Le Forum Catholique

Connaissez-vous le rite de la "praegustatio" (pré-dégustation)? Moi je viens de le découvrir puisqu'un ami ayant passé quelques mois avec l'ICRSP m'a parlé de ce rite étonnant qui consiste en ceci:

Au cours de la messe pontificale, au moment de l'offertoire, un cérémoniaire ou un sacristain mange l'une des deux hosties qui ont été présentées à l'évêque, et il boit une gorgée de vin non consacré à même un calice pour tester s'il n'y a pas de poison (et aussi pour vérifier la validité de la matière utilisée pour la messe). Bien que le fait d'être un évêque soit moins dangereux physiquement aujourd'hui que ce ne l'était à l'époque des Borgias et des Médicis, ce rite peut aussi être interprété comme un acte de dévotion filiale qui consiste à être prêt à mourir au service de l'évêque.

Savez-vous si d'autres instituts ou fraternités font encore usage du rite de la prégustation? Le rite semble avoir été aboli par l'Instruction Pontificales ritus (1968), mais même avant son abolition il est probable que son usage était devenu plus rare.

Dans Notes and Queries (1887), le rite de la prégustation est décrit comme suit:

''Autrefois, le cérémonial des évêques prescrivait qu'à la messe épiscopale le pain et le vin fussent goûtés par le crédencier et le sacristain. Aujourd'hui, la présentation de deux hosties à l'évêque, qui en choisit une pour le Sacrifice, est un reste de l'ancien rite motivé par le souvenir d'odieux empoisonnements.

À Notre-Dame de Paris un des ministres de l'autel faisait chaque jour l'essai du vin et de l'eau, avant de commencer la messe. À la cathédrale de Narbonne un grand enfant de chœur, avant l'Offertoire, goûtait de l'hostie, du vin et de l'eau. La prégustation de l'hostie destinée au roi, dans la messe du sacre, était faite par son aumônier. On croit que le rite de la prégustation date du XIe siècle, époque où le pape Victor II faillit être empoisonné par le venin qu'un sous-diacre avait introduit dans le calice de la messe.

Des tentatives du même genre eurent depuis un résultat déplorable. Saint-Guillaume, archevêque d'York, trouva la mort, en 1154, dans le calice qu'avait empoisonné son archidiacre. On prétend que le même sort échut aux papes Victor III, Clément II, Damase II, Léon IX, Étienne X, Nicolas II, à l'antipape Christophe, et à bien d'autres.''

Voir aussi cette image de l'exécution du rite de la praegustatio.

Il s'agit sans doute d'une survivance d'usages liés au goûteur et à l’échanson des cours royales et princières qui testaient les aliments et le vin destinés aux princes pour s'assurer qu'ils n'étaient pas empoisonnés.
Ce rite n'a aucune symbolique particulière et il est heureux qu'il ait disparu avec les complots liés aux affaires empoisonnement. Si l'on veut désormais se débarrasser d'une personnalité, on emploie des méthodes plus radicales...
On peut en revanche s'interroger sur l'opportunité de ressusciter ces usages que je considère comme de l'archéologisme liturgique. Il est vrai que ce mot désignait dans les années 50 ceux qui voulaient restaurer une forme plus primitive de liturgie, mais on peut aussi considérer que certains traditionalistes qui vont chercher des rites surannés dans de vieux grimoires ne sont pas indemnes de cet état d'esprit.
La liturgie romaine traditionnelle se caractérise par une noble simplicité. Vouloir ressusciter ces rites baroques n'est donc pas, à mon humble avis, conforme à son génie!

n'a rien à voir avec l'amour de l'Eglise et de la liturgie. Il s'agit au fond d'une sorte de jeu et de jeu malsain.

Le christianisme n'a rien à voir avec cet d'état d'esprit, avec cette mentalité qui peuvent déboucher sur la ritualisation de toute la vie quotidienne, comme c'est le cas dans d'autres religions.

Le christianisme est une orthodoxie; ce n'est pas une orthopraxie ! On peut d'ailleurs généralement constater que plus une société religieuse se complaît dans un état d'esprit de ce genre, moins elle s'occupe de doctrine, de foi, de mœurs et d'évangélisation. C'est peut-être d'ailleurs finalement le but recherché. Réduire la religion à des histoires de dentelles et de cuillères argentées et rester tranquilles dans son coin, dans une sorte d'entre-soi, sans être dérangés par les autorités.

...à savoir qu'il réunit des gens dont beaucoup (la plupart?) n'y sont pas pour des raisons spirituelles ou de foi, mais pour d'autres raisons.

