Le Forum Catholique

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images/icones/hein.gif  ( 868180 )Question(s) aux canonistes : ordres mineurs etc. (1) par Rothomagus (2019-05-19 18:52:45) 

Il me semble qu’il y a des incohérences trop profondes sur les sujets qui suivent, ce qui me fait dire que l’état du droit et des textes ne peut pas ne pas être revu par les dicastères ou congrégations compétentes de la Curie.
Pour un légiste français, les choses sont plutôt simples : une loi est votée, un décret d’application, s’il est nécessaire, est pris sous l’égide du ministre compétent. Si le décret n’est pas conforme à la législation, le Conseil d’Etat est compétent pour examiner un recours pour excès de pouvoir notamment.
A Rome, ça me semble mal fichu. Mais je ne peux pas comprendre comment l’Eglise peut s’accommoder de dire une chose et son contraire, et ainsi maintenir deux opposés. C’est une question de raisonnement et de logique intellectuelle.

1/ Le motu proprio Summorum Pontificum de 2007 de Benoît XVI indique : « il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulguée par le Bienheureux Jean XXIII en 1962 et jamais abrogée ». En agissant de la sorte, quand bien même l’abrogation aurait été juridiquement appliquée pendant quelques années, le Pape est conduit à reconnaître que ce qui était juste, bon et bien hier, le Saint Sacrifice de la Messe suivant la norme traditionnelle, ne pouvait donc pas devenir interdit et mauvais aujourd’hui.

a/ Si on suit un tel raisonnement, n’est-ce pas alors l’ensemble des rites particuliers anciennement reconnus par l’Eglise, auxquels ont pourrait appliquer le terme de « jamais abrogée ». La Messe de Lyon, de Paris ou de Rouen était-elle mauvaise ? Etait-elle fausse ? Etait-elle un danger pour les âmes ? Bien sûr que non.

- question 1 : Pourquoi dès lors les messes des missels particuliers ne bénéficieraient-elles pas de la même liberté dans leurs diocèses respectifs, suivant les circonstances ?

b/ Si on suit le même raisonnement, la collation des ordres mineurs (et du sous-diaconat), tradition millénaire de l’Eglise latine (quoique non complètement généralisée, elle fut constante), a été juste et bonne. Empêcher sa poursuite reviendrait à dire que cela n’est pas bon aujourd’hui, et donc était mauvais et non conforme à la Tradition de l’Eglise hier aussi. Ce qui est bien évidemment complètement aberrant. Tous nos Saints prêtres reconnus par l’Eglise avaient reçu les ordres mineurs, et l’on voit mal un Pape jeter ces faits aux orties. C’est pourtant ce que Paul VI a fait.

- question 2 : Sous l’empire de quel texte les évêques continuent-ils à ordonner des clercs mineurs ? Le Motu proprio de 2007 ne permet l’usage que du missel, et non du Pontifical ancien (exception faite pour les confirmations).
images/icones/hein.gif  ( 868181 )Question(s) aux canonistes : ordres mineurs etc. (2) par Rothomagus (2019-05-19 19:01:05) 
[en réponse à 868180]

2/ Les ordres mineurs et le sous-diaconat ont été supprimés par le motu proprio Ministeria Quaedam de Paul VI, en 1972. Il supprime les clercs mineurs, et substitue à tous ces ordres deux ministères que sont le lectorat et l’acolytat, conférés selon des formules nouvelles.
Pour cela, Paul VI s’appuyait sur la considération suivante (4ème paragraphe du motu proprio) :

« Bien que le Concile n'ait rien décidé à ce sujet pour l'Église latine, il a énoncé certains principes d'orientation permettant de résoudre la question, et il n'est pas douteux que les normes conciliaires concernant la rénovation générale et ordonnée de la liturgie n'embrassent aussi ce qui a rapport aux ministères dans l'assemblée liturgique, de telle sorte que, par l'ordonnance même de la célébration, l'Église apparaisse structurée selon ses divers ordres et ministères. »


Or, Paul VI fit complètement abstraction du Concile de Trente, qui allait dans le sens complètement opposé en enjoignant que ces ministères ne soient plus accomplis que par des clercs constitués dans les ordres qui correspondent. (Session XXIII, De Reformatione, Chap. 17, qui suit).

