Le Forum Catholique

Le mardi 29 avril 2019, une vingtaine de théologiens et universitaires catholiques a publié une Lettre ouverte aux évêques de l’Eglise catholique, leur demandant d’intervenir auprès du pape François, pour lui demander de renier les hérésies dont ils l’accusent. Dans le cas où il s’obstinerait, le délit canonique d’hérésie serait alors constitué, et le pape devrait alors en « subir les conséquences canoniques ». Le résumé publié par les auteurs précise ce dernier point : si François refuse obstinément de renier ses hérésies, il est demandé aux évêques de déclarer « qu’il s’est librement dépossédé de la papauté ».

Lisez la suite sur FSSPX.Actualités.

1) D'abord, les fidèles s'inquiètent davantage lorsqu'il s'agit de morale (et de bioéthique ; c'est moi qui l'ajoute) que lorsqu'il s'agit de foi ;

2) Ensuite, ces fidèles opposent François à Benoît XVI, Jean Paul II, voire Paul VI, alors qu'à bien des égards, François n'est que le point ultime de l'implosion de l'Eglise déclenchée par le Concile Vatican II : après la doctrine et la liturgie, on finit par s'en prendre à la morale. La morale vient en dernier, parce qu'elle est ce que les gens comprennent le mieux, par ses aspects anthropologiques concrets. Ils relèvent, en effet, de la loi naturelle. C'est donc ce qui est le plus difficile à modifier et on ne peut le faire qu'en dernier, que lorsque tout le reste a été détruit !

La FSPPX oppose ainsi, sur le fond, son traditionalisme au "conciliarisme conservateur".

Elle l'oppose, aussi, sur la forme, en expliquant que son traditionalisme est profond et sérieux, finalement respectueux des formes et de l'action de la Providence dans l'Eglise dans le temps, tandis que ce "conciliarisme conservateur" manquerait d'esprit d'Eglise à long terme et s'avérerait finalement contre-productif.

Sur ce dernier point, je pense, en ce qui me concerne, que toute critique argumentée de François est la bienvenue.

si ça foire, c'est que l'on n'est pas allé assez loin

Cher Maître,

En vous lisant, on semble admettre qu'il existe un plan cohérent depuis les crises des années 1960: après la foi, viendrait logiquement la morale. De façon générale, ce n'est pas totalement faux. Mais le danger est de tombe dans une lecture "intentionnaliste" où tout est logique puisque tout aurait été en germe dès le début, tel un tapis qui se déroulerait progressivement. Or une crise est aussi un processus sans sujet où des acteurs endossent des rôles qui se présentent à eux. Il y a aussi un emballement continu depuis 1965 avec une résistance (très) variable des papes.

C'est un peu une analyse "kershawienne" de la crise qu'il faudrait retenir. Les saillies des uns et des autres peuvent ne pas répondre à un schéma pré-établi mais à une volonté de ne pas résister à une pression du dehors (les actions de François). La crise de l'Église - certes en partie initiée par un irénisme roncallien, puis montinien - a aussi été un emballement progressif qui a créé un vide. Il est certain que la destruction de la liturgie en 1965 et après doit assez peu à des ordres, ordres eux-mêmes dépassés, dont la seule perversité est d'avoir voulu encadrer le mouvement (la liturgie de Paul VI est peut-être dans ce cas: il fallait à tout prix éviter la multiplication désastreuses des prières eucharistiques, quitte à en autoriser 4, etc.) On en arrive à la situation actuelle.

Pourtant, si on regarde la crise depuis 1965, les remises en cause ont touché à tout: la morale a aussi été pulvérisé, comme en attestent les témoignages. On invoque la fermeté de Paul VI ou de Jean-Paul II, mais les hésitations des pasteurs existent dès les années 1960. Les papes ont régné dans des épiscopats partagés, divisés et pas forcément désireux d'appliquer et de faire appliquer les consignes romaines. Le résultat est que l'on récolte des décennies de non-enseignement ou de non-prédication. Des fidèles "lessivés", avec un bagage limité.

