Le Forum Catholique

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(attention, elle a des arguments... si vous ne voulez pas réfléchir, surtout, ne cliquez pas)

Quel pape enseignerait que la pluralité des religions est voulue par Dieu ?

On se le demande, franchement !
Votre dévoué Paterculus

Reconnaissez-vous François comme pape ?

par le processus qui l'a mis sur le siège, mais peut-être bien hérétique dans certaines de ses affirmations . Même un fidèle "de base" est choqué en l'écoutant et refuse d'en entendre plus devant certaines énormités proférées!

Mais il n'y a que vous pour ne pas reconnaître que même Pierre, choisi directement par le Christ, a été dans l'erreur plusieurs fois. Dans les Evangiles déjà quand le Christ lui dit "arrière Satan, etc.." mais également quand Saint Paul rejette certaines de ses positions devant l'assemblée en les dénonçant comme des erreurs… Et Saint Pierre au moins lui a l'humilité de les reconnaître et de se plier (comme le reste de l'assemblée) à la justesse des propos de Saint PAUL !

Quand est-ce que admettrez que votre François n'est pas un demi-dieu envoyé par Quetzacoal et qu'il tourne la boule à certains moments ?

selon le charisme dont le Christ et les papes, et l'Église et la Tradition témoignent sans restriction - restriction à laquelle tient par contre mordicus la tradition protestante et moderniste.

Pie XII, pour ne redonner qu'un unique exemple (parmi des dizaines de pages convergentes), applique à l'intégralité du magistère des papes la Parole du Christ 'qui vous écoute M'écoute'. Mais bien sûr, pour les modernistes, la Tradition n'est perpétuelle et le Magistère vrai qu'en dehors des enseignements des papes sur le magistère...

Paul monte à Jérusalem pour rencontrer Pierre et lui soumettre son Évangile, pour ne pas prêcher en vain.

Et, une énième fois, Saint Paul lui-même donne ultérieurement dans ses épîtres le conseil pratique qui l'avait tant agacé... il n'en faisait pas comme vous une affaire doctrinale et irrévocable, et moins encore à même d'annuler les Paroles du Christ à Pierre.

Le Christ fait de Pierre le prince des Apôtres, mais cela ne signifie en aucun cas que Pierre ne puisse jamais se tromper.

D'ailleurs, aussitôt après l'avoir désigné comme "pierre", le Seigneur le reprend et lui dit même : "Arrière Satan !" quand Pierre veut le détourner de Sa mission et donc de la Croix. Eviter la Croix était la grande tentation pour Jésus qui dira : "Quelle n'est pas mon angoisse jusqu'à ce jour arrive !", puis, à Gethsémani : "Père, s'il est possible que cette coupe s'éloigne de moi …".

Jésus prédit à Pierre qu'il le reniera 3 fois, puis après la Résurrection, lui demande 3 fois s'il l'aime ?

Enfin, Pierre est repris, à Antioche, par St Paul sur un point important qui débouchera sur la réunion et les décisions du 1er Concile, celui de Jérusalem.

Pierre est un principe d'unité ; ce n'est pas un être inspiré ! Il doit s'en tenir au dépôt de la foi, clos avec la mort du dernier apôtre, donc après la mort de Pierre et confirmer ses frères dans la foi. Il n'invente pas la foi ! Ce n'est pas parce que le pape le dit que c'est vrai, mais c'est parce que c'est vrai que le pape doit le dire, ce qu'il ne fait pas toujours !

et comme Lui-même l'a fait, dites aujourd'hui à François :

"Arrière Satan, tes paroles ne sont pas des paroles de Vérité"!

Lol!

PS : ce faisant, vous sauverez en même temps de nombreuses âmes qui s'égarent aujourd'hui dans les fumées Franciscaines !

'Mon Église est fondée sur Pierre'...

L'enflure qui vous fait vous prendre pour le Christ, et appeler à se prendre pour Dieu, manifeste très clairement que votre démarche est inspirée par le Diable.

BK ! Jamais dans l'Eglise, personne n'a jamais pensé comme vous.

des papes de Pie IX à Pie XII, de Saint Thomas d'Aquin, de Sainte Catherine de Sienne, de Saint Robert Bellarmin (qui allait même beaucoup plus loin...)... et du Christ, de Saint Paul, etc.

C'est votre position qui au contraire

- se rapproche (pour être aimable) de celle des schismatiques orthodoxes et protestants,

- n'a aucun témoignage à invoquer (autre que des interprétations fort peu traditionnelles de Saint Paul et de l'Évangile), aucun pape à citer,

- est incapable de montrer la moindre cohérence de son opinion avec ces témoignages convergents que j'ai rappelés, et se contente de dire 'vous comprenez mal' en réponse même souvent à une citation brute, littérale, non commentée et non interprétée...

Jamais Pie XII ou St Thomas d'Aquin n'ont pensé, dit, écrit ce que vous dites. Vous êtes un falsificateur et un manipulateur !

Jamais ni personne n'a jamais affirmé comme vous le faites que le pape est un être inspiré qui rend à tout moment des oracles. Jamais !

Je n'ai jamais écrit ni tenu la thèse que vous me prêtez.

De fait, ni Pie XII ni Saint Thomas n'ont bien entendu défendu cette bouffonnerie sortie de votre imagination - pour donner l'illusion d'une répartie.

Par contre, ils ont bel et bien écrit et soutenu - et tiennent toujours - ce que j'ai cité d'eux et qu'à leur suite et avec eux je tiens...

Jamais aucun pape n'a dit que l'enfer n'existait pas, non!? Jamais aucun pape n'a dit que la Foi n'était plus la même après un Concile, non ?

Ce qu'il n'était pas possible de dire AVANT François.. le devient peut-être désormais ?

quand on oppose les propos d'une même personne, en général, c'est qu'on ne la comprend pas.

- Le pape François a plusieurs fois menacé notamment les maffieux de l'Enfer, difficile d'imaginer en même temps qu'il pense que l'Enfer n'existe pas...

- Le pape François n'a pas dit que la Foi était différente, mais que la compréhension que l'on en a est différente à chaque époque - par exemple avant et après Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin, Sainte Thérèse d'Avila, Sainte Thérèse de Lisieux, Sainte Marie Faustine Kowalska.

Vous voyez, vous sélectionnez ce qui confirmerait votre point de vue (Enfer) ou vous déformez (Foi).

Vous voyez ce que vous cherchez, mais ce n'est pas la réalité...

quand on oppose les propos d'une même personne, en général, c'est qu'on ne la comprend pas.

Il me semble que vous affectionnez cette citation de Jean Daujat (laquelle ne se rapporte pas aux propos d'une même personne mais à ceux de deux papes, mais qu'importe). A cette aune, nous sommes beaucoup de catholiques à ne comprendre ni les propos du pape actuel, ni ceux de ses prédecesseurs. Admettons. Dans ce cas, ne serait-il pas de la responsabilité de François 1er que d'éclairer nos intelligences qui "ne comprennent pas" ses propos ? Quelle faute pour un père que d'ignorer les Dubia et la Correctio Filialis exprimées par ses enfants !

- 'je ne comprends pas ce que le Christ veut dire aujourd'hui par Son Vicaire et son mode d'expression si particulier, qui pourrait certes être différent et qui parfois me surprend, me choque ou me révulse'

- 'je suis surpris, choqué, révulsé par des propos à l'emporte-pièce ou des angles d'attaque ou des concepts ou des paradoxes qui ne me plaisent pas, ne me sont pas familiers, émanent d'une 'culture' ou d'une 'théologie' qui me sont étrangères et que je rejette, je rejette donc l'enseignement, et le pape, et l'Église actuelle qu'à mes yeux le Christ ne peut réellement conduire d'ailleurs ce sont tous des traîtres et ce n'est finalement pas un pape ni l'Église.'

Dans l'absolu, tout peut être identique dans les deux cas, sauf l'absence fondamentale de Foi et d'Espérance qui fait perdre bienveillance due, humilité nécessaire, docilité intérieure à la Voix du Christ par un Serviteur peut-être très maladroit voire malintentionné (si on se sent incliné à juger les reins et les cœurs), tant et si bien que l'on ne devient plus capable de voir que par ses propres yeux, on perd l'intelligence de la Foi (l'intelligence de l'obéissance de la Foi 'et les simples comprennent'), on ne se laisse pas éclairer par le Christ réellement présent et agissant, on en vient essentiellement à projeter sa propre lumière sur toute chose - et donc inéluctablement à ne plus comprendre grand-chose et à voir tout noir.