“C H A P I T R E X V I I.
Du Rétablissement des fonctions des Ordres moindres en toutes les Eglises où il y aura du fonds pour cela.

A fin que les fonctions des saints Ordres, depuis celuy de Diacre, jusques à celuy de Portier, qui dés le temps des Apostres ont esté receûës, & pratiquées avec édification dans l'Eglise, & dont l'éxercice se trouve depuis quelque temps interrompu en plusieurs lieux, soient remises en usage suivant les Saints Canons, & que les Hérétiques n'ayent pas sujet de les traiter de vaines & inutiles ; Le Saint Concile souhaitant éxtrémement d'en rétablir l'ancien & pieux exercice, ordonne que les fonctions ne s'en feront à l'avenir, que par ceux qui seront actuellement dans lesdits Ordres ; & il exhorte au nom de Nostre Seigneur, tous, & chacun les Prélats des Eglises, & leur commande d'avoir soin d'en faire rétablir l'usage, autant qu'il se pourra faire commodément, dans les Eglises Cathédrales, Collégiales, & Parroissiales de leurs Diocéses, où le nombre du Peuple, & le revenu de l'Eglise le pourra permettre, & d'assigner sur une partie du revenu de quelques Bénéfices simples, ou sur la Fabrique de l'Eglise, si le fonds est suffisant, ou sur l'un & sur l'autre, des appointemens pour ceux qui exerceront ces fonctions ; Et s'ils s'y rendent négligens, ils pourront, à la discrétion de l'Ordinaire, estre punis par la privation d'une partie desdits gages, ou mesme du total. Que s'ils ne se trouve pas sur le lieu de Clercs dans le célibat, pour faire les fonctions des quatre Ordres moindres, on en pourra mettre en leur place, de mariez, qui soient de bonne vie, capables de rendre service, pourveû qu'ils ne soient point bigames, & qu'ils ayent la Tonsure, & portent l'habit Clérical dans l'Eglise. »


Quand bien même ces ordres mineurs tendent tous vers le sacerdoce, ils sont autonomes et peuvent, chacun d’eux, être conférés à une personne qui peut en rester au même degré (par exemple, portier) toute sa vie. L’exclusivité voulue par le Concile de Trente de l’exercice des ministères concernés par les seuls clercs (et non des laïcs) correspondants n’a pas été suivi d’effets partout dans l’Eglise.
Il n’en demeure pas moins que telle est la norme conciliaire.

C’est donc au visa du seul Concile de Vatican II, et suivant les conseils éclairés qu’il dut recevoir, que Paul VI décida de la suppression des ordres mineurs.

- question 3 : Lorsqu’un Concile édicte une norme, et qu’un autre Concile est silencieux sur ce sujet, le Pape peut-il valablement passer outre la norme du Concile de Trente en instaurant une norme contraire ?

- question 4 : Pour l’ensemble de ces sujets de l’ordre du droit et de la discipline de l’Eglise, quelles sont les voies de recours qui existent ? (A part envoyer des courriers pour dire que ça ne va pas.) Peut-on solliciter le nouvel examen d’un sujet ? Peut-on enjoindre le Vatican à rétablir dans le code de droit canonique les normes nécessaires au bon encadrement des ordres mineurs, toujours pratiqués ?

Il n’est pas possible que nous demeurions avec de telles incohérences. Ca me semble être de l’amateurisme.
Qu’en pensez-vous ?
images/icones/neutre.gif  ( 868212 )deux ministères institués et par Luc Perrin (2019-05-20 00:47:07) 
[en réponse à 868181]

des ministres non institués ad libitum : ex. les ministres extraordinaires de la communion en fait très ordinaires.