Les divorcés remariés sont aussi des personnes qui n'ont eu aucune instruction catéchétique, eucharistique et matrimonial. Avec comme résultat prévisible que tout refus d'accès à l'eucharistie devient une discrimination. Au-delà des bêtises de certains pasteurs, à commencer par celle du chef visible, il faut aussi partir de cette "déconstruction" symptomatique de la foi catholique depuis plusieurs décennies.

La mise en cause des papes qui ont précédé François n'est pas si absurde. Cependant, j'ai du mal à admettre que le travail de Paul VI - dont l'action liturgique est d'une médiocrité - ou de Jean-Paul II conduit logiquement à Amoris Laetitia, un peu comme si je disais que les réformes liturgiques de Pie XII (contestables) aboutissaient à la déchristianisation massive. En revanche, la tactique stupide de Paul VI consistant à interdire la messe tridentine et à vouloir taper plus sur sa droite que sur sa gauche ont conduit à une situation aberrante où l'orthopraxie tient lieu de doctrine. Cela a empêché un espace de résistance de se structurer plus rapidement, alors que la foi était en crise. Le bazar liturgique est de rigueur, mais il doit être normatif. D'où la schizophrénie actuelle où l'on estime qu'il faut interdire alors qu'il n'y a plus rien à défendre...

Les papes ont plutôt été dans l'impossibilité d'endiguer une crise touchant à des aspects multiples. Leur travail de maintien et de redressement a été fragile et n'a pu contenir la pression qu'une société sécularisée exerce sur l'Église (une pression constante que l'on ne saurait nier et qui ne peut totalement s'effacer). La seule nouveauté avec le pontife actuel est qu'il semble s'en satisfaire

Mais je suis d'accord pour dire qu'avec François il y a une implosion continue, à la seule différence près - et elle est considérable - qu'elle est personnifiée et incarnée au sommet. Ce qui la rend plus visible et peut-être plus facile à combattre.

1) Sur ce point je suis d'accord avec vous, et c'est un problème. La morale (au moins la morale chrétienne) est une conséquence de la foi. Si la foi s'effondre, défendre la morale chrétienne perd une grande partie de son sens. Dans les milieux catholiques "conservateurs" (mais chez les progressistes aussi en fait, mais sous une autre forme), on a trop souvent tendance à mettre la morale avant la foi.

2)Vous avez raison de dire que la crise de la doctrine et de la liturgie précède et prépare celle de la morale... mais le problème est que la FSSPX s'enferme dans un discours simpliste qui réduit la question liturgique à un simple problème de missel (1962, "la messe de toujours", contre 1969, la "messe de Luther"). La réalité est infiniment plus complexe et cette vue étroite de la question conduit la FSSPX à passer à côté de l'essentiel, qui est la crise de l'esprit de la Liturgie au sens large.

Comme je l'ai mille fois dit sur ce forum, un missel en lui-même ne veut rien dire. On peut très bien célébrer le missel de 1969 dans l'esprit de la Tradition (latin-grégorien-orientation-sens du sacré, comme c'est le cas dans certaines abbayes aujourd'hui) et celui de 1962 dans l'esprit de la modernité (face au peuple, chansonnettes, guitare, vernaculaire etc; dans les années 1960 c'était courant).

Donc la question du missel n'est pas anodine mais elle est secondaire. La réalité est que le catholicisme tel qu'il est vécu au sein de la FSSPX (et de l'ensemble des communautés traditionalistes) est moderne, il n'est pas véritablement traditionnel même s'il reste quelques vestiges.
Les "messes" soit disant NOM que l'on voit dans 95% de nos paroisses diocésaines, elles sont post-modernes, elle ne contiennent quasiment plus rien de traditionnel.

Donc ce n'est pas avec la période de Vatican II qu'il faut rompre, c'est la totalité des évolutions que suit l'Eglise depuis la Renaissance et la naissance de la modernité qu'il faut remettre en question.