Certes, tout n'est peut-être pas entièrement mauvais dans cette communauté. Mais il me semble qu'à Gricigliano on forme des abbés de salon déconnectés des réalités pastorales d'aujourd'hui mais pas des pasteurs de terrain. L'ICRSP dessert des chapelles fréquentées par un certain milieu très typé socialement où l'on pratique l'entre-soi et au sein duquel la religion ne semble être que le prétexte à un certain conformisme.

Leur approche de la liturgie est totalement malsaine: elle consiste à reconstituer des usages pseudo-liturgiques (cappa magna, costumes du XVIIIe siècle, coutumes désuètes diverses, débauche de dentelles et de préciosités baroques...) qui, en plus de n'avoir rien à voir avec la Tradition ni avec la liturgie stricto sensu, n'ont plus aucun sens aujourd'hui.

Bref, cette communauté me semble fondamentalement malsaine.

J'ai l'impression que toutes ces choses "habillement du pontife" par exemple sont des reproductions de la vie du Roi Soleil: lever du roi, prégustation, qui conduisent au mégalomanisme anti-liturgique.

Lisez-vous ... Golias?

Vos jugements téméraires sur cet Institut sont scandaleusement mensongers.

Quelles que soient vos préférence en matière de dentelles (!!!), il semblerait que vous ne connaissiez pas les prêtres de l' I.C.R.S.P., qui sont fort zélés et très pastoraux dans leurs différents ministères, notamment au sein des diocèses où ils sont accueillis.

Considérer cet Institut comme "malsain" est gratuitement méchant, choquant et révoltant.



Saint Médard, priez pour nous !


Bertrand TRIBOUT

La charité n'est pas un paravent dont on se sert pour empêcher toute critique.

Ceux qui font partie de cette communauté ou qui en sont proches doivent s'examiner eux-mêmes et se poser la question de la pertinence de la critique que je fais (et que je suis très loin d'être le seul à faire, soit dit en passant).

Que je sache, je n'ai lancé aucune attaque ad personam. Pourtant j'aurais pu.

Ce n'est pas manquer à la charité que de dénoncer une approche malsaine de la liturgie ou l'entre-soi sclérosant de certains milieux.

Il est possible de critiquer ce qui est critiquable, par exemple la reprise difficilement justifiable de titres dont on ne voit pas vraiment en l'occurrence la raison d'être et de tous les privilèges qui y sont associés (ou qu'on leur associe faute d'examen dans certains cas) sans reprise des obligations qui y sont attachées, sans pour autant préjuger de l'esprit apostolique des ecclésiastiques dont on parle.

La sclérose et l'entre-soi concernent toujours prioritairement les autres. Pour ma part, je n'aime pas, c'est peu dire, certaines fantaisies de cet institut qui se trouvent toucher précisément à mon domaine de compétence, mais je ne remets pas en question la valeur sacerdotale ou le zèle missionnaire de ses membres, qu'attestent des témoignages nombreux.

La liturgie n'étant pas tout, et le style des cérémonies n'étant pas lui-même toute la liturgie, il me semble téméraire d'en déduire des jugements aussi généraux que ceux que vous formulez.

Peregrinus

Personnellement je ne suis pas particulièrement proche de cet institut mais je trouve votre commentaire outrancier, grotesque et montrant une réelle ignorance du terrain. Peut-être n'ai-je rencontré que des prêtres de l'ICRSP peu représentatifs par rapport à leur institut mais je n'ai jamais vu chez aucun la caricature que vous semblez fantasmer.

De plus, à Lille (puisque je ne peux parler que de ce que je connais) il se trouve que l'ouverture de l'Église saint Etienne en centre ville a vu l'assistance à la messe se multiplier par deux voire par quatre (sans exagération) et se composer en grande partie de personnes ne connaissant pas ou peu la tradition. Les baptêmes qui sont réalisés chaque année à la veillée pascale et les prénoms des catéchumènes semblent contredire assez problématiquement votre "intuition".

exemple d'un de ces abbés de salon qui intervient sur RCF, qui s'occupe de l'aumônerie d'une des plus grandes facultés de lille et qui lève des fonds par tous les moyens pour construire une école au gabon.

Un jeune abbé de salon à fanfreluches sur un chantier de construction africain

c'est que votre critique de cet institut reprend de façon frappante les arguments (-ties ?) des néo catholiques contre le monde traditionnel.
Comme quoi...
Et pour être complet, je ne suis affilié à aucun institut particulier. Je suis catholique. Point.