On peut discuter de la "suppression" des ordres mineurs et parler de transformation, évolution puisque de fait, il n'y a pas suppression totale.
A cela s'ajoute en lieu et place du sous-diaconat la cérémonie (qui n'est pas un ordre ni un ministère) dite de l'admission.

Le ministère de l'exorciste demeure également un prêtre par diocèse et chaque prêtre en cas exceptionnel (urgence) peut l'exercer.

Le dossier est donc un peu plus complexe.

J'ajoute que les ordres mineurs demeurent dans la discipline des instituts traditionnels comme loi particulière. Ils n'ont donc pas totalement disparu dans l'Église.

Enfin l'exclusivité voulue par Trente n'est pas aussi "exclusive" que vous le dîtes si je lis le décret tridentin dans votre citation :

"Que s'il ne se trouve pas sur le lieu de Clercs dans le célibat, pour faire les fonctions des quatre Ordres moindres, on en pourra mettre en leur place, de mariez, qui soient de bonne vie, capables de rendre service, pourveû qu'ils ne soient point bigames, & qu'ils ayent la Tonsure, & portent l'habit Clérical dans l'Eglise. "
images/icones/1b.gif  ( 868259 )Oui par Rothomagus (2019-05-20 19:07:19) 
[en réponse à 868212]

Vous avez raison, sur la fin, je n'ai considéré que le principe, et non pas l'exception. Mais le principe demeure.

Concernant l'exorcistat, vous remarquerez toutefois que, contrairement aux enseignements du Concile (sur le sacerdoce commun etc), les fidèles, appelés à grignoter quelque peu le pré carré ecclésiastique, ont été curieusement évacués du sujet.
Car, s'il était loisible d'appeler un laïc aux ordres mineurs et à l'exorcistat auparavant, les prêtres ont désormais récupéré le bébé. Mon sacerdoce commun en prend un coup.
images/icones/bravo.gif  ( 868263 )une bonne question qui demanderait à être étudiée par Luc Perrin (2019-05-20 19:52:05) 
[en réponse à 868259]

plus en profondeur.

Une raison pour laquelle la question des exorcistes laïcs n'a pas émergé est sûrement la volonté de "réduire" ou encadrer très fortement l'exercice de ce ministère, l'un des plus contrôlés dans l'Église.

Je pense que depuis la grande vague de chasse aux sorciers et sorcières du XVI-XVIIe, le souci d'encadrement a prévalu mais il y a matière à une belle recherche.
images/icones/neutre.gif  ( 868219 )Réponses succinctes par Meneau (2019-05-20 08:44:06) 
[en réponse à 868180]


question 1 : Pourquoi dès lors les messes des missels particuliers ne bénéficieraient-elles pas de la même liberté dans leurs diocèses respectifs, suivant les circonstances ?


Le fait que la liturgie tridentine n'ait jamais été abrogée s'appuie sur un constat : la Constitution Missale Romanum qui n'abroge pas explicitement Quo Primum Tempore, 1971, indult "Agatha Christie", 1984, Quatuor abhinc annos, puis Ecclesia Dei adflicta, pour conclure par Summorum Pontificum. En 1986, une commission de 9 cardinaux réunie par Jean-Paul II s'intéresse à la question de l'abrogation, et 8 cardinaux sur 9 concluent que non, il n'y a pas eu abrogation
Concernant les autres rites, je dirais : tout dépend. Ces rites sont-ils légitimement en vigueur, ont-ils été explicitement abrogés et / ou réformés, etc. Le rite ambrosien par exemple est toujours en vigueur.


question 2 : Sous l’empire de quel texte les évêques continuent-ils à ordonner des clercs mineurs ? Le Motu proprio de 2007 ne permet l’usage que du missel, et non du Pontifical ancien (exception faite pour les confirmations).