Dans l'autre cas, tout peut être aussi noir, maid de cette nuit noire la plus épaisse que la Foi et l'Espérance et la Présence de l'Epoux invisible éclairent toujours invisiblement, 'o dichosa ventura !'





Allez, amis liseurs, il va être temps de vous unir pour ramasser des pierres...

Pourquoi reprocher à François ce qui contredit les Papes antérieurs et ne pas faire cet exercice avec les autres pontifes depuis Jean XXIII ? C'est là que j'ai du mal à suivre tous les prêtres NOMistes ainsi que les cardinaux Burke et consorts qui s'érigent en défenseur de la vérité éternelle de l'Eglise mais ne sont choqués ni par le rite Paul VI, ni par les innovations doctrinales de Vatican II (liberté religieuse, oecuménisme contemporain, neutralité religieuse des Etats, etc.).

"Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains. Cette Sagesse divine est l’origine dont découle le droit à la liberté de croyance et à la liberté d’être différents."
déclaration d'Abou Dhabi signée le 4 février 2019 par le pape François.

Je suis étonné que Mme Lizotte ne le sache pas. Elle ne doit pas suivre l'actualité et les débats dans l'Église avec soin.

Dans toute la première partie, elle assimile "juger" et "accuser". Non, accuser n'est pas juger, surtout lorsqu'on prétend s'appuyer sur le droit canonique Livre VII "Les procès", Titre 1 "Le for compétent" ! Et d'ailleurs, je cite la lettre incriminée :

Malgré les preuves que nous avons présentées dans cette lettre, nous reconnaissons qu'il ne nous appartient pas de déclarer le pape coupable du délit d'hérésie d'une manière qui aurait des conséquences canoniques pour les catholiques. Nous en appelons donc à vous qui êtes nos pères spirituels, vicaires du Christ dans vos propres juridictions et non pas vicaires du pontife romain, à exhorter publiquement le pape François à abjurer les hérésies qu'il a professées.

Ensuite, accuser le pape d'hérésie est, pour un fidèle, assurément très téméraire. Mais ce n'est pas une faute contre la Foi puisque justement cette accusation repose sur un antagonisme entre les fondements de la Foi (telle qu'on les comprend vs. telle qu'ils semblent exprimés de façon nouvelle et contradictoire). Ce serait une faute contre la Foi s'ils ne s'en remettaient pas en dernier ressort à leurs évêques et au pape, mais justement ce n'est pas le cas.

Puis elle écrit :

Ces accusations, si elles jugent François, butent sur un vrai problème. Telles qu’elles sont formulées, on ne les retrouve pas dans l’enseignement du pape. En premier, elles ne sont pas des citations, car elles ne comportent aucune référence à l’un quelconque de ses écrits. Deuxièmement, elles sont formulées non à partir de son enseignement, mais à partir des canons des conciles qui les condamneraient et dans ce style.

Oui, c'est vrai dans la première partie, mais c'est escamoter complètement la deuxième et la troisième partie qui reprennent des citations et des actes du pape justement, en mettant en regard canons qu'elles adressent ! Par exemple elle nous demande : "Quel pape enseignerait que la pluralité des religions est voulue par Dieu ?". Eh bien celui qui a dit : "Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine", cité au chapitre "Preuves, A, 12"

Enfin, concernant la prétendue deuxième erreur de méthode, elle confond jugement moral et jugement objectif de la malice d'un acte. Oui, un comportement moralement mauvais doit changer car il est soit le fait d'une faute volontaire soit celui d'une conscience erronée. Lorsque la malice du comportement objectif est connue - et au catholique le rappel de la loi divine par l'Eglise devrait suffire à cette connaissance -, il y a faute à ne pas vouloir changer et prendre tous les moyens pour y parvenir. "Dieu demande à l'homme de faire ce qu'il peut" ? Oui au sens où l'homme est faible et toujours susceptible de rechute. Mais pas au sens de "s'il ne peut pas ne pas pécher, alors qu'il pèche". Est-ce qu'on dit à un alcoolique : "Fais ce que tu peux" au sens de "si tu ne peux pas descendre au-dessous de 5 verres par jour, eh bien reste à 5 verres" ? Non, on lui dit "Arrête complètement l'alcool", même si peut-être il va rechuter.

Cordialement
Meneau
PS : je précise que ma réaction à ce texte ne constitue pas mon jugement sur la lettre d'accusation elle-même. A mon avis ladite lettre à d'autres défauts, mais ce n'est pas l'objet ici.

et que je n'approuve pas la totalité de l'article, qui ne se résume lui non plus pas à ce que vous en citez...

Sur le fond :

Est-ce qu'on dit à un alcoolique : "Fais ce que tu peux" au sens de "si tu ne peux pas descendre au-dessous de 5 verres par jour, eh bien reste à 5 verres" ? Non, on lui dit "Arrête complètement l'alcool", même si peut-être il va rechuter.

Deux remarques :

- Dieu demande expressément l'impossible ? Il Lui serait impossible de faire une demande morale à la fois juste et réaliste ? Vous tomberiez alors précisément dans cette excessive morale de l'obligation que dénonce à juste titre Aline Lizotte dans sa conclusion...

- Pour information médicale qui n'est pas sans enrichir réellement votre propos (et le mien) : la dépendance physique sévère à l'alcool peut en cas de sevrage immédiat entraîner... la mort...

« La réponse est simple, mais dirimante : le canon 1404 du Code de 1983 nous dit : «Le Premier Siège n’est jugé par personne». La note explicative2 précise : «Le Pontife auquel se rapportent les mots Prima Sedes ne peut être jugé ici-bas par aucun pouvoir humain. Le pape est le juge suprême dans l’Église, et Dieu seul peut le juger. Cette prérogative relève du droit divin, de sorte que le pape lui-même ne peut y renoncer. Et quand on dit que le Premier Siège ne peut être soumis au jugement d’aucun pouvoir humain, il faut l’entendre aussi bien des décisions que le pape prononce que de celles qu’il fait siennes en les approuvant ou en les acceptant expressément et formellement».

Nb : Eh bien le Pape François lui-même , conteste ce pouvoir absolu , maintes fois il a fait allusion qu’il était en tant que Pontife , sur un plan égalitaire avec les autres religions …
En plus , il adore les contradictions...

Il est dit , que la Papauté doit être en conformité , tout enseignement du Saint-Père doit être filtré et compris dans le contexte de l'ensemble de l'enseignement catholique appelé la Sainte Tradition, qui dérive du "dépôt de la foi". Car le ministère pétrinien ne se résume pas un pape. C'est la voix de Pierre à travers les siècles !

Conséquences :
La base du néo-catholicisme papiste, ne suit plus. Et cela donne les résultats suivants rappelés par Antonio Socci en Italie :

Extrait : après tout allons la barre toute à gauche …

« Moins 30 % en un an, c’est un effondrement vertical. Même effondrement pour la présence aux Angélus du pape : 150 000 pèlerins contre 390 000 pour la même période en 2014. La cérémonie d’ouverture du Jubilé, le 8 décembre, qui a été suivie par la moitié de l’assistance prévue (50 000 personnes) a elle aussi été un flop. »

Socci poursuit : « Dans les chiffres sur la fréquentation des audiences papales que la Préfecture de la Maison pontificale a fournis – comme c’est la tradition – pour la centième audience de Bergoglio, la chose la plus claire est l’effondrement qui s’est vérifié entre la première et la troisième année de son pontificat : 1 548 500 présences aux 30 audiences de 2013, 1 199 000 présences aux 43 audiences de 2014 et – attention – 400 100 présences aux 27 audiences tenues jusqu’au 26 août 2015.

Les chiffres parlent d'eux mêmes, pour moult raisons...

c'est ce que disent tous les papes de Pie IX à Pie XII, et même après.

Il n'y a pas dans la doctrine catholique intègre de place au libre examen

- ni 'Pierre, tu es pierre de fondation sauf quand tu es hérétique, et dans ce cas-là Mon Église flotte en apesanteur' ;

- ni 'le magistère oblige et n'est jugé par personne une fois que tout le monde a constaté qu'il est conforme à la Foi, à la Tradition, à la Vérité'.

Ces deux positions, voyez-vous sont intrinsèquement modernistes.

Quant aux chiffres... le Christ a dit qu'on juge un arbre à la qualité (bonté) des fruits, non à leur quantité.

Là encore, ces positions se basent sur un Évangile trafiqué.

Mais tout ce que dit ou écrit François n'appartient pas au magistère ou n'appartient pas au magistère infaillible extraordinaire ou ordinaire universel.

