Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=867824
images/icones/hein.gif  ( 867824 )Dans l ' Allemagne de l ' Est , la D.D.R. par AVV-VVK (2019-05-14 21:23:50) 

quelle était la situation de l' Eglise, déjà minoritaire? Jouissait-elle d'un certain degré de liberté? Possédait-elle un séminaire diocésain (surveillé)? Combien de diocèses comptait-elle?
Merci.
images/icones/flagD.gif  ( 867835 )Il y avait un million de catholiques par Jean-Paul PARFU (2019-05-14 23:29:59) 
[en réponse à 867824]

en Allemagne de l'Est (RDA, DDR en allemand) sur 18 millions d'habitants. Les régions catholiques de l'Allemagne de l'Est se trouvaient surtout en Thuringe au sud-ouest de la RDA (Erfurt, Weimar, Jena, Gera, Eisenach).

Le pape Jean Paul II a rencontré Honecker en 1985 et il y eut en 1987 une grande réunion catholique (sur le modèle du "Katholikentag" Ouest-allemand) à Dresde, capitale de la Saxe, au sud-est du pays.

Cette réunion, autorisée par le régime alors à la recherche de devises, l'année même, et ce n'est pas un hasard, où Honecker rencontrait Kohl en RFA, s'est tenue en présence du futur cardinal Meisner, alors évêque de Berlin, de Mgr Lehmann, archevêque de Mayence pas encore cardinal, président de la conférence épiscopale allemande, et du cardinal Ratzinger.

Je ne peux vous en dire davantage. Lycobates pourra peut-être vous en dire plus.

images/icones/flagD.gif  ( 867836 )Protestants-catholiques par Turlure (2019-05-15 00:15:15) 
[en réponse à 867835]

La République démocratique allemande était en effet installé sur un territoire de tradition protestante - et donc déjà largement sécularisé en 1945.

De façon intéréssante, en République fédérale, une Allemagne amputée d'un gros morceau de sa composante luthérienne, il y avait avant la réunification un équilibre 50-50 entre les deux traditions religieuses.

Politiquement, cet équilibre n'est sans doute pas pour peu de chose dans la transformation du Zentrum, devenu CDU, en principal parti de droite, face au SPD.
images/icones/flagD.gif  ( 867840 )Sans aucun mur par Aigle (2019-05-15 07:58:51) 
[en réponse à 867835]

Un détail : Le Saint siège n'ayant pas admis la partition de Berlin, le diocèse est resté uni malgré le mur. Les autorités communistes avaient accordé un laissez passer à l'évêque (qui résidait à l Est) et était un des très rares citoyens de RDA à pouvoir se rendre librement à Berlin Ouest et en RFA.
images/icones/flagD.gif  ( 867848 )Un Catholique de Thuringe par Jean-Paul PARFU (2019-05-15 09:28:52) 
[en réponse à 867835]

qui devint même Ministre-Président de Thuringe ici

Certains Protestants, qui avaient contribué à la chute du mur, étaient mécontents que beaucoup de Catholiques, comme Althaus ci-dessus, trustent les fonctions politiques de premier plan, notamment en Saxe et en Thuringe (les régions du sud de l'ancienne RDA) dans les années 90 et 2000.
images/icones/fleche2.gif  ( 867849 )La Thuringe par Jean-Paul PARFU (2019-05-15 10:18:11) 
[en réponse à 867848]

Thüringen en allemand, pour ceux que ça intéresserait et qui ne connaîtraient pas. Voir ici

images/icones/coeurbrise.gif  ( 867861 )"Thüringens Fürsten, Landgraf Hermann, Heil!"z par Ewondo (2019-05-15 15:11:05) 
[en réponse à 867849]

(Die Gäste versammeln sich nun zum Sängerwettkampf)

Ritter, Edelleute, Edelknaben
Freudig begrüssen wir die edle Halle,
wo Kunst und Frieden immer nur verweil',
wo lange noch der frohe Ruf erschalle:
"Thüringens Fürsten, Landgraf Hermann, Heil!"

Un très beau souvenir de mon premier séjour linguistique en Allemagne, dans le cadre d'un organisme catholique très traditionnel. J'avais gagné un prix à mes yeux très précieux : un 45 tours du Choeur des Anciens et Jeunes pèlerins de Tannhäuser de Wagner.

Il est devenu quasi inaudibke à force d'écoutes tant il craque .. Mais je le conserve sentimentalement.

Nous etions allés à la frontière Est-Allemande voir une curiosité : une ferme dont la maison de maître était coupée en deux : la cuisine et les dépendances à l'ouest (ouf, de ce côté il y avait à manger ... Des barbelés puis à l'est, les pièces d'habitation.