30. Pour la tonsure, les ordres mineurs et le sous-diaconat, le Motu Proprio Summorum Pontificum n’introduit aucun changement dans la discipline du Code de droit canonique de 1983 ; par conséquent, dans les Instituts de vie consacrée et les Sociétés de vie apostolique qui dépendent de la Commission pontificale Ecclesia Dei, le profès de vœux perpétuels ou celui qui a été définitivement incorporé dans une société cléricale de vie apostolique est, par l’ordination diaconale, incardiné comme clerc dans l’Institut ou dans la Société, conformément au canon 266 § 2 du Code de droit canonique.

31. Seuls les Instituts de vie consacrée et les Sociétés de vie apostolique qui dépendent de la Commission pontificale Ecclesia Dei ainsi que ceux dans lesquels se maintient l’usage des livres liturgiques de la forme extraordinaire peuvent utiliser le Pontifical romain en vigueur en 1962 pour conférer les ordres mineurs et majeurs.

INSTRUCTION sur l’application de la Lettre apostolique Summorum Pontificum donnée motu proprio par SA SAINTETÉ LE PAPE BENOÎT XVI


question 3 : Lorsqu’un Concile édicte une norme, et qu’un autre Concile est silencieux sur ce sujet, le Pape peut-il valablement passer outre la norme du Concile de Trente en instaurant une norme contraire ?


Le pape n'est pas tenu par un concile, surtout pour ce qui est des normes et de la liturgie qui ne sont pas en soi irréformables (pour ce qui est du dogme, le problème est légèrement différent)


question 4 : Pour l’ensemble de ces sujets de l’ordre du droit et de la discipline de l’Eglise, quelles sont les voies de recours qui existent ? (A part envoyer des courriers pour dire que ça ne va pas.) Peut-on solliciter le nouvel examen d’un sujet ? Peut-on enjoindre le Vatican à rétablir dans le code de droit canonique les normes nécessaires au bon encadrement des ordres mineurs, toujours pratiqués ?


Les organes compétents du Saint-Siège (Commission Ecclesia Dei à l'époque, Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, Congrégation pour la Doctrine de la Foi dans la mesure où elle a repris les fonctions de la Commission Ecclesia Dei)

Cordialement
Meneau
images/icones/bravo.gif  ( 868264 )Bravo ! Mais ça ne résout pas tout par Rothomagus (2019-05-20 20:07:32) 
[en réponse à 868219]

Merci Meneau pour vos réponses circonstanciées.

Concernant les autres rites, je dirais : tout dépend. Ces rites sont-ils légitimement en vigueur, ont-ils été explicitement abrogés et / ou réformés, etc. Le rite ambrosien par exemple est toujours en vigueur.


Une disposition particulière avait été prise lors de l'entrée en vigueur du Missel de Saint Pie V, permettant de suivre les ordos particuliers en vigueur depuis au moins 200 ans (à l'époque - au XVIème siècle). D'où Paris, Rouen, Lyon et beaucoup d'autres. Pour Rouen, le rite rouennais a toutefois été supprimé au XIXème siècle par l'archevêque. Mais bon, un évêque peut "lier et délier" sur son territoire.
Une bonne approche serait d'autoriser l'usage des missels et livres liturgiques diocésains particuliers visés lors de la promulgation du Missel de St Pie V (voire de les autoriser prioritairement à la messe de 62 - forme ordinaire, forme extraordinaire et forme particulière, ça ferait un peu beaucoup). Et dans les mêmes conditions que Summorum Pontificum (messes personnelles sans peuple, demande des fidèles etc), ce qui réglerait aussi cette question-là.