D'après son catéchisme lui-même, l'Eglise doit, à la fin des temps, passer par une épreuve. Et d'après vous, quelle peut être cette épreuve finale subie par l'Eglise ?

Cette épreuve est bien sûr le fait d'être attaquée par le monde, mais c'est aussi à l'intérieur une crise de la foi ! En réalité, les deux sont liés : l'esprit du monde finit par entrer dans l'Eglise. Est-ce donc le monde qui convertira l'Eglise ou est-ce l'Eglise qui convertira le monde ? Les Evangiles nous montrent, devant l'épreuve de la Passion de leur Maître, Pierre et les Apôtres déstabilisés. Car "Satan a obtenu de les passer tous au crible comme du froment".

L'Eglise et ses membres, à commencer par son chef, revivent cette épreuve de foi. Si ce n'était pas le cas, cela signifierait qu'une partie des Evangiles n'est plus vivante, que l'Eglise n'est pas le Corps mystique du Christ, que l'Eglise n'est pas un mystère de vie et d'amour, mais une institution qui débite des décrets avec, à sa tête, "le vieux de la montagne !"

- Dieu demande expressément l'impossible ? Il Lui serait impossible de faire une demande morale à la fois juste et réaliste ? Vous tomberiez alors précisément dans cette excessive morale de l'obligation que dénonce à juste titre Aline Lizotte dans sa conclusion

Dieu ne demande pas l'impossible, mais la mesure de ce qu'il demande n'est pas ce que l'on croit ou pense possible, mais l'accomplissement de Sa volonté avec le secours de Sa grâce, ce qui va bien au-delà.

Quant à la morale d'obligation, elle existe bel et bien pour le catholique. A commencer par les commandements de Dieu, dont au passage beaucoup sont formulés de façon négative. Réduire toute la morale à cela, je vous l'accorde, c'est lacunaire. Mais s'en affranchir complètent l'est aussi

Ok pour l'alcoolisme. C'est pour cela qu'il y a des médicaments adjuvants (confession, grâce de Dieu...). Il n'empêche que c'est un sevrage complet et définitif.

Cordialement
Meneau

au sens de morale d'obligation excessive (excès d'obligation morale), pas au sens où toute morale d'obligation serait excessive.

Oui, il y a une obligation morale à faire le bien.

Non, il n'y a pas possibilité de faire tout bien toujours, y compris en matière grave.

L'exemple de l'alcoolisme que vous avez choisi est à cet égard très éclairant.

Il y a excès d'obligation morale quand on prétend obligatoire quelque chose d'impossible objectivement (aux Yeux de Dieu), y compris pour des raisons 'subjectives' (au sens de constitution objective du sujet).

Le Seigneur nous dit : "Soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait !" (St Matthieu 5-48).

Ecrire "Nous en appelons donc (...) à exhorter publiquement le pape François à abjurer les hérésies qu'il a professées", c'est déjà avoir jugé ! Et il est bien facile d'écrire qu'il ne nous appartient pas de déclarer le pape coupable du délit d'hérésie, quand on affirme justement qu'il les a proférées.

Par ailleurs, ne voyez-vous pas la différence entre :
- enseigner que la pluralité des religions est voulue par Dieu
- rappeler que Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine

Dans un cas, l'objet est la pluralité des religions qui serait voulue par Dieu.
Dans l'autre, l'objet est le pluralisme en tant que principe, qui est la corollaire de la liberté de l'homme voulue par Dieu et qui ne peut bien sûr exister sans pluralité dans tous les domaines.

Ion

Tout d'abord, "les hérésies qu'il a professées" n'adresse que la partie hérésie matérielle. Il n'y a donc pas jugement sur la partie formelle, et le rétablissement de la Vérité peut être laissé au Pape, qu'au moins pour une part d'entre eux ils tiennent toujours pour Pape (c'est moins évident pour certains). Mais je vous l'accorde, un certain nombre de formulations outrées de cette lettre prêtent le flanc à la critique.

Venons-en à votre tentative désespérée de sauver les paroles du Pape sur le pluralisme... le pluralisme et les diversités de couleur et de sexe sont donc aussi un principe corollaire à la liberté de l'homme voulue par Dieu, puisqu'ils sont placés exactement sur le même plan que celui de religion ? La bonne blague. Même le pape ne croit pas à votre façon de tordre les textes, puisqu'il a cru bon de préciser par ailleurs, à beaucoup plus petite audience certes, mais on parle d'évaluer la pertinacité, qu'il aurait peut-être fallu parler de volonté permissive. (Mais au passage, la pertinacité prend du plomb dans l'aile).

Cordialement
Meneau

Vous avez certainement raison.

La pluralité de religions(comme le pêché en général) est un fruit (mauvais) de la liberté humaine. Dieu ne l'a pas voulu et la regrette profondément. Mais Dieu accepte notre liberté, élément de notre dignité et de notre responsabilité.

C'est ce qu a voulu dire le Saint père très certainement.

Comme la pluralité des idéologies politiques est aussi un mal inévitable, hélas. Nous devons constater que Dieu n'a pas empêché la diffusion de l Islam (ou du nazisme , par exemple ).

la déclaration dit autre chose. La déclaration - qui contient d'ailleurs beaucoup de bonnes et très bonnes choses, certaines en contradiction ouverte avec l'enseignement traditionnel de l'islam sous toutes ses multiples formes comme le droit à changer de religion et de renier l'islam par ex., cette déclaration sur ce point met sur le même plan les langues, les sexes et les "races" que Dieu a certainement voulu positivement et la cacophonie religieuse qu'il a au mieux tolérée en appelant l'homme à se tourner vers Lui en pleine vérité (ce que rappelle Vatican II, Dignitatis humanae).

La déclaration place ainsi un mal spirituel gravissime qui peut mener à la damnation avec des données objectives qui sont dans la Création et dans le plan de Dieu pour le Salut.

Le commentaire fait par le Pape à Mgr Schneider rétablit certes une compréhension orthodoxe : l'ennui étant que ce commentaire a posteriori n'a pas été publié officiellement d'aucune façon et ne figure pas en note ou annexe de la déclaration qui doit être enseignée et commentée dans l'Église et le monde musulman selon la prescription finale.

On peut penser que les groupes musulmans djihadistes qui ont enlevé des touristes au Bénin et au Burkina Faso et tué deux militaires français n'avaient pas lu cette déclaration...
En revanche elle se répand dans l'Église catholique sans aucune annexe ni précision ni clarification.

Pour mémoire, les textes :

- "La liberté est un droit de toute personne : chacune jouit de la liberté de croyance, de pensée, d’expression et d’action. Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains. Cette Sagesse divine est l’origine dont découle le droit à la liberté de croyance et à la liberté d’être différents. C’est pourquoi on condamne le fait de contraindre les gens à adhérer à une certaine religion ou à une certaine culture, comme aussi le fait d’imposer un style de civilisation que les autres n’acceptent pas."
(déclaration d'Abou Dhabi février 2019 signée par le pape François)

- article 1, alinéa 2

"C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles. "
(déclaration Dignitatis humanae, concile Vatican II, 1965)

La contradiction entre les deux textes est manifeste.

"Le commentaire fait par le Pape à Mgr Schneider rétablit certes une compréhension orthodoxe".

Une lecture orthodoxe est donc possible.

Dès lors, il y a un propos approximatif, regrettable, voir néfaste...mais pas hérétique et toute la "construction accusatoire" de la lettre de nos amis s’effondre sur ce point.

Comme on dit en anglais:"Don't jump to conclusions" !

Lisez ceci

Et c'est toujours le même problème.

1ère erreur: On commence par parler de "la grave ambiguïté de nombreux passages" d' AL. On explique ensuite qu'en raison des "divers actes et déclarations du Pape" ainsi que de "la nomination de prélats " orientés, "les passages ambigus d'AL d[oiv]ent sans aucun doute être compris dans un sens hérétique".

On part ainsi de passages ambigus pouvant faire l'objet de plusieurs interprétations, mais on ne "retient" que l'interprétation hérétique (négation qu'il existe des actes qui, de par leur nature, sont intrinsèquement mauvais et ne peuvent donc en aucun cas être considérés comme licites), au motif que les agissements et déclarations du Pape iraient dans le sens de cette interprétation.

En résumé: l'écrit n'est pas hérétique, mais on suppose que le Pape entend le comprendre de façon hérétique et ce uniquement à parti d'une interprétation subjective (opérée par les auteurs de la lettre) de ses actes et déclarations... C'est pour le moins tiré par les cheveux et surtout cela exclut arbitrairement la possibilité que le Pape puisse avoir une lecture d'AL qui resterait orthodoxe mais qui aurait tout simplement échappé à nos auteurs, François s'étant peu exprimé sur ce point.