Pour ma part, j’ai plutôt observé que ces reproches ne devraient en fait s’adresser qu’à une faible partie de cet institut. Mon impression est que la majorité des prêtres qui y sont formés ne se caractérisent au « pire » que par une certaine rigueur dans l’application des rubriques (une qualité à mon avis).

Quant à ce rite de la prégustation, il figure dans la dernière édition traditionnelle du Cérémonial des Évêques, je ne vois donc aucune raison de les critiquer parce qu’ils le mettent en œuvre.

Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par "d'autres raisons", expression mise en valeur par vos italiques? Merci.

ne font-ils pas publiquement des jugements téméraires au for interne comme vous venez de le faire.
Vous n’aimez pas la Capa Magna et les dentelles, d’autres aiment tout cela est subjectif.

La liturgie n'a rien a voir avec la subjectivité. Mes goûts, les leurs, les vôtres, n'ont strictement aucune valeur et aucune importance lorsque l'on parle de liturgie.

Leur pratiques sont mondaines et non liturgiques. Ça, c'est un critère objectif.

Soyez sûr que je ne souhaite que de m'être trompé, que cet institut et son fondateur soient parfaitement sains, etc.

N'ayant aucun élément concret et factuel à avancer pour l'instant (autre que les excentricités carnavalesques qu'à Gricigliano on semble confondre avec la liturgie), je n'en dirai pas plus.

L'avenir nous dira si mon intuition était fondée ou non.

Cela résume assez bien votre message en effet. Partant d’une ridicule polémique sur un rite qui figure depuis bien longtemps aux rubriques du Cérémonial des Évêques et dont on trouve une multitude de mentions (une recherche google books vous le prouvera) qu’il était encore appliqué au XXe siècle et à raison dans la dernière édition typique du Cérémonial.

Rite dont on a d’ailleurs du mal à voir en quoi il serait gênant d’une quelconque manière.

Vous n’avez rien de factuel pour étayer ce que vous avancez mais vous affirmez que votre allégation de mondanité est objective...
Vous avez le droit de ne pas aimer la façon de célébrer de l’ICRSP, mais foutez donc la paix à ceux qui ne sont pa gênés.

C'est ce que j'ai vu dernièrement à Bordeaux, à Saint-Eloi, avec les petits servants "surdentellisés", coiffés de kippas rouges de mini-cardinaux...

La calotte est traditionnelle pour les enfants de choeur, notamment en France. Ce ne sont pas des calottes de "mini-cardinaux" mais de jeunes clercs, qu'il était traditionnel, là encore, d'habiller en rouge.

La cotta (ce surplis très court et avec beaucoup de dentelles, souvent porté par les jeunes enfants servant la messe, moins par les adultes) est par contre plus romaine que française (où on portait aube et ceinture).

Je ne vois pas en quoi cela constitue une dérive.

Que le Précieux sang soit bouchonné.

Si le vin est devenu tout à fait aigre ou tout à fait corrompu, ou bien s’il a été tiré du verjus, c’est-à-dire de raisins qui n’étaient pas mûrs, ou bien si on y a mélangé tellement d’eau que ce n’est plus du vin, le Sacrement n’est pas réalisé.
Si le vin a commencé à aigrir ou à se corrompre, ou est devenu un peu âpre, ou bien n’est que du moût de raisin, ou n’a pas été mêlé d’eau, ou a été mêlé d’eau de rose ou d’eau produite par une autre distillation, le Sacrement est réalisé, mais celui qui le consacre pèche gravement.

Missale Romanum 1965

Le fait d'être bouchonné rentre-t-il dans cette catégorie ? Auquel cas il ne pourrait y avoir de Sang au goût de bouchon.

J'ai tendance à penser le contraire, mais qu'en disent les canonistes ?

Cordialement
Meneau

Si c'est le cas, il est d'autant plus important de goûter le vin. Même s'il n'est pas besoin de le faire pendant la messe.

Du reste le vin de messe est souvent conservé dans des bombonnes de plastique.

C'est juste pour savoir.

Je soigne activement mon intolérance aux pompons et aux dentelles trop travaillées.

Je sens que je progresse...

et les choses sont simples : c'est prescrit, ou bien non.

Si oui, il faut le faire.

Si non, on est dans la situation du prêtre moderno qui ajoute des trucs et des machins de son cru, quand bien même ils ont existé dans le passé : il se fait plaisir et prend les rites sacrés "en otages" .



Par ailleurs, la noble simplicité, dont parle Regnum, de la Messe pontificale forme extra qui nous occupe ici ... la noblesse on voit bien, la simplicité un peu moins. Et ce n'est pas du tout une critique.