Sur la question 2 et les ordres mineurs :

INSTRUCTION sur l’application de la Lettre apostolique Summorum Pontificum donnée motu proprio par SA SAINTETÉ LE PAPE BENOÎT XVI


Merci, c'était bien ce que je pensais, mais j'avais cru que cela figurait dans le Motu proprio, d'où mon interrogation sur le fait de ne pas trouver le renseignement.
Là encore, le juriste trouvera anormal qu'une circulaire de mise en application outrepasse la lettre du Motu proprio !
Summorum Pontificum ouvre la porte à l'usage du Pontifical Romain ancien pour la Confirmation, puis l'instruction technique d'application libéralise complètement l'usage du Pontifical, pour les seuls "Instituts de vie consacrée et les Sociétés de vie apostolique qui dépendent de la Commission pontificale Ecclesia Dei ainsi que ceux dans lesquels se maintient l’usage des livres liturgiques de la forme extraordinaire", aux fins de collationner les ordres mineurs et majeurs !! C'est bizarre.
On ne peut pas dire que ça ne nous arrange pas, mais dans tout Etat normalement constitué, juridiquement ça ne tient pas !
On peut penser le contraire, mais je continue de considérer qu'il faut mettre les choses au clair, et ouvrir plus généreusement les possibilités sur les ordres mineurs dans un Motu proprio, et non dans une simple circulaire.
De même, le CIC de 1917 n'existant plus, le conditions propres relatives aux ordres mineurs n'existent plus. Le CIC ne fait pas partie des livres liturgiques anciens. Il y a un manque juridique.

Sur la hiérarchie des normes au Vatican :

Le pape n'est pas tenu par un concile, surtout pour ce qui est des normes et de la liturgie qui ne sont pas en soi irréformables (pour ce qui est du dogme, le problème est légèrement différent)


C'est aussi ce qui explique nos misères actuelles. L'Esprit Saint souffle-t'il dans un Concile oui ou non ? Pas tout le temps en tout cas. Le Pape n'est pas toujours tenu par un Concile, c'est entendu.
Mais le Pape n'est pas tenu non plus par ce qu'édicte son prédécesseur. Sinon un Paul VI n'aurait pas osé modifier ce qu'un Pie V a fait. Un Pie V n'aurait pas modifié les pratiques antérieures etc.

Reste la référence à "la vénérable Tradition de l'Eglise". Mais à partir du moment où l'on s'assied dessus, tout devient alors relatif !
Un catholique du XVIIème siècle se plongeant dans la lecture du Traité des Saints Ordres du Père Ollier, lisait un contenu qui lui parlait. Mais de nos jours, tout ce qui a trait aux ordres mineurs est obsolète !

C'est comme si nous lisions un ouvrage de Saint Augustin (au pif) aujourd'hui. Et que dans 2 siècles nos successeurs le jetaient aux orties parce que la matière qu'il traite aura été abolie par la volonté d'un Pape qui n'est pas encore de ce monde. Au niveau de la fiabilité, la Papauté peut mieux faire...
Changer l'inchangeable une seule fois nous place sur des sables mouvants permanents.

C'est difficile de voir où on va, mais il faut avoir la certitude que le Motu proprio de 2007 ne résout pas tout :
- il y a le Mal qui s'est répandu dans l'Eglise
- et, pour rester terre à terre, il y a un défaut dans la manière dont l'évolution de la norme de l'Eglise latine est envisagée, au Saint-Siège. Par voie de conséquence, le défaut d'acceptation de certains actes n'est pas étonnant.
images/icones/1b.gif  ( 868265 )Je n'ai jamais prétendu... par Meneau (2019-05-20 20:36:37) 
[en réponse à 868264]

... résoudre en une demi page toute la crise de l'Eglise.

Sur l' INSTRUCTION sur l’application de la Lettre apostolique Summorum Pontificum donnée motu proprio par SA SAINTETÉ LE PAPE BENOÎT XVI, notez toutefois qu'elle émane d'un interprète bien placé et ayant autorité pour légiférer sous l'égide du Pape sur ces sujets : le préfet de la Commission pontificale Ecclesia Dei.

Au cours de l’audience du 8 avril 2011 accordée au Cardinal Président de la Commission pontificale Ecclesia Dei, le Souverain Pontife Benoît XVI a approuvé la présente Instruction et en a ordonné la publication.