2ème erreur: Le Pape serait pertinace car il aurait été averti de ses erreurs à plusieurs reprises depuis les dubias et aurait refusé de changer de cap. Cette analyse ne tient absolument pas puisque aucune de ces remontrances n'émane de personnes dont on peut affirmer qu'elles "représentent" indiscutablement, à elles-seules, l'Eglise. Il est donc évident que François peut continuer à croire légitimement que sa lecture est des plus catholiques, malgré les contestations dont il a eu connaissance.

J'ajoute qu'au final aucun évêque ne soutient cette démarche hasardeuse et les auteurs de la lettre sont déjà sur la défensive en affirmant à qui veut bien les entendre qu'ils ne sont ultra-minoritaires qu'en "apparence"!

Rodolphe, d'être aussi, comment dire, de mauvaise foi.

De vous voir prendre la plume pour ne rien dire.... L'attaque ad hominem est seulement la preuve qu'on est à court d'arguments.

Tant que la précision faite à Mgr Schneider n'est pas officielle, il n'y a pas correction du texte qui lui est officiel.

Je disais, à l'inverse de ce que vous avez compris, que la formulation officielle qui se trouve dans la déclaration de février 2019 est abominable et condamnée par toute la Tradition y compris Vatican II, dont Dignitatis humanae.

Pour établir une "compréhension orthodoxe", qui est possible sous condition, il faudrait ne pas en rester à l'état actuel - gravement erroné - de la formulation mais lui ajouter une glose, une note de bas de page.
Et surtout ne pas diffuser le texte SANS cette note de clarification officielle comme l'approbation donnée par François à la lecture laxiste d'Amoris laetitia faite par l'épiscopat argentin.
Une mise au point du dicastère en charge du dialogue interreligieux, jointe au texte, pourrait suffire pour peu qu'il y ait un texte officiel.

En l'état, malgré le trouble causé depuis février, rien d'officiel n'est venu.

..mêm si je peux vous rejoindre sur tous ces points, il demeure que les explications orthodoxes données à Mgr Schneider confirment que François n'est pas (j'ajoute) "personnellement" hérétique.

Jeanne Smits disait non seulement que le texte des théologiens allait "faire du bruit", mais qu'il était un document "pour l'histoire".

C'était donner beaucoup trop d'importance à un texte écrit par de "petits théologiens", dans lequel se retrouvent de la "mauvaise foi" et des "erreurs grossières", .

Merci à Aline Lizotte.

Ion

de Ion.

Pour BK, il s'agit de défendre le pape, quoiqu'il dise et quoiqu'il fasse, parce que s'il était avéré que le pape pouvait flancher, BK n'aurait plus la foi. Sa foi n'est pas chrétienne, catholique, mais papale. Il croit en le pape !

Ion n'a que faire de tout cela. Ce qui l'intéresse, c'est le progressisme, le modernisme, particulièrement ceux du pape actuel. Le pape est "de droite", Ion le critique ; le pape est "de gauche", Ion le défend et s'allie occasionnellement avec les papolâtres en les flattant et en leur faisant croire qu'il partage leur papolâtrie.

... quand j'aurais critiqué le Pape (quand il était de droite) ? Quant à vos accusations de modernisme, elles sont tellement à l'opposé de mes convictions que je ne vous demande même pas d'essayer les étayer.

Ion

Je m'appuie sur les Paroles du Christ et les enseignements des papes, notamment de Pie IX à Pie XII.

Vous proposez des opinions et interprétations personnelles, et pour donner un semblant de vraisemblance à votre point de vue êtes obligé de caricaturer ma position...

... comme Luc Perrin, par exemple, qui ne peut s'empêcher de faire comme s'il croyait vraiment que je pense et ai écrit que tout le magistère est infaillible...

... ou en suggérant une fois encore que j'ai pour lubie de canoniser le moindre propos des papes - et non, de fait, de défendre le magistère des papes au nom du magistère des papes et des Paroles du Christ.

Tout ça, cher Jean-Paul, sans pouvoir citer un enseignement des papes justifiant le libre examen d'un magistère prétendu 'faillible'.

Pour information, Jean-Paul, la foi enseigne que l'Église est une, sainte, catholique et apostolique - et donc intrinsèquement 'papale'...

Curieux reproches que vous me faites...

Plutôt que de réagir superficiellement, développez ce que vous tenez...

1) n'est pas forcément infaillible, sinon il aurait été inutile de définir un magistère infaillible (extraordinaire ou ordinaire universel), de parler d'un magistère simplement "authentique" (c'est-à-dire les dires et écrits officiels de ceux qui ont une fonction officielle d'autorité et d'enseignement dans l'!Eglise) ;

2) et tout ce que dit le pape n'est pas magistère.

Pour qu'il y ait magistère, il faut que celui qui parle ait autorité pour le faire dans l'Eglise et il faut que l'enseignement soit conforme à ce qui a toujours et partout été cru dans l'Eglise.

Vous passez totalement à côté du mystère de l'Eglise en vous accrochant à une compréhension à la fois rationalisante et magique (sans jamais trouver le surnaturel chrétien) de la papauté.

Pie IX et Pie XII seraient scandalisés de constater que vous vous servez d'eux pour justifier l'injustifiable !

en particulier sur aucune citation des papes que vous prétendez défendre et m'envoyer à la figure.

Une nouvelle fois, expliquez comment vous les interprétez, et articulez votre pensée à des citations littérales, claires, et nettes (celles que j'ai données... ou celles en sens inverse que je réclame depuis longtemps), plutôt que de tourner en rond en répétant la même scie, sans argumenter ni réfléchir ni faire œuvre constructive et sérieuse.

(notez que la difficulté est immense, vu ces textes amples et convergents, même le Docteur Perrin préfère en rester à des généralités non argumentées ni étayées scientifiquement...

et il est tellement plus facile d'en venir aux invectives, sarcasmes, ou appels à la censure...)

que vous faites dire à ces textes ce qu'ils ne disent pas.

Il n'y a pas les textes cités par BK d'un côté et nos impressions personnelles de l'autre.

Cela, c'est ce que vous voulez faire croire, car vous êtes un manipulateur né pour qui les gens doivent obéir et même se soumettre.

Mais ça, c'est une autre religion !

j'ai donné une quarantaine de pages de textes bruts (papes de Pie IX à Pie XII) : au lieu de répéter en boucle qu'il y a une erreur d'interprétation (précisément alors qu'il n'y a aucun commentaire), dites comment vous les comprenez et articulez à votre opinion personnelle.

C'est autre chose de dire qu'il peut y avoir une erreur d'application de ces enseignements à tel propos de tel pape, et autre chose de refuser de reconnaître ce que les textes des papes de Pie IX à Pie XII disent explicitement.

n'importe quoi en nous expliquant que Pie IX et Pie XII ont affirmé que le pape était un être inspiré et que ces deux papes approuveraient aujourd'hui ce que dit, écrit ou fait François ou qu'en tout état de cause, François peut dire, faire ou écrire ce qu'il veut, parce qu'il est le pape actuel, que le pape actuel est l'Eglise à lui tout seul et qu'il est au-dessus des Ecritures et de la Tradition.

Comme je vous l'ai dit à de multiples reprises, vous confondez, comme le prouve l'un de vos posts récents sur les relations Pierre-Paul, primauté de juridiction du pape et infaillibilité de l'Eglise.

Les Ecritures vous montrent précisément que l'on peut être le chef et se tromper et se faire corriger par un subordonné, sans pour autant cesser d'être le chef et d'être le subordonné.

Ces passages sont dans les Ecritures, justement pour des gens comme vous, qui sont des fanatiques qui identifient pouvoir et vérité.

L'Eglise n'est pas une dictature !

examinez et expliquez point à point, phrase après phrase, texte après texte, ce que les papes ont réellement dit... et ils ont certes dit ce que j'ai cité longuement... et j'ai réellement produit des textes bruts, contrairement à ce que vous refusez de reconnaître dans un fil adressé à Luc Perrin.

Vous vous battez contre les moulins à vent que votre esprit se crée, revenez au réel des phrases réellement dites, des enseignements réellement donnés, de la Foi telle qu'elle est.