Impression glaciale !

Pierre.
images/icones/fleche2.gif  ( 867873 )Thüringische Staaten par Lycobates (2019-05-15 16:11:16) 
[en réponse à 867849]

Il faut préciser que le conglomérat que montre votre carte, l'état (Land) actuel de Thuringe, est loin d'être une entité homogène.

La fusion administrative des anciennes souverainetés ne date que de 1920, et le duché de Saxe-Cobourg et Gotha, qui en faisait partie, est aujourd'hui une partie de la Bavière (sans l'exclave Gotha), mais sans être vraiment "bavarois", plutôt franconien; ce fut ainsi le seul pays de Thuringe qui a échappé à la "RDA".

Fusion administrative ne veut pas dire fusion ou uniformisation de dialectes, coutumes, traditions et sensibilités historiques, tout cela est tenace, et demeure en partie encore aujourd'hui une réalité vivante.

Cela se présente ainsi:

images/icones/fleche2.gif  ( 867851 )Éléments de réponse par Lycobates (2019-05-15 13:05:07) 
[en réponse à 867824]

Vous trouverez quelques éléments dans ce message plus ancien :
ICI

Les diocèses médiévaux en Allemagne centrale (Mitteldeutschland, ce qui allait devenir la "RDA" entre 1949 et 1989/90), notamment dans le Nord, ont disparu avec la Réforme, et les catholiques se sont retrouvés en situation très précaire de diaspora, notamment dans les pays ultra-luthériens, comme les deux duchés du Mecklembourg.

Avec la dictature communiste, cela ne s'est pas amélioré.

En 1945 il n'y avait que deux diocèses ayant leur siège en territoire occupé par les Soviétiques (future "RDA"): Berlin (couvrant le Brandebourg et la Poméranie) et Meissen (couvrant la Saxe). Ces évêques, résidant en "RDA", avaient une certaine liberté d'action dans le sens purement religieux (administration des sacrements, tolérée).
Le vicaire capitulaire de Breslau (en Silésie) résidait à Görlitz, partie de ce diocèse située en "RDA", le siège de Breslau étant devenu vacant après le décès du cardinal Adolf Bertram en 1945 et maintenu vacant par le pape Pie XII.
(Les évêques de Dantzig en de l'Ermeland, Prusse occidentale et orientale, à l'est de l'Oder, Mgr Splett et Mgr Kaller, expulsés, s'étaient réfugiés en République fédérale en maintenant formellement leur siège et leur juridiction jusqu'à leur décès en exil).

Les autres parties du territoire "RDA" (qui ne forme aucune unité historique) dépendent de diocèses dont les sièges se trouvent en dehors de la "RDA" et dont les Ordinaires n'y avaient plus d'accès, étant interdits de séjour en "RDA". C'est le cas des deux Mecklembourg (qui dépendent d'Osnabrueck), d'Erfurt (qui appartient à Fulda), de Magdebourg (qui dépend de Paderborn), de Saxe-Meiningen (qui dépend de Wuertzbourg). Tous Ordinaires résidant en République fédérale et n'ayant pas accès à de grandes parties de leurs diocèses.
Comme le Saint-Siège n'a jamais reconnu la "RDA", aucun changement des délimitations des diocèses dans cette partie d'Allemagne n'est consenti jusqu'à la "réunification", malgré les insistances des dirigeants communistes, qui voulaient bien entendu affranchir les catholiques dans leur zone de leurs ordinaires devenus occidentaux. Pour l'administration de ces parties détachées des évêques titulaires étaient nommés au fur et à mesure des difficultés croissantes avec le régime.

Les séminaires de Berlin et de Meissen n'ont plus pu fonctionner normalement après 1945. Pour Breslau, Mgr Piontek (le vicaire capitulaire) put établir un séminaire, le Bernardinum, à Neuzelle en 1948, il a fonctionné pour le reste allemand de ce diocèse silésien jusqu'en 1988. Les candidats à la prêtrise des parties qui dépendaient de Osnabrueck, Fulda, Paderborn et Wuertzbourg étudiaient d'abord dans ces séminaires, situés en république fédérale, mais n'étaient plus admis en "RDA" après leur ordination. Ainsi, pour remédier à cette situation, en 1952 un séminaire commun pour le territoire "RDA" a pu être ouvert à Erfurt, non sans difficultés. Il fonctionne toujours dans le contexte de l'église conciliaire pour les diocèses que celle-ci a établi en territoire ex-RDA après 1990.
images/icones/bravo.gif  ( 867867 )Merci , cher Lycobates , Jean-Paul PARFU, par AVV-VVK (2019-05-15 15:46:52) 
[en réponse à 867851]