Donné à Rome, au siège de la Commission pontificale Ecclesia Dei, le 30 avril 2011, en la mémoire de saint Pie V.

William Cardinal Levada
Président

Monseigneur Guido Pozzo
Secrétaire



Cordialement
Meneau



images/icones/ancre2.gif  ( 868278 )Intention du législateur par Paterculus (2019-05-20 21:51:08) 
[en réponse à 868265]

L'instruction donne l'intention du législateur. Elle n'outrepasse donc pas le motu proprio, elle en explicite la portée : votre réflexion est particulièrement bienvenue.
Votre dévoué Paterculus
images/icones/neutre.gif  ( 868266 )Une précision par Rothomagus (2019-05-20 20:39:27) 
[en réponse à 868264]

Pour être encore plus intelligible :
L'instruction pour l'application du Motu proprio Summorum Pontificum, pour faire application de celui-ci, contrevient aux dispositions du Motu proprio Ministeria Quaedam de Paul VI.
C'est sans doute une des problématiques majeures de ce sujet.
images/icones/neutre.gif  ( 868271 )Je n'ai pas été vérifier par Meneau (2019-05-20 21:06:11) 
[en réponse à 868266]

mais si vous le dites, alors il faut s'en tenir à ce qui a été décidé en dernier. Encore une fois, quand on parle de discipline et non de dogme, les décisions ne sont pas irréformables : ce qui est bon à un moment peut ne plus l'être à un autre, et inversement.

Cordialement
Meneau
images/icones/abbe1.gif  ( 868277 )C'est là que la mécanique se grippe par Rothomagus (2019-05-20 21:43:51) 
[en réponse à 868271]

Nous ne sommes pas sur le même type de document : il y a 2 Motu proprio (mes déclinaisons sont rouillées...) : Ministeria supprime les ordres mineurs et le sous-diaconat ; Summorum est silencieux sur ce sujet. Et c'est pour appliquer ce dernier qu'un texte normativement inférieur revient partiellement sur Ministeria Quaedam.

Même si l'on admet cette aberration, la conséquence est toute concrète : l'Eglise dit simultanément tout et son contraire.
Ce qui conduit notamment à avoir :
- un acolyte de type A, institué à un ministère particulier (acolyte Ministeria Quaedam)
- un acolyte de type B, clerc mineur ordonné (acolyte "de toujours" - instruction d'application Summorum)

Ce raisonnement vaut aussi pour le lecteur.
Ainsi une simple circulaire fait rentrer par la fenêtre ce qui était sorti par la porte.
Restrictive, elle n'autorise cela que pour certaines communautés, alors qu'il ne s'agit pas ici de liturgie. C'est la nature-même de certaines fonctions et ministères dans l'Eglise qui est en cause. Ce sont les degrés d'ascencion vers le sacerdoce qui sont concernés !

On ne peut pas tenir les nouveaux ministères institués par Paul VI comme abrogés, mais on ne peut plus désormais considérer que l'abrogation qu'il fit des clercs mineurs, de la tonsure et du sous-diaconat soit pleinement applicable depuis 2007. Et il faut enfin considérer que certains y ont droit, et pas d'autres. Alors on ne peut que s'interroger.

En tout cas merci encore Meneau pour avoir indiqué vos éléments.
images/icones/ancre2.gif  ( 868279 )Votre attitude illustre bien le manque de souplesse... par Paterculus (2019-05-20 21:57:44) 
[en réponse à 868277]

... qui provoque aujourd'hui des difficultés.

Il n'y a aucun inconvénient à ce qu'une institution, constatant les limites d'une décision, y introduise des aménagements.
On n'est pas dans le système cher à Descartes où tout doit s'enfiler comme des théorèmes... On est dans la vie !