Exemple (qui conviendrait à Luc Perrin) :
- Benoît XVI dit que le pape n'est pas un monarque absolu
- Benoît XVI dit que le pape est le Serviteur de la Vigne du Seigneur

Ce n'est pas contradictoire avec :
- Pie IX, Léon XIII, Pie XI, et Jean-Paul II disant que le Christ assiste l'intégralité des Actes du magistère des papes
- le corollaire immédiat que le magistère se prononce à l'intérieur des limites du dépôt de la Foi
- ou encore le ex sese non autem ex consensu Ecclesiae.

Il n'y a pas d'incompatibilité ni d'incohérence entre ces points... et c'est pourquoi la 'réponse' de Luc Perrin en fait ne répond à rien.

Il s'agit de prendre point à point, phrase après phrase, texte après texte ce que les papes ont dit, de réfléchir, d'argumenter, pas de balancer des incantations pour essayer de faire oublier qu'on veut faire perdre de vue la Parole des papes (en particulier de Pie IX à Pie XII).

On s'arrête là SVP. Le même débat, si on peut appeler ça un débat, dans trois branches du même fil, ras-le-bol. A défaut de vous aimer les uns les autres, ignorez-vous les uns les autres !

Bien à vous
Un modérateur
PS : ce post n'appelle pas de réponse, merci

L'histoire n'est pas souvent un long fleuve tranquille.

32 - L'obéissance doit être parfaite, parce qu'elle appartient à l'essence de la foi, et elle a cela de commun avec la foi qu'elle ne peut pas être partagée. Bien plus, si elle n'est pas absolue et parfaite de tout point, elle peut porter encore le nom d'obéissance, mais elle n'a plus rien de commun avec elle. La tradition chrétienne attache un tel prix à cette perfection de l'obéissance, qu'elle en a toujours fait et en fait toujours le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques. C'est ce que saint Thomas d'Aquin explique d'une manière admirable dans le passage suivant :

33 - " L'objet formel de la foi est la vérité première, en tant qu'elle est manifestée dans les Saintes Ecritures et dans la doctrine de l'Eglise, qui procèdent de la vérité première. Il suit de là que quiconque n'adhère pas, comme à une règle infaillible et divine, à la doctrine de l'Eglise, qui procède de la vérité première manifestée dans les Saintes Ecritures, n'a pas la foi habituelle, mais possède autrement que par la foi les choses qui sont de son domaine... Or, il est manifeste que celui qui adhère à la doctrine de l'Eglise comme à une règle infaillible donne son assentiment à tout ce que l'Eglise enseigne; autrement, si, parmi les choses que l'Eglise enseigne, il retient ce qui lui plaît et exclut ce qui ne lui plaît pas, il adhère à sa propre volonté et non à la doctrine de l'Eglise, en tant qu'elle est une règle infaillible. La foi de toute l'Église doit être Une, selon cette parole de saint Paul aux Corinthiens (I Cor., 1) : "Ayez tous un même langage et qu'il n'y ait pas de division parmi vous". Or, cette unité ne saurait être sauvegardée qu'à la condition que les questions qui surgissent sur la foi soient résolues par celui qui préside à l'Eglise tout entière, et que sa sentence soit acceptée par elle avec fermeté. C'est pourquoi à l'autorité du Souverain Pontife seul il appartient de publier un nouveau symbole, comme de décerner toutes les autres choses qui regardent l'Eglise universelle ".

(Léon XIII, Sapientiae christianae)

si c'est bien la foi qui est enseignée, puisque la foi est une adhésion à la Révélation de Dieu !

Mais, l'obéissance est conditionnée dans les autres domaines. La seule obéissance à l'autorité légitime ne peut exonérer de tout crime ! Y en a qui ont essayé, de se servir de cet argument, à Nuremberg notamment, mais ça n'a pas marché !

De même, habitués à recevoir la lumière divine par un ange qui était "le porte lumière", beaucoup d'anges se sont égarés en obéissant à cet ange plutôt qu'à Dieu !

(c'est un nouveau point, qui ne s'inscrit pas dans la continuité des échanges d'hier, je risque donc une réponse)

L'obéissance est de l'essence de la Foi parce que la Foi est en son essence une obéissance à Dieu Qui se révèle et choisit de passer par des hommes pour Se donner à connaître et aimer.


Bien sûr, il peut y avoir un excès dans l'obéissance imposée. Mais cela ne change pas la nature profonde de l'obéissance, ni la réalité particulière de l'Eglise fondée par le Christ sur Pierre, par le magistère qui le Christ fait chaque jour (Pie XI) entendre Sa Voix.

Si vous étiez dans l'impossibilité de dire que vous reconnaissez chaque jour la Voix du Christ dans celle de Pierre (par exemple en ne l'entendant plus du tout, ou de façon très intermittente depuis six ans ou soixante ans), alors vous pourriez vous demander si vous n'avez pas perdu quelque chose de la Foi.

Cela ne signifie pas adhérer aveuglément à toute formulation proposée par le magistère des papes, mais avoir conscience de n'être pas le gardien de la Vérité, garder la certitude que toute formulation y compris dogmatique est perfectible (Pie XII) et donc (logiquement) déficiente, et se laisser humblement questionner et rester ouvert à la conversion à laquelle appelle le Christ en nous adressant (ou en nous laissant adresser) un propos mal ajusté... au moins pour nous.

Une humble, réelle, et mesurée remise en question. Pas un passage d'un excès à un autre...

D'abord, vous nous opposez des textes que les papes adressaient aux ennemis de l'Eglise, alors que nous sommes des "résistants" qui s'opposent aux erreurs qui ont été introduites au sein de l'Eglise.

Ensuite, je reconnais tous les jours le pape comme pape, mais je ne reconnais pas tous les jours la voix du Christ dans celle du Pape ! D'une part, parce qu'il y a une crise de la foi dans l'Eglise et d'autre part, parce que je ne reconnais pas forcément la voix du Christ lorsque le pape dit qu'il aime les profiteroles.

Vos confusions ont une racine socio-culturelle et une racine qui tient à votre tempérament.

Sur le plan des idées, vous confondez la primauté de juridiction du pas et l'infaillibilité de l'Eglise. Pourquoi ?

1) parce que, vous ne situez pas bien le rapport entre la nature et la grâce.

La nature n'est pas abolie par la grâce. La grâce se greffe au contraire sur la nature et la nature peut s'opposer à la grâce, ici l'assistance divine, même chez un évêque ou un pape ;

2) parce que, vous ne distinguez jamais le surnaturel ordinaire du surnaturel extraordinaire.

Le surnaturel ordinaire, ce sont l'Eglise, les sacrements, la grâce chez les fidèles en état de grâce ; le surnaturel extraordinaire, ce sont les grâces mystiques, les apparitions, les révélations privées, le miracle, l'intervention directe de Dieu, hors médiations même par Lui-même instituées.

Un pape, un évêque peut s'opposer à la grâce, car il n'est pas forcément un saint, même s'il est un pape ou un évêque ; habituellement, Dieu n'intervient pas par le miracle, même lorsqu'il s'agit du pape et des évêques, pape et évêques qui doivent donc continuellement faire des efforts et ce qui n'est malheureusement pas forcément toujours le cas !

C'est Pie XI qui enseigne que le Christ parle chaque jour par le pape. Je ne vais pas recommencer le petit jeu des citations littérales qui répondent à chacune de vos objections.

Il est acquis :

- que vous n'avez pas lu les textes que j'ai cités (vous auriez relevé qu'ils répondent à vos objections et reconstructions pseudo-théologiques justifier vos ressentis),

- vous reconnaissez (encore ?) la fonction, mais sans l'hommage (reconnaissance et docilité) dû à la Parole, à la Voix qui fait entendre indéfectiblement celle du Christ,

- vous repartez sur l'infaillibilité, voyez-vous, les papes que j'ai cités parlent du magistère en toute généralité,

- vous pensez que parce que le pape est pécheur, le Christ ne peut accomplir ce qu'Il a dit - or la Foi et ln Espérance est précisément qu'Il le fait malgré le péché.

L'hypothèse (théorique à ce jour) d'un Pape rétif aux inspirations du Saint-Esprit, voire animé d'une volonté de saper les bases de la foi chez les fidèles, est-elle envisageable d'après vous ? Avec pour corollaire l'hypothèse que la Providence ne laissera pas les portes de l'enfer prévaloir sur l'Eglise, mais reste à savoir ce que cette dernière périphrase signifie.

Le magistère est inerrant (Foi), et la grâce de Dieu unifie l'intelligence du pape jusqu'à le préserver de toute hérésie privée (pieuse et probable opinion).