Ce rite figure bien dans le Cæremoniale Episcoporum de 1752 (Livre II , chapitre 8, n° 11, 60 et 61)
Voir ICI
Je pense, sous toutes réserves, qu'il s'agit d'un ajout baroque calqué sur les cours princières. Le cérémonial précise que doivent être goutés l'hostie, le vin et l'eau (par les servants ou les écuyers).
Le fait que ce rite soit tombé en désuétude, même chez les milieux tradis (Mgr Lefebvre ne le pratiquait pas), montre bien son caractère anachronique et devrait nous interroger sur l'opportunité de son accomplissement.
Quand je parle de noble simplicité, je fais référence aux liturgies orientales qui pour toutes magnifiques qu'elles soient ne sont pas en syntonie avec un certaine sobriété qu'on trouve en Occident. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, la réforme liturgique a pu avoir eu lieu dans le rite latin et pas dans le rite oriental. Mais c'est une autre histoire.

de ces précisions cher Reginald.

Se pose donc la question à la fois de l'opportunité et surtout de la possibilité de trier, d'élaguer, de modifier et finalement de supprimer des rites prescrits. On sait que la pente peut être glissante, et peut-on tenir comme acceptable que chacun en fasse à sa guise, même si ça a l'air d'être déjà le cas ? Ne revient-il pas plutôt à la Congrégation idoine de dépoussiérer s'il y a lieu ?

Mais j'entends que c'est là un débat inter-tradi. Important ? Il me semble, car il pose la question de la possibilité de s'affranchir anarchiquement de règles liturgiques ... dans un milieu qui par essence entend les préserver et les transmettre. Idem de l'usage au choeur de la barrette ...


Pardon par ailleurs à Regnum Galliae et vous d'avoir confondu vos pseudonymes respectifs, je n'ai pas été attentif.

Jamais supprimé depuis ? Telle est la question de Pétrarque !

où le pape Léon XIII en fit une.

XA

Il faudrait pour cela disposer la dernière édition en vigueur qui est celle de 1886. Le site ceremoniaire.net ne donne en traduction que l'édition de 1752 tout en indiquant celle de 1886 propose des changements mineurs liés au fait que " la vocation liturgique de la cathédrale était en voie de changement radical, en sorte que la pratique commune était déjà assez éloignée de l'ambiance du Cæremoniale."
Il serait par ailleurs intéressant de savoir si dans les faits ce rite de la praegustatio était pratiqué ou non de manière habituelle depuis la révision de 1886. Si ce n'était pas le cas, et je parierais fort qu'il en soit ainsi, on peut estimer que ce rite a été abrogé par la coutume. En effet, comme l'explique saint Thomas "par le moyens des actes, très multipliés, qui créent une coutume, la loi peut être changée. (..) De ce fait, la coutume a force de loi, abolit la loi et interprète la loi" (I-II, 97, 3, c.)

La communion dans la main
L'abolition du latin
La messe à l'envers
Etc...

Finalement que des actes devenus legitimes.

sur la simplification des rites et des insignes pontificaux du 21 juin 1968 est assez précise :

«  28. De même est supprimée la prégustation du pain, du vin et de l’eau, qui était prescrite par Cæremoniale Episcoporum. »

Il semble donc qu’il n’y ait pas eu de modification en 1886 ni depuis jusqu’en 1968.

XA

La prégustation est encore présente dans la dernière édition pré-Vatican II du Caeremoniale episcoporum. Voir par exemple, au livre II, chap. XXV, §33.



Version numérisée ici : https://archive.org/details/Caeremoniale1948

Quand je pense qu'ils cherchent à empoisonner les prêtres de l'ICRSP...

Heureusement qu'il y a des gens prévoyants.

On aimerait maintenant avoir des nouvelles de l'état de santé des cérémoniaires et sacristains qui ont ainsi risqués leurs vies.


Au fait, que prévoit la liturgie pour les funérailles de ces héros?

Philippilus

Qu'ils cherchent déjà à assassiner Mgr Vigano, alors pourquoi ne pas empoisonner le cardinal Burke au cours d'une messe Pontificale à l'ICRSP. Il sera alors facile de faire croire à une indigestion en incriminant le gateau à la crème de quatre mètres de haut qui sera servi dans la soirée à son Éminence avec sa cappa magna de coulis de framboise et son galero de pâte d'amande par des séminaristes en haut de chausse.

et avec soin les enfants de choeur (quelque fois les sacristains ;) ) pratique le la post-dégustation à la sacristie après la messe (quel est l'enfant de choeur qui n'a jamais siphonné le burette de vin).