De plus comme l'acolytat est une fonction liturgique, peu importe qu'il y ait deux types d'accession à cette fonction. Rien ne s'oppose non plus à ce que cette fonction s'exerce différemment s'il y a plusieurs types de liturgies.

VdP
images/icones/neutre.gif  ( 868300 )Vous visez juste ! par Rothomagus (2019-05-20 23:27:42) 
[en réponse à 868279]

Mon Père !
D'accord avec ce que vous dites dans votre dernier paragraphe, parce que c'est tout à fait exact.
Même s'il est bien difficile d'accepter de tout puisse changer tout le temps, amenant par là l'idée d'un défaut de fiabilité des décisions, qui pourraient dès lors être modifiées au gré des nécessités pastorales et des rectifications à apporter à certaines insuffisances.
Pour l'esprit cartésien, je plaide coupable. Et ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd.

Cependant il faut admettre tout de même que les textes applicables sont très perfectibles. On ne peut pas vivre en se contentant de ce que l'on nous donne ; c'est ce que je retiens du combat de Mgr Lefebvre. Si personne ne réagit à rien, alors les choses suivent leur cours. S'il n'avait pas réagit, nous n'aurions plus accès à la Messe de St Pie V aujourd'hui.
Je suis simplement persuadé qu'avec un peu de méthode, une application pertinente et généreuse des 4 ordres mineurs aujourd'hui serait bénéfique aux âmes et à l'Eglise, ainsi que cela se pratique dans les instituts de Tradition. C'est pourquoi il n'est pas possible de se satisfaire pleinement de l'état actuel du droit de l'Eglise en ce sens. Si l'on est d'accord avec ce sentiment, bien sûr.

Ce n'est pas neutre, et vous le savez sûrement. En discutant, quelques années en arrière, avec tel ou tel séminariste de la "génération Benoît XVI" de sa vocation, il est assez curieux de constater qu'une de leur difficulté principale au tout début se trouvait être dans le choix du lieu. Quand un jeune souhaitant rester dans son diocèse hésite parce qu'il faudrait qu'il passe par le séminaire diocésain ou interdiocésain (sans ordres mineurs, incertitudes sur la manière dont le biformalisme est envisagé, quel rituel pour le sacrement de l'ordre, autres doutes en tout genre etc) ; et que de l'autre côté il est sûr de trouver la formation et la liturgie qu'il faut, mais craint un dénigrement de la messe de forme Paul VI et une difficulté à s'insérer ultérieurement dans un diocèse, avec une étiquette "tradi" sur le front. Ce n'est pas facile pour eux. Du moins, pour certains.
Chacun a son parcours, mais la multiplicité de choix, rendue plus facilement possible par l'ouverture de Benoît XVI, ne leur facilite pas forcément la tâche. Quand bien même on doit dire que c'est faux, en sondant les âmes on sent bien qu'il y a comme une sorte de choix du futur séminariste entre une Eglise et une autre, qui doit être fait. C'est malsain et bien dommage.
Aussi tout ce qui peut favoriser l'unité de l'Eglise me semble bon, et cela passe aussi par l'évitement de situations où existent des variantes inutiles, obligeant fatalement à renoncer à l'une ou l'autre des options. L'impression de trouble et de fouilli dans les arcanes des rouages de l'Eglise est tout de même relativement partagée aujourd'hui.

Bien cordialement,
Rothomagus
images/icones/ancre2.gif  ( 868325 )Ordres mineurs ou ministères - et différents choix par Paterculus (2019-05-21 10:35:21) 
[en réponse à 868300]

Les ordres mineurs confèrent à ceux qui les reçoivent des grâces et des fonctions qui font partie du sacrement de l'ordre, mais qu'on peut recevoir de façon détachée de celui-ci.
Ainsi veiller à la sécurité du bâtiment de l'Eglise est une tâche qui incombe aux ministres ordonnés, mais dont ceux-ci peuvent confier à d'autres la mise en pratique : c'est l'office de portier. De même pour les autres ordres mineurs.
Cependant même si un prêtre n'a pas reçu les ordres mineurs avant d'être ordonné, il a du fait de son sacerdoce les grâces nécessaires pour exercer par exemple les fonctions d'exorciste.