Pour Pie XI, en son magistère (encore un texte cité à de nombreuses reprises, que vous n'avez pas dû lire...), l'Église subsiste sans cesse identique à elle-même, et l'idée d'une apparence de pape ou d'une apparence de magistère ou d'un magistère erroné trompant l'Église entière est impossible.

Vous intervenez sur ce forum avec une volonté bien claire : provoquer. C’est cela ?

XA

Car sa religion est celle d'un pape qui est un être inspiré en relation magique avec la divinité, d'un être qui dispose d'un charisme particulier en raison de son élection (4ème degré du sacrement de l'Ordre, voire 8ème sacrement) est un prophète qui rend des oracles. Comme à la Pentecôte, l'Esprit-Saint désigne ou se place sur celui qui a été désigné.

Ce que dit le pape ne peut donc être erroné, car si le pape le dit, c'est donc que c'est vrai. Si c'est contraire à ce qu'on dit d'autres papes, il vous dira que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas à nous de juger, puisque nous recevons béatement en regardant vers le Ciel dans une sorte d'extase et, en tout état de cause, que Dieu par son oracle peut décider que ce qui était vrai, bien ou bon à une époque et dans un certain milieu, peut ne plus l'être à une autre époque et dans un autre milieu.

Bien sûr, il habille cette croyance de forces textes et citations. Mais c'est vraiment comme cela qu'il pense.

Il vient en outre d'un milieu où l'on considère, de manière générale, que ceux qui sont des privilégiés dans la société, ou/et qui ont des postes de commandement, sont favorisés par Dieu et qu'on doit donc leur obéir sans se poser de questions. Ce n'est pas un provocateur ; c'est simplement sa compréhension du monde et du christianisme !

... votre dernier paragraphe me fait penser à la Foi Protestante.

n'est pas catholique !

Le problème du protestantisme n'est pas l'obéissance. Si c'était l'obéissance, les Orthodoxes seraient des Protestants. Or, ils ne sont pas des Protestants. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas obéir au pape que des Chrétiens sont protestants, mais parce qu'ils n'ont plus la foi catholique, la vraie foi chrétienne, qu'ils ne veulent plus obéir au pape.

"Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes". (Actes des Apôtres 5-29)

En outre, mon propos dépassait le problème de l'obéissance dans l'Eglise. Vous voulez obéir à Erdogan, vous ? Moi pas !

voir ça

il est bien évident n'est-ce pas qu'il ne constitue pas une réponse argumentée ni construite qui dégagerait, analyserait et articulerait les différents éléments sous-jacents à chaque 'point de vue' développé par les liseurs dans ce fil, et permettrait à la réflexion et au débat d'avancer.

Je dis ça, en appréciant énormément votre clin d'œil, et l'humour et les traits d'esprit - mais mais ayant été une nouvelle fois récemment accusé par XA et condamné par Paterculus (sans doute d'autres aussi que je n'ai pas lus) comme simple agent provocateur, je tiens à relever explicitement les limites de ce genre de boutade.

(sachant qu'un certain nombre de liseurs seraient inclinés à penser que vous avez brillamment répondu et déboité ma position - ce qui de leur part serait se méprendre sur votre intention, sur la réalité - joke ou poudre aux yeux, mais guère plus -, et se perdre dans les méandres irrésolus de leurs propres préjugés - une espèce de deux poids deux mesures qui manque sinon d'honnêteté intellectuelle, du moins de lucidité, d'où ce développement un peu verbeux certes, mais qui à Dieu vat ! - pourrait profiter et fructifier en bien).

Le problème dans tous ces échanges est que l'on ne sait pas si l'on parle du principe en général ou de son application concrète.

Sur le principe, oui, il y a un devoir d'obéissance envers le Pape, les évêques, son supérieur religieux, l'autorité publique légitime, ses parents si l'on n'est pas adulte, etc. Mais ce devoir d'obéissance n'est pas un absolu.

Il est évident que le père qui réduit son enfant à la servitude, l'évêque qui exige des faveurs à ses séminaristes, l'Etat qui va contre la loi naturelle n'ont pas droit à l'obéissance.

Un peu plus complexe : de quel droit sainte Jeanne d'Arc a-t-elle refusé d'obéir à ce que lui demandait officiellement la sainte Eglise à travers l'évêque du lieu, à savoir reprendre un vêtement féminin ? Et pourquoi l'Eglise ne lui en a-t-elle pas tenu rigueur ? Probablement parce qu'en conscience, notre sainte nationale estimait que le bien commun nécessitait de désobéir parce qu'il "vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes".

Un autre exemple concret : vous avez le choix pour vos enfants entre une école privée sous contrat, reconnue par le diocèse mais qui spirituellement nourrira mal vos enfants voire faussera leur foi et leur conscience, et une école tenue par la FSSPX où vous serez assuré d'un bon catéchisme et d'une croissance dans les vertus. Votre devoir premier est-il de veiller au bien spirituel de vos enfants ou d'être formellement en règle avec l'Eglise ? On pourrait poser la même question avec les paroisses qui ont fait perdre la foi à tant de gens. Ma question n'est pas biaisée mais il y a très souvent un réel choix à faire entre régularité canonique (ce qui est l'une des applications de l'obéissance) et bien pour l'âme. C'est malheureux mais c'est ainsi. Que dîtes-vous de cela ? Est-il interdit de guérir un malade le jour du shabbat ?

Vous apparaîtriez comme moins provocateur si vous tentiez de nuancer vos propos pour répondre à l'enjeu sous-jacent réel. Copier/coller des textes officiels est peut-être amusant intellectuellement mais ne fait pas avancer le schmilblick, si vous me permettez...

Le devoir d'accueillir le magistère des papes comme un enseignement par lequel le Christ s'adresse positivement et réellement à nous est un absolu.

(revoyez la professio fidei, par exemple : la soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté est toujours DUE - ou Saint Thomas cité par Léon XIII pour une approche métaphysique : la Foi catholique est intrinsèquement obéissance à Dieu Se faisant connaître par des hommes, au premier rang desquels et à titre suréminent et auquel on ne peut s'opposer, Pierre en son magistère)

Jeanne d'Arc en a appelé au pape à deux ou trois reprises, votre exemple n'est donc pas adéquat - vous passez des papes à tel évêque ou assemblée de clercs.

Votre paragraphe sur l'obéissance in abstracto contient un autre glissement : il s'agit bien d'obéissance au magistère des papes, et non de l'obéissance en toute généralité.

Je précise que s'agissant précisément du fondement, de la pierre de fondation (la Foi de Pierre, de l'Eglise, la vérité du Magistère des papes par qui le Christ parle chaque jour à chacun), c'est tout le reste qui se détricote ou s'embrouille - si précisément on n'a pas les idées claires, justes, humbles, dociles et la Foi vive.

Et c'est précisément parce qu'il y a un rejet massif du fondement (et diraient Léon XIII et Saint Thomas une perte de la Foi pour adhérer à ses propres lumières), qu'il n'est pas souvent possible d'aborder d'autres questions.

Votre question sur la régularité canonique est encore sur un autre plan.

Vous voyez la confusion mentale que suggère votre propos...

Je vous l'ai écrit plus haut dans ce fil, le ressenti, le constat, l'état d'esprit, voire même les choix dans une certaine mesure peuvent être matériellement identiques. Mais les uns sont éclairés par une foi vraie, vive, obéissante - et l'autre par une apparence de foi qui n'a plus - diraient Léon XIII et Saint Thomas - la réalité vivante et vraie de la Foi.

En effet, je mélange plusieurs niveaux de l'obéissance pour mieux montrer que les généralités assénées à ce sujet ne veulent rien dire.

Sur Sainte Jeanne d'Arc, je ne suis pas d'accord avec vous car l'autorité qu'elle avait face à elle était celle de l'évêque qui étaitn celle de l'Eglise en vertu du principe de subsidiarité. Qu'elle en ait appelé au Pape en vain ne permet pas de supposer que le Pape serait allé dans son sens. Et quand bien même, sainte Jeanne n'aurait pas plus été tenue d'obéir que devant l'évêque.

Vous avez plusieurs exemples historiques récents où la désobéissance à une demande du Pape a été rétrospectivement acceptée par le pape suivant. Je pense à Pie XII remerciant un prêtre pour être resté d'Action française (cité dans la biographie de Mgr Lefebvre). A Benoît XVI reconnaissant que la messe tridentine n'a jamais été abrogée (et donc reconnaissant implicitement qu'il était légitime de continuer à la dire malgré les injonctions de Rome). A Paul VI et Jean-Paul II comblant d'honneur les Lubac, Congar, Balthasar et autres pourtant condamnés par Pie XII.