3) Ce que vous appelez le "conciliarisme conservateur" doit à mon avis être abandonné, c'est un échec évident. Ce "conciliarisme conservateur" (qui s'éloigne déjà considérablement des enseignements de Vatican II, notamment sur la liturgie) a été cette illusion de penser que l'on pourrait garder une doctrine et une théologie orthodoxes et une morale traditionnelle tout en ayant une liturgie "moderne" ou "modernisée". Ceux qui incarnent cette ligne sont par exemple la communauté Saint Jean. Paul VI et S. Jean-Paul II ont quelque peu partagé cette illusion. Benoit XVI était déjà plus lucide sur cette importance de la liturgie, mais, très isolé, il a été impuissant à redresser la barre. Ce "conciliarisme conservateur" est un échec parce qu'il conduit à oublier que tout est lié: la liturgie, l'ecclésiologie, la théologie, la morale, tout se tient, et on peut même dire que la liturgie est la clé de voûte de tout l'édifice catholique. Si elle vient à s'effondrer et à être remplacée par des "célébrations" d'esprit moderne, tout le reste finit également par s'effondrer car la mentalité moderne que l'on adopte à traverses ces célébrations conduit assez rapidement à ne plus comprendre le sens profond des exigences morales traditionnelles, puisque coupées de la spiritualité traditionnelle qui leur donne leur sens.

qui parliez d'"hérésie évidente" sic. ici:

"quand l'hérésie est évidente, vous affirmez qu'il n'y a pas pertinacité, qu'il y a des propos "hérésiants"...

les trois (plus le quatrième, probablement) disciples de l'Athanase du XXe siècle ne profiteront pas de cette occasion pour reprendre Pierre en face.


C'est en effet peut-être plus opportun.

Et s’ils se taisent ? Quelle sera la suite ? Que faudra-t-il faire ? si ce n’est constater l’échec de pareille initiative qui pourrait bien ridiculiser les auteurs et leur cause. Cette Lettre ouverte ressemble à un coup d’épée dans l’eau : une action ne produisant guère d’effet, fruit d’une indignation légitime mais qui verse dans l’excès, au risque de diminuer l’influence des bons.

Quand une initiative ne sort pas de la FSSPX, celle-ci est immédiatement décriée par celle-ci.

Pour le coup il est admirable courageux, et même salutaire que cette initiative ait vu le jour. Et même, l'intelligence et la sagesse de ce texte des vingt théologiens font qu'il est difficile de lui opposer des arguments irréfutables.

"Qui sont-ils?" Ces vingt théologiens seraient donc suspects car mal formés?

"Sans aucun esprit de chapelle, ni orgueil mal placé, il est un exemple à suivre, celui de l’Athanase des temps modernes, Mgr Marcel Lefebvre." Heureusement qu'il a été pris des précautions oratoires pour faire parler les morts. On aurait été difficilement convaincu sinon. Mgr Lefebvre avait Jésus-Christ comme boussole et la Rome éternelle, pas les personnes.

Mais se réjouir du bien réel qu'il y a dans l'Eglise, est ce mission impossible? Le canal de la grâce est-il définitivement coupé pour que ce texte irréfutable puisse se voir relégué au rang des poubelles de l'histoire et par les progressistes, et par la FSSPX, avant même que celui-ci n'ait produit ses effets? Car si un grand nombre d'évêques et de fidèles se taisent, est-ce pour autant que ce silence va valoir consentement certain et sans sourciller des horreurs du pape François? "La charité ne se réjouit pas de l'injustice mais elle se réjouit de la vérité." dit Saint Paul

Ces vingt théologiens seraient donc suspects car mal formés?

Vingt théologiens ? Où ça ?

ce texte irréfutable

Ah bon ?

Pour le coup il est admirable courageux, et même salutaire que cette initiative ait vu le jour.

Courageux sûrement. Salutaire peut-être. Quels fruits peut-on constater ?

Cordialement
Meneau

Vingt théologiens et/ou universitaires.

Vous n'avez qu'à essayer de le réfuter. Il m'a convaincu pour ma part.

Quant aux fruits, il faut attendre. Mais il faut un argumentaire, ce qui manquait jusqu'ici.

et/ou universitaires

Ah oui ! La précision est d'importance, quand on parle de théologie. En fait de théologiens, ils se comptent sur les doigts d'une main.

Vous n'avez qu'à essayer de le réfuter.

Déjà fait. Par exemple on ne peut sûrement pas invoquer la pertinacité concernant le point VII alors que le pape a explicitement dit par ailleurs qu'il parlait de "volonté permissive" de Dieu.