Mais dans ce cas précis c'est tellement ... je me demande comment ils peuvent l'expliquer aux fidèles. L'abbé Wach se sent-ils en danger ?

Ici New Liturgical Movement: une des photos et un commentaire

À l'epoque ou j'en étais paroissien, je n'ai jamais vu cet ancien rite, au demeurant très estimable et porteur d'un remarquable symbolisme y etre pratiqué par, à l'époque, le Chanoine Thomas que j'aime beaucoup.

La paroisse a beaucoup de chance d'être desservie par ce très honorable institut.

Pierre.

que pour les messes pontificales. Ceci explique peut-être cela ?

XA

Les seules messes pontificales auxquelles j'ai assisté à Rouen etaient celles du Blé Eucharistique à la cathédrale, certes en forme ordinaire mais très belles et priantes au temps de Monseigneur Descubes.

Pierre.

Belle cérémonie tous les ans en mai dans le plus grand port céréalier d'Europe (bien place également dans le monde).

Messe du Blé Eucharistique à Rouen

Pierre.

....quelle belle activité que celle de fabriquer des hosties pour la Sainte Messe.
Petite question: sur une des photos, l'on voit de la farine, des pains ( ou brioches?) sur une table près de l'autel.La raison de cette nourriture a cet endroit précis? Pour une bénédiction du Pretre?

La paegustatio aurait aurait au moins évité une surprise à l'archevêque de Malte qui au moment de consommer le Précieux Sang s'est rendu compte qu'il consommait... du whiskey.

L'histoire ne dit pas s'il a consacré à nouveau du vin (la première consécration étant certainement invalide et le Sacrifice de la Messe non accompli).

C’est ce que nous apprend cet article :

After a pause the Mass continued as usual. A second chalice, containing consecrated wine, was used.

comme le démontre la date de l'article (1er avril) ainsi que le nom du lien (qui comprend l'expression ''April fool'') ICI

Si vous augmentez le volume, vous entendrez distinctement le concélébrant prononcer le mot "whiskey".

La mention d'April's fool day par un intervenant se rapporte à l'erreur du sacristain qui n'en n'aurait pas été une mais qui aurait été un poisson d'avril. Ce qu'un autre intervenant rejette en faisant remarquer combien une telle plaisanterie aurait été inconvenante et sacrilège.

j'avoue ne pas être certain de la nature de l'article dont le lien hypertexte comporte la mention suivante ''april-fool-comes-early-for-the-archbishop-mgr-scicluna-finds-whisky-in'' (Source).

Je pense que nous avons besoin de trouver d'autres sources pour établir la vérité de cette information.

D'autre part, bien que personnellement je pense que nous avons-là un poisson d'avril, encore là, il faudrait savoir en quoi il consiste:

1- Est-ce la nouvelle elle-même qui est fausse, à savoir qu'il n'a jamais été question de whiskey dans le calice de la messe? ou

2- Est-ce que cette situation est réellement arrivée mais il s'agissait d'une plaisanterie (qui, effectivement, aurait été inconvenante parce que sacrilège).

Personnellement, j'ai tendance à privilégier la première option, mais je reste ouvert à d'autres arguments pour changer d'idée car il se peut que vous ayez raison. D'autant plus que c'est possible qu'une consécration invalide soit effectuée par défaut de matière valide (par ex: en versant de l'eau au lieu du vin dans le calice). Mon seul but ici est de vérifier si le cas que vous avez mentionné est réel afin de pouvoir être dans la vérité.

a publié cette information le 31 mars.

Le titre semble insister sur le fait que cette «  blague digne d’un premier avril est arrivée en avance ». C’est ce que je comprends plutôt. Sachant qu’a priori il ne s’agit pas d’une blague ni d’un sacrilège, d’après les explications du fautif.

Du pur-Malte ?

avait quant à lui été retenu de boire au calice empoisonné par le bras du Crucifix.

Autres temps, autres mœurs.

Quelqu'un saurait-il si la prégustation ne constitue pas un ajout moderne contraire à Quo primum ?

Ce rite daterait du XIe siècle suite à une tentative d’assassinat du pape Victor II par son sous-diacre, d’après Jules Corblet dans son Histoire dogmatique du Sacrement de l’Eucharistie.

En espérant que ça va clore cette ridicule polémique sur la prégustation. L’ICRSP ici attaquée pour… suivre les rubriques. On nage en plein délire.

PS : je me rends compte que le message originel de Chicoutimi expliquait déjà cela.