En revanche, oui, nous sommes tenus d'accepter sans broncher les dogmes reconnus comme tels par l'Eglise, fût-ce au péril de notre vie.

L'obéissance due au magistère pétrinien est ce que les papes, l'Eglise, le Christ recommandent explicitement, littéralement, sans réserve (ou alors, démontrez-le, textes et analyses précises à l'appui).

Votre fiction de l'attitude d'une Jeanne d'Arc condamnée par le pape est une fiction.

La réalité est qu'elle en a appelé au pape et que de fait, le tribunal d'Église était irrégulier.

Les exemples que vous donnez sont de l'ordre du gouvernement, de l'option pratique, non du Magistère, de la fonction d'enseignement.

On peut voir un sens vrai ou faux et donc un motif de condamnation fondé ou non en tel aspect au texte du Syllabus que vous citiez hier sans pour autant prétendre ou penser que la condamnation n'est motivée en aucun sens.

Et là, voyez-vous, sur ce point précis et fermement étayé que je défends, c'est vous qui faites des amalgames, confusions, affirmations générales grossières et dépourvues de sens.

L'obéissance au magistère pétrinien n'est pas due qu'aux dogmes, les papes - mais avez-vous réellement fait l'effort de les lire, de former votre foi, et participer loyalement à un débat ? -, le disent explicitement.

qui se veulent implacables et qui doivent nous laisser sans voix que vous nous convaincrez de ne pas voir l'évidence et de nous aveugler volontairement comme vous le faites.

Le Christ nous recommandait-Il explicitement, littéralement, de suivre Pierre lorsqu'Il lui dit : "Arrière, Satan !", alors même qu'il venait précisément de le proclamer : chef des apôtres et futur chef de l'Eglise ? N'y voyez-vous pas un enseignement ?

Enfin, vous identifiez toute parole du pape avec le ministère pétrinien, ce qui est un abus énorme et évident !

votre lecture a le mérite - non-traditionnel, j'en ai bien peur - de l'originalité. Mais c'est bien le seul. Une exégèse, une théologie une spiritualité de fantaisie.

Et vous n'expliquez pas pourquoi Pie XII et tant d'autres ont écrit ce que j'ai cité, et non ce que vous soutenez...

Que Léon XIII et Saint Thomas soient si péremptoires pour aller dans le sens auquel vous vous opposez ne vous fait pas réfléchir ?

Sa croyance ressemble effectivement un peu à la croyance protestante en la prédestination.

C'est vrai !

a dit Notre Seigneur. Phrase que Pie XII applique inconditionnellement au magistère des papes.

Vous pouvez fermer les yeux ou vous boucher les oreilles, vous ne pouvez pas dire que ceci n'est pas catholique - ou serait anti-catholique. Vous pouvez - vous DEVEZ - chercher à le comprendre, et j'ai proposé pour cela une quarantaine de pages convergentes des papes de Pie IX à Pie XII.

Vous ne pouvez pas non plus dire que les positions de Saint Robert Bellarmin SJ ne sont pas catholiques ou même simplement biaisées. Bien sûr, vous pouvez vous donner un semblant de contenance et une apparence de dignité en faisant des petits commentaires à côté en ignorant superbement le fond et la Voix de l'Église.

Il y a une obéissance inconditionnelle qui n'est pas catholique (et qui peut se trouver dans un certain 'cléricalisme' des fidèles ou des clercs).

Mais il y a un refus de l'obéissance due au Magistère vivant des papes (expression de Léon XIII notamment renvoyant à Richard de Saint-Victor) qui n'est pas plus catholique.

Il y a une logique librexaminable typiquement moderniste : j'adhère à tout ce qui me semble conforme à la Foi, je rejette ce qui ne me semble pas conforme, je refuse de reconnaître ou de laisser dire qu'il y a d'autres interprétations possibles que celles qui me semblent 'évidentes' et fausses, je rejette leur auteur, y compris Conciles et papes, je suspecte tout ce dont je n'ai pas pu contrôler suffisamment la bonne exécution ou même intention, y compris si ce n'est pas à moi de le faire (dernier exemple : la validité de l'ordination d'un homme mutilé, parce qu'il ne peut pas accomplir ce que je juge essentiel au boulot un prêtre et DONC au sacerdoce - aveuglement, quand tu nous tiens, tu nous rends bien bêtes et ridicules), et j'incite les autres à le faire, je discrédite et appelle à faire taire toute voix discordante (juger 'provocateur' le renvoi à un article rationnel et étayé, out encore la très cléricale et traditionnelle et commode 'remise au bras séculier' pour faire couper les têtes sans se salir les mains et avec l'illusion de la conscience droite, etc.).

Mais à condition que les évêques en question soient fidèles à Notre Seigneur Jésus-Christ, à l'Ecriture et à la Tradition !

et prévaut pour le magistère pétrinien sur les infirmités de Pierre.

C'est tout, ni plus, ni moins, et dans le bon ordre.

Cela n'empêche que tel évêque ou concile local puisse se tromper, ou que le pape puisse tenir des propos mal ajustés.

Mais c'est la certitude de Foi qu'exprime Pie XII (et d'autres papes que je ne rappelle pas) avec netteté.

Le Christ assiste si bien Pierre selon Sa Promesse que son magistère est toujours vrai et sans contradiction ni contre-vérité ni rien qui en vérité et bien compris détourne de la vertu, quoique magistère toujours perfectible, et son auteur toujours homme et pécheur.

Dès que le pape ou un évêque s'expriment. Vous confondez le magistère pétrinien, le siège de Pierre, l'Eglise en réalité, avec tel ou tel pape ou tel ou tel évêque, à tel ou tel endroit, à telle ou telle époque. Notre Seigneur Jésus-Christ ne rejetait pas la chair de Moïse, mais rejetait par contre certainement Caïphe !

Par ailleurs, affirmer ce que vous dites, c'est dire que l'Eglise ne peut pas vivre sa passion, donc qu'elle n'est pas le Corps mystique du Christ. Dire que le pape ne peut pas s'égarer, c'est dire que les exemples donnés dans les Evangiles, exemples où Pierre s'égare, sont aujourd'hui caducs et c'est donc dire qu'une partie des Evangiles est caduque, que la vie de Pierre, telle qu'elle est racontée dans les Ecritures, n'a pas de valeur archétypale.

En réalité, c'est ne pas comprendre l'Eglise qui est un mystère et un mystère de foi, d'espérance, de charité, un mystère vie. C'est faire de l'Eglise une institution froide à colonnes qui se contente, un peu à la manière d'un ordinateur, de débiter des canons par l'intermédiaire de clercs sous hypnose !

En gros, affirmer ce que vous dites, c'est ne rien comprendre à la situation actuelle et faire le jeu des forces du Mal !

Où le Christ et les papes ont-ils écrit ce que vous soutenez ?

Je vous ai donné des citations littérales, qui interdisent votre opinion, démontrez qu'elle a le droit d'exister, qu'elle est fondée dans le magistère des papes.

Par ailleurs - outre que Pie XI en exclut formellement la possibilité réelle - vivre en se disant à chaque instant 'il y a peut-être apparence de Magistère, apparence de pape, apparence d'Église' a peut-être certaines apparences d'intelligence, mais d'intelligence folle repliée sur elle-même, dirait Chesterton.

Car le second mouvement est toujours de se référer à ses propres lumières et jugements pour JUGER de toute chose.

Sur ce, bonne chasse, cherchez ce qu'ont dit les papes, ne vous contentez pas de rêver à ce que vous pensez qu'ils ont dit... surtout quand on vous donne 40 pages de textes convergents et que vous ne savez que tourner en rond et botter en touche.

Si vous voulez !

Avez-vous entendu le Seigneur parler de "l'abomination de la désolation dans le Temple", de la 2ème épître de St Paul aux Thessaloniciens qui explique que l'Apostasie doit intervenir avant le retour du Christ et l'homme impie doit s'assoir dans le Temple de Dieu, avez-vous lu l'Apocalypse ou le catéchisme de l'Eglise catholique qui parle de la passion de l'Eglise avant la victoire finale ?

Avez-vous lu Paul VI parlant, en 1972, des fumées de Satan qui sont entrées dans le Temple de Dieu ?

Vous voulez toujours nous entraîner dans votre logique. Il n'y a pas de "magistère apparent". Il y a magistère ou il n'y a pas magistère. C'est tout ! Il n'y a pas forcément magistère lorsque le pape s'exprime et il ne peut y avoir magistère lorsque le pape n'est pas fidèle à l'enseignement de l'Eglise !