Quant aux fruits... eh bien attendons. Pour l'instant pas un évêque n'a répondu à l'injonction. Et le pape n'avait pas répondu aux cardinaux, alors je le vois mal répondre à quelques laïcs, même si une petite part d'entre eux sont des théologiens...

Cordialement
Meneau

a pressé Vatican II jusqu'à la moëlle, le pape François va plus lion, et sur le point VII, il y a ce qu'il dit officiellement et ce qu'il dit en privé rapporté par les évêques. Le problème est la parole officielle du pape.

Pour qu'il y ait hérésie, il faut qu'il y ait pertinacité. Il ne peut pas y avoir pertinacité si la personne corrige ses propos, ne serait-ce qu'en privé ou à très petite audience.

Non le problème, pour ce qui regarde l'hérésie, n'est pas la parole officielle du pape, mais ce qu'il croit personnellement.

Cordialement
Meneau

C'est bien la parole officielle du pape qui montrera s'il est ou non hérétique. Pas ses propos privés.

Une hérésie matérielle est une hérésie. Point.

... avant d'accuser les autres de dire n'importe quoi, surtout en une matière si grave (rappelons qu'il s'agit de convaincre le pape d'hérésie, avec toutes les conséquences qui en découlent. On n'improvise pas en la matière !)

Une hérésie matérielle ne fait pas un hérétique formel. Or c'est l'hérésie formelle qui retranche du corps de l'Eglise.

Pour qu'il y ait hérétique formel, il faut "négation obstinée d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité" (CIC 751)(CEC 2089)

C'est ainsi que Cano donne comme reçues de tous les théologiens les affirmations suivantes : "Un hérétique sans pertinacité ne serait pas un hérétique, haereticus autem, nisi sit pertinax, nullo modo intelligitur". "Ce qui fait qu'un hérétique est tel, c'est la pertinacité, ad haeretici rationem, quia haereticus est, pertinacia requiritur". C'est bien la doctrine de saint Thomas : "L'hérésie ajoute à l'erreur de deux côtés : du côté de la matière, car c'est une erreur en matière de foi; du côté de celui qui erre, car elle suppose la pertinacité qui seule constitue l'hérétique.

Journet, L'Eglise du Verbe Incarné, III, p1180

Cordialement
Meneau

Comme il vous plaira. Reste que les dubia sont restées sans réponse. Le cardinal Muller vient de déclarer que le pape n'est pas hérétique, ce qui va dans votre sens, mais que cette lettre méritait une réponse (cf une dépêche d'hier de Lifesite news).

Oui, car il est vrai que personne ne peut accuser le pape d'hérésie sans jugement. Mais les hérésies matérielles sont bien là, elles.

Je vous cite:

Non le problème, pour ce qui regarde l'hérésie, n'est pas la parole officielle du pape, mais ce qu'il croit personnellement.

Justement ce qu'il dit officiellement a un impact sur la foi des fidèles. La lettre officielle du pape interprétant Amoris Laetitia dans un sens libéral montre qu'il professe l'hérésie. Or je ne vous apprends pas que nier une seule vérité de foi revient à nier toute la foi catholique.

Indépendamment de la papimanie, la catastrophe avec les hérésies est devant nous. Croyez-vous qu'il va rester quelque chose de l'Eglise si tout le monde suit ces errements? Car le Bon Dieu ne veut pas que l'on se tourne les pouces sans réagir un minimum comme si Dieu allait nous sortir de ce marasme sans un effort de notre part. Oui il est normal que des universitaires/théologiens réagissent.

Vous voilà revenu à une position plus sensée. Je suis presque d'accord avec tout ce que vous dites.

Et votre dernier post recoupe peu ou prou l'introduction du texte de la FSSPX. Donc finalement, vous lui reprochez quoi à ce texte ?

Oui il est normal que des théologiens et universitaires réagissent. Le tout est de savoir comment et auprès de qui (au passage, le "Qui sont-ils ?" qui vous faisait bondir ne parlait pas du tout des auteurs de la lettre mais de ses destinataires, les Evêques)

Cordialement
Meneau