ces jeunes.

images/icones/fleche2.gif  ( 868489 )Oui, la notion de "vocation" est moderne par Sacerdos simplex (2019-05-24 00:49:29) 
[en réponse à 868475]

"Ai-je la vocation ?..."

https://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=526290

Au passage, cela m'a permis de me rendre compte de ce que cette notion de vocation est absente du canon ad hoc :
Can. 1029 - Seront seuls promus aux ordres ceux qui, au jugement prudent de l'Évêque propre ou du Supérieur majeur compétent, tout bien pesé, ont une foi intègre, sont animés par une intention droite, possèdent la science voulue, jouissent d'une bonne réputation et sont dotés de moeurs intègres, de vertus éprouvées et des autres qualités physiques et psychiques en rapport avec l'ordre qu'ils vont recevoir.

On demande l'intention droite, on ne demande pas si le candidat "a la vocation", ou non.


images/icones/neutre.gif  ( 868499 )Intention droite par Mingdi (2019-05-24 10:07:42) 
[en réponse à 868489]

Pas facile à détecter non plus l’intention droite. Le jeune abbé McCarrick avait-il une intention droite. Il me semble que les 50% d’impetrants qui abandonnent ou sont priés d’aller voir ailleurs entre Flavigny et Econe c’est pour une foultitude de raisons mais qu’on ne leur dit pas : « monsieur, vous n’avez pas la vocation ».
images/icones/fleche2.gif  ( 868504 )Bien sûr par Rémi (2019-05-24 11:48:21) 
[en réponse à 868489]

l'idée d'appel de Dieu est difficilement quantifiable et observable au sens du droit, on comprend que la vocation n'en soit pas l'objet ni un critère qu'il examine.


Mais le Catéchisme de son côté nous enseigne


1578 Nul n’a un droit à recevoir le sacrement de l’Ordre. En effet, nul ne s’arroge à soi-même cette charge. On y est appelé par Dieu (cf. He 5, 4). Celui qui croit reconnaître les signes de l’appel de Dieu au ministère ordonné, doit soumettre humblement son désir à l’autorité de l’Église à laquelle revient la responsabilité et le droit d’appeler quelqu’un à recevoir les ordres. Comme toute grâce, ce sacrement ne peut être reçu que comme un don immérité.



Nec quisquam sumit sibi honorem sed qui vocatur a Deo tamquam Aaron, écrit l'Apôtre ...
images/icones/neutre.gif  ( 868525 )Merci de le dire... par Eudoxie (2019-05-24 18:15:38) 
[en réponse à 868489]

Je finissais par me demander s'il était nécessaire, pour avoir la vocation, de ressentir des palpitations cardiaques, des frénésies affectives... Dieu seul peut juger du fait que nous avons été effectivement appelés.




En tout cas, pour ce qui est de la maturité des vocations, entrer dans une communauté aide vraiment à mûrir. Une jeune fille entrée à dix-sept ans au carmel, et ressortie, affirme être ravie d'y être passée: elle estime que sans cette expérience qui a duré quelques années, elle n'aurait pas compris la beauté du mariage.

Mûrir n'est plus une question d'âge. Et ce n'est pas en allant à l'université qu'on devient très mûr. La question est des plus délicates, personne n'a trouvé aujourd'hui de solution à ce problème. Beaucoup d'hommes et de femmes demeurent immatures jusque très tard. On trouve même parfois des religieux de plus de soixante ans, immatures sur certains points de base. Mûrir, on n'y arrive pas seul. Il faut avoir des pédagogues. Le jeune ne peut pas s'en sortir tout seul.

Un évêque bien connu préconisait pour ces jeunes vocations, un séjour à l'étranger, en humanitaire, par exemple. Et puis ensuite l'entrée au séminaire.
Et ici, il faut distinguer l'entrée dans une communauté monastique, de l'entrée dans un séminaire. Ce n'est pas du tout équivalent, en terme de formation humaine. Le couvent, le monastère, restera toujours une référence de formation religieuse, humaine et spirituelle. Conséquence: on peut entrer jeune au couvent, mais pas au séminaire. Les responsabilités spirituelles du prêtre séculier sont très lourdes. Il faut donc avoir les épaules particulièrement solides. C'est moins le cas lorsqu'on est moine, par exemple.

Bien à vous

images/icones/neutre.gif  ( 868527 )Nous sommes appelés par Rothomagus (2019-05-24 18:41:49) 
[en réponse à 868525]

Rien que par le baptême, à servir Jésus-Christ. C'est en cela notre pleine vocation de baptisés.
Les élans d'un appel sacerdotal sont sans doute plus mystérieux. Et, si l'Eglise pose des conditions de bon discernement, il n'en demeure pas moins que le choix de l'Eglise doit rencontrer un minimum de volonté du candidat, qui mécaniquement doit choisir lui aussi, la voie de cet engagement.
Il y a donc de la part du candidat au sacerdoce un acte clair de sa propre volonté, qui "concrétise" sa vocation, s'il l'a perçue, ou son engagement particulier au service de l'Eglise, par un certain abandon de soi, réfléchi, guidé par la foi et la raison. C'est aussi valable pour tout accès au service divin (vie religieuse, diaconat permanent etc).