Doctrine catholique (papes et Docteurs à l'appui) : il y a indéfectible assistance du Christ au pape, malgré son péché, et toujours vérité et perfectibilité du magistère pétrinien

Libre examen (non étayé sur les papes) : la Promesse du Christ peut être empêchée par le péché du pape, il peut ne pas y avoir magistère, ni pape, il peut y avoir erreur, mensonge, incitation au péché, il faut vérifier par soi-même (en tout cas par d'autres que le présumé pape ou magistère) de la Vérité de ce qui est dit, et après, pouf, on peut penser qu'il y a pape, jusqu'à la prochaine fois où il ouvre la bouche ou signe un document.

Sur les fumées de Satan (et ceci intéressera Regnum) : je peux tenir l'indéfectible assistance du Christ à Son Vicaire et la vérité du magistère pétrinien, tout en admettant l'existence de ces fumées.

Je peux les tenir malgré le péché des papes. Et je le dois, si je suis fidèle au Christ et à l'Église.

Je peux même tenir l'indéfectible assistance du Christ au pape et la vérité du magistère, tout en admettant que les limites et même défauts (des qualités) de certaines approches ou formulations magistérielles ont été utilisés par le Diable via chacun de ses serviteurs s'opposant à la Voix et la Vérité du Christ en Son Vicaire.

Mais cela reste l'actualisation contemporaine d'une vérité éternelle : les limites et même défauts de la Contre-Réforme ont été exploités de la même manière par le Diable. Idem des limites voire même défauts des approches de Saint Augustin ou de Saint Thomas telles que leurs lecteurs les ont appréhendées et reçues. Saint Augustin était intégralement catholique, mais pas tous ses disciples. D'où la nécessité quotidienne pour l'Église d'un magistère vivant (Léon XIII et Pie XI).

L'originalité de notre époque et de nos débats, c'est que le Diable s'acharne à déraciner la Foi en la coupant de son lien vital (via la docilité intellectuelle) au fondement, à la pierre de fondation, à ce qui à chaque instant porte et relie intégralement et fidèlement l'édifice au Christ.

Et c'est précisément pour cela qu'il est très important de relire ce que disaient les papes.

C'est une question de vie ou de mort, et même de salut, disait Pie XI.

Avec citations de papes ou de théologiens qui s'adressent aux ennemis de l'Eglise avant les années 60 !

Je remarque que vous ne répondez pas aux citations de l'Ecriture et du Catéchisme de l'Eglise catholique (1992-1998).

Puisque vous citez sans arrêt Léon XIII, vous devez savoir qu'il a eu, en 1884, une vision de la destruction de l'Eglise (ou tentative très avancée de destruction de l'Eglise) par les Démons et que c'est suite à cette vision que, peu avant sa mort, en 1903, a été ajoutée la prière à St Michel que tous les prêtres devaient réciter à la fin de la messe, prière supprimée par Paul VI en 1964 !

- j'ajoute à ma collection de perles (où figurait : le magistère des papes de Pie IX à Pie XII est perpétuel et de toujours sauf quand ils parlent du magistère), le sensationnel : 'les vérités dites par les papes sur le magistère ne valaient que pour les ennemis de l'Église',

- vous me renvoyez à des papes (Paul VI et Jean-Paul II) qui ont également enseigné, comme leurs prédécesseurs, que le charisme de vérité accordé par le Christ à l'Église en Pierre assiste à des degrés divers mais réellement l'intégralité des Actes du magistère... (rappelez-vous, j'ai même cité il y a moins d'un mois une catéchèse des années 90 ! une fois de plus, avez-vous lu ce à quoi vous prétendez répondre ?)

- au fondement de l'Église est Pierre, et cela précède et doit nécessairement être intégré à la perspective dans laquelle se comprennent les citations auxquelles vous renvoyez : il serait absurde de comprendre ou faire comme si Paul VI avait dit 'eh, les gars, vous savez quoi ? en fait, je suis une mine de l'ennemi'...

Alors voilà, tirons un voile pudique...

Et tout est dit sur le sujet.
VdP

Indépendamment du fond 'humain' et 'objectif' : n'y a-t-il vraiment rien d'autres dans mes interventions que ce à quoi vous prétendez les réduire ?

est-il vraiment sacerdotal de railler lourdement, attaquer personnellement, juger et condamner sommairement ?

Apporter la contradiction permet de réfléchir. Sinon on s'ennuyerait. N'oubliez pas que la "diversité" est voulue par Dieu. :-)

Bien entendu.

il est possible que j'applique parfois le fer où cela fait mal, mais cela fait mal précisément parce que c'est bien appliqué.

Depuis toujours, vous le savez bien, j'interviens pour rappeler la Foi de l'Église dans les Promesses du Christ à Pierre pour elle.

Il se trouve qu'effectivement cela a mis en lumière un refus d'entendre sur ce sujet fondamental les papes de Pie IX à Pie XII... au mépris de la Tradition et du Magistère 'de toujours'.

Mais ce n'est pas de ma faute.

Il vous aura peut-être échappé par exemple encore que ce sont mes interventions qui ont permis de mettre en lumière ici que Saint Robert Bellarmin SJ n'est pas Docteur des Sectes Sédévacantistes, mais de cette Église catholique... perpétuellement et indéfectiblement fondée sur Pierre.

Un argument peut être bon, utile, efficace, constructif, et polémique. Et parfois il le faut, vu le contexte ou les obstacles.

De même, plaisanter, même sur un sujet délicat, n'est pas nécessairement railler ni provoquer. Il est des paradoxes, même désagréables à entendre, qui stimulent la réflexion et donc l'élan vers la Vérité.

Par contre, un procès d'intention, une attaque ad hominem ne sert ni la réflexion ni la Vérité - ni la Charité.

en voulant nous faire croire que vous êtes le héros et le héraut incompris et maltraité qui nous fait prendre conscience de nos lacunes et de la vérité chrétienne !

et comme je le saluais ce weekend, à Rémi celui d'avoir montré à un ou deux prêtres leur méconnaissance des catéchismes de Saint Pie X et de Trente.

Si par ailleurs vous pouviez sortir des attaques personnelles pour argumenter rationnellement sur le fond...

de parler d'attaques personnelles, mais dites à jejomau qu'il est diabolique ou que je me perds. Vraiment !

Je vous rappelle que vous êtes ici sur un site traditionaliste. Or les traditionalistes ont combattu les mesures injustes de Paul VI notamment en matière de liturgie, mesures heureusement partiellement corrigées par Benoît XVI !

Allez raconter vos fadaises sur le site de La Croix !

Notre Seigneur n'est-il pas venu apporter le glaive ? On ne peut pas reprocher à un catholique d'écouter le Pape et la question de la manière dont il convient de recevoir ses enseignements n'est pas un détail. Et la manière dont François 1er exerce son ministère remet en cause bien des certitudes quant à cette réception !

Cela doit donc nous pousser à affiner notre perception de la notion d'infaillibilité pontificale (qui ne concerne que les déclarations ex cathedra dixit Paul VI dans sa déclaration de foi catholique dite ex cathedra). C'est là tout le problème de BK : il pose une bonne question mais y apporte une très mauvaise réponse étant incapable de sortir des textes pour les confronter à la réalité.

(j'aime beaucoup vos remarques initiales, qui me rappellent que Sainte Catherine de Sienne utilisait 'tantôt les mots qui soignent, tantôt ceux qui blessent' - comme un scalpel)

Cela dit, il faut distinguer :

- le charisme de Vérité qui d'après les papes couvre à des degrés divers l'intégralité des Actes du magistère (c'est la vérité de fond de la position sdv),

- l'infaillibilité, qui a un sens technique, et ne s'oppose pas à la faillibité - degrés d'élévations théologiques et de rigueur de formulations, pas degrés de vérité, ni possibilité d'une absence de vérité dans le magistère pétrinien),

- la clarté réelle et la toujours nécessaire et toujours possible et toujours perfectible mise en lumière de la vérité pointée par les textes du magistère par une intérieurement,

- le choix d'une optique plus ou moins systématique, d'un style plus ou moins formalisé,

- l'intention réelle du fond du cœur qui a présidé à ce choix,

- les conséquences de ce choix, qui ne sont pas toutes forcément voulues (on a nécessairement les limites de ses qualités - ce qui n'empêche que l'on peut être très vertueux avec de grandes limites et défauts),

- l'instrumentalisation des enseignements par tout un chacun - par tous ceux à qui ils sont destinés.

Voilà en très très gros, pour être simple et accessible.