La réforme de Paul VI sur ce point n'est pas mauvaise. On a considéré que les fonctions de portier peuvent être exercées sans un rite particulier pour cela.
Comme de fait les fonctions d'exorciste ne sont plus exercées que par des prêtres, on a considéré qu'il n'était pas utile de les donner par un rite à des gens qui ne les exerceront pas avant d'avoir reçu le sacerdoce.
On a en revanche maintenu le lectorat et l'acolytat comme de bonnes étapes dans la préparation au diaconat et au sacerdoce. Le lectorat donne à celui qui le reçoit une plus grande proximité à la Parole de Dieu, et l'acolytat une plus grande proximité à l'eucharistie. Ce sont des grâces personnelles, mais qu'on fait vivre en exerçant les fonctions correspondantes, le lectorat et l'acolytat sont donc doublement une préparation aux ordres.

Un autre aspect de la réforme est le changement de nom : pour éviter la confusion avec le sacrement de l'ordre proprement dit, on a préféré employer le terme de ministère.
Mais ce changement tient aussi à la volonté de donner, comme dans l'antiquité, ces ministères à des laïcs qui ne se préparent pas forcément au sacrement de l'ordre.
Personnellement je pense que si on avait joué le jeu de cette réforme, l'Eglise se porterait mieux. Dès le départ, on a critiqué le choix de Paul VI et on l'a déformé. Ainsi on écrivait dans les médias prétendument catholiques : "On verra si Paul VI a été prophète." Et on a créé des "écoles des ministères" qui formaient à tout, sauf aux ministères de lecteur et d'acolyte...
En plus, et c'est là le plus grave, on a fait distribuer la communion habituellement par des laïcs sans leur proposer de recevoir les ministères institués, ce qui a contribué à la désacralisation...

Ceci dit je comprends très bien qu'on veuille en rester à ce qui se faisait avant. Simplement je suis heureux qu'il y ait le choix.

Cependant vous soulignez certains choix qui sont à faire au moment d'entrer au séminaire, mais il faut distinguer deux aspects. Il y a d'abord le choix du missel, avec tout ce qui dépend de ce choix. Je suis heureux que ce choix existe, et que tous ne fassent pas le même.
Mais il y a ensuite le choix du séminaire ou de l'institution qu'on va rejoindre. Pour ceux qui font le choix du missel extraordinaire, cela s'apparente au choix d'une congrégation ou d'un ordre religieux.
Mais pour un jeune qui fait le choix du nouveau missel, il faut choisir sa formation et la suite. Il y a les critères pour le séminaire, et les critères pour le diocèse.
Pour le séminaire, il s'agit avant tout de savoir s'il est conforme à la volonté de l'Eglise : inutile de se faire formater pour autre chose que ce que veut l'Eglise, il faut se faire former dans un climat de liberté spirituelle. Donc par exemple on évitera les séminaires où les formateurs ne portent pas l'habit ecclésiastique, où le latin n'est pas obligatoire (et où il n'y a aucune part de la liturgie qui soit en latin), où l'on est pas formé à la théologie selon l'esprit de Saint Thomas d'Aquin, où on ne dit jamais le chapelet, etc.
Pour le diocèse, on en choisira un qui ne soit pas trop gangrené - négativement on peut se demander : y a-t-il des absolutions collectives, fait-on prêcher les pasteurs protestants pendant la messe ; positivement : l'évêque et ses collaborateurs portent-ils l'habit ecclésiastique, etc. Un conseil : il vaut mieux éviter les diocèse où le clergé est majoritairement rural, car les paysans ont tendance à faire bloc contre l'étranger - mais cela diminue de nos jours.

Bref, vous posez les bonnes questions !

VdP