Turlure e. a. de vos réponses développées. On a l'impression qu 'en fait la situation dans la R.D.A. était moins dure que p. ex. dans la Tchécoslovaquie.
Ce n'est pas le sujet de ce Forum: je me demande parfois si la disparition de cet Etat communiste vu les circonstances actuelles des immigrations en Europe n 'a pas affaibli dans un certain sens la stabilité de l'Allemagne. Une réflexion peut-être mal fondée, surréaliste.
images/icones/fleche3.gif  ( 867853 )Diocèse de Berlin par Lycobates (2019-05-15 13:25:46) 
[en réponse à 867824]

établi en 1930, suffragant de Breslau.
Situation canonique maintenue en 1958 (et dans l'église conciliaire, jusqu'en 1972)

Il comprend les provinces du Brandebourg (en partie, l'autre dépend de Breslau) et de la Poméranie, toutes deux débordant à l'est de l'Oder, devenue la frontière avec la nouvelle Pologne.

Concrètement le diocèse a perdu en 1945 ses archipresbytérats (= doyennés) de Stettin, de Köslin, et des parties de Frankfurt/Oder, soit une cinquantaine de lieux de culte et quelques milliers de fidèles, expulsés vers l'ouest ou exterminés.



images/icones/fleur.gif  ( 867855 )Archipresbytérat par Quodvultdeus (2019-05-15 13:53:08) 
[en réponse à 867853]

Cher Lycobates,

Votre français est très proche de la perfection. Permettez-moi toutefois une petite correction.

A propos du diocèse de Berlin, vous parlez d'archipresbytérats. Il aurait plutôt fallu parler d'archiprêtrés.

Le mot archipresbytérat - que j'ignorais encore il y a cinq minutes - existe bel et bien comme j'ai pu le vérifier, mais avec une signification différente de celle de doyenné.

Archipresbytérat : 1. Dignité de l'archiprêtre. 2. Temps pendant lequel siège un archiprêtre.

En faisant cette faute, vous m'avez appris un mot. Je ne peux donc que vous en remercier.

Quodvultdeus
images/icones/fleche2.gif  ( 867869 )Merci ! par Lycobates (2019-05-15 15:54:27) 
[en réponse à 867855]

Je vous suis reconnaissant pour cette correction !

J'ai devant moi le Schematismus des Bistums Berlin pour l'année 1935, avec un recensement complet de toute église et filiale, avec le nombre d'âmes, de tout le clergé, et de toutes les communautés religieuses (hommes et femmes).

On y retrouve, dans la communauté jésuite de Berlin-Charlottenburg, le père Georg von Sachsen (dont j'avais parlé ICI), avec 21 (!) autres confrères, 5 scholastiques et 11 (!) frères lais : cela fait, s'ils sont tous là, 21 messes matinales dans leur résidence de la Neue Kantstrasse. On peut rêver !
Sans oublier qu'il y avait encore deux autres résidences (mineures) de jésuites dans la capitale, avec 7 et 2 pères respectivement.
Et j'oublie les dominicains, les franciscains, et les autres.

Dans l'archiprêtré de Köslin (que je consulte avec prédilection) on compte 21 prêtres pour autant de lieux de culte.
Un détail émouvant : 10 d'entre eux étaient "utraquistes", terme utilisé ici dans le sens très spécifique d'être bilingue, allemand-polonais, utraque lingua. Ces prêtres prenaient soin, spirituellement, dans leur langue, comme il se doit, des travailleurs saisonniers qui venaient de Pologne (du "Corridor") pour gagner leur pain.
images/icones/hein.gif  ( 867858 )et aujourd'hui ? par Regnum Galliae (2019-05-15 14:29:06) 
[en réponse à 867853]

l'évêque de Wroclaw est-il considéré comme le successeur de ceux de Breslau ?
images/icones/1b.gif  ( 867864 )Oui par PEB (2019-05-15 15:31:24) 
[en réponse à 867858]

Comme à Strasbourg, on suit les changements de frontière.

Mais Wroclaw relevait historiquement de la Pologne et non de l'Empire.
images/icones/idee.gif  ( 867874 )Il faudrait s'accorder par Lycobates (2019-05-15 16:16:28) 
[en réponse à 867864]

sur ce qu'on appelle "Pologne" et ce qu'on appelle "Empire", à quel moment de l'Histoire et avec quelle acception (loyauté féodale, système institutionnel ou légal, degré d'identification ethnique, linguistique, culturelle, etc., toutes des notions qui ne se recoupent pas, et peuvent se retrouver différemment dans différents individus).
images/icones/fleche2.gif  ( 867870 )Forcément par Lycobates (2019-05-15 15:55:03) 
[en réponse à 867858]

Il y a succession matérielle.