Le Forum Catholique

Déjà au XIXè siècle, certains clercs de la Curie n'étaient pas aussi catholiques qu'ils devraient l'être. Et au XXè siècle cela n'a fait qu'empirer avec le modernisme car il y a presque autant d'avis sur les Ecritures Saintes et les dogmes catholiques que de clercs... Comment les Brebis pourront-elles être guidées si les Bergers se séparent du Maître de la Bergerie et de sa doctrine ?

ICI

alors inutile de nous infliger une video aussi pénible à écouter et regarder ! J'ai tenu deux minutes.


Plus sérieusement, n'ayant pas écouté cette histoire d'index je demande à avoir d'autres sources.


Je ne pense pas non plus que nous soyons tenu de croire aux apparitions ? Je vous rassure, au besoin, que je crois à toutes les apparitions reconnues par l'Eglise.

Plus sérieusement, n'ayant pas écouté cette histoire d'index je demande à avoir d'autres sources.

Franchement comment peut-on vous prendre au sérieux si vous ne regardez pas la vidéo ? C'est comme si un juré siégeant à un procès refusait d'écouter la Défense. Bref, si je comprends votre pensée vous voulez d'autres sources qui abondent dans votre sens.

Vous n'avez pas compris : la video est un véritable pensum ! Je n'ai pas tenu longtemps. Un texte eut été le bienvenu !

Si "la forme c'est le fond qui remonte à la surface", une minute de visionnage (je suis moins courageux que vous) et la messe est dite...

un peu moins sur la forme !

Le message de la Salette a été, à l'origine, occulté parce que la hiérarchie ecclésiastique n'a pas compris le message qui mettait en cause les prêtres et annonçait une perte de la foi.

Les voyants ont été calomniés.

C'est la raison pour laquelle certains sont encore hostiles aujourd'hui à ce message.

 
À la fin de sa diatribe, l’auteur que vous citez prétend qu’on n’a pas le droit (et que ce serait même “hérétique”) de supposer que l’Apocalypse ne parle que du passé. Comme c’est une accusation que j’ai déjà entendue plusieurs fois, je me suis un peu documenté et j’ai appris que l’Église n’impose aucune interprétation particulière de l’Apocalypse. En dehors des rares passages cités dans la liturgie, la seule vérité de foi à son sujet est, à ma connaissance, qu’il s’agit d’un livre inspiré qui fait partie de la Révélation. Ce que personne ne remet en question dans le débat sur La Salette. Le fait que l’Apocalypse soit une “prophétie” n’implique pas qu’elle parle de l’avenir : au sens biblique du terme, une prophétie est simplement une déclaration inspirée par Dieu.

Par ailleurs, l’auteur que vous citez remet en question la réalité de la condamnation de l’Église de 1915, sous prétexte qu’elle n’est pas signée par le pape. Désolé, mais c’est l’excuse classique de ceux qui voulaient échapper aux condamnations de l’Index, notamment les modernistes visés par le décret Lamentabili de saint Pie X (proposition 8).

J’ignore pour ma part si la condamnation de 1915 a été spécifiquement approuvée par le pape Benoît XV, mais elle l’a certainement été par le cardinal Merry del Val, ancien secrétaire d’État de saint Pie X, qui était à la tête du Saint-Office à ce moment-là : puisqu’il a même ajouté, le 7 février 1916, que cette condamnation, si elle portait bien exclusivement sur la diffusion du secret, n’impliquait pas pour autant une approbation romaine de l’apparition…

V.
 

Oui, comme vous le dites.
Et toute la question est là. Une prophétie est-elle inspirée par Dieu ou par le démon ?

Et même les meilleurs d'entre nous ne sont pas à l'abri de ces mauvaises influences ou tentations. Nous avons eu la Révélation, tout autre message ne peut donc modifier ni la foi ni son sens.
Lorsqu'ils sont en mesure d'apporter un trouble chez les fidèles ou dans l'Eglise, cette dernière fait bien d'en défendre la diffusion.
Pour La Salette c'est compliqué, il est donc bon de ne pas contester les décisions, car la contestation est la division, et la division nous savons d'où elle vient.
Et plus ça pique là où ça fait mal, plus le germe de la dissension s'installe.
Par exemple dans Pontmain ou Lourdes, l'évidence est là pour tous les fidèles.
Prenez Fatima ou La Salette, c'est tout de suite plus compliqué : il y a là de l'évidence chrétienne au milieu de révélations et de secrets perturbants ou moins intelligibles pour tout le monde (même en faisant abstraction de cette histoire de lettre apocryphe de colporteur (pour La Salette)).

Lorsqu'ils sont en mesure d'apporter un trouble chez les fidèles ou dans l'Eglise, cette dernière fait bien d'en défendre la diffusion.

Votre réflexion me remet en mémoire qu’au moins deux saints, contemporains de La Salette, ont été un temps dubitatifs, malgré la reconnaissance de son authenticité par l’évêque du lieu :
– le curé d’Ars a d’abord été mal impressionné par les manigances de l’entourage de Maximin ;
– sainte Catherine Labouré a tout de suite adhéré aux apparitions de Lourdes, mais s’est montrée beaucoup plus réticente envers La Salette.

Je n’en tire aucune conclusion, mais cela permet de comprendre la prudence de l’Église.

V.

En sens inverse, saint Annibale Maria di Francia (Chanoine, 1851-1927, canonisé en 2004) a prononcé en 1905 l'éloge funèbre de Mélanie, devenue religieuse sous le nom de Soeur Marie de la Croix (décédée en décembre 1904 à Altamura).
Eloge sans réserves !
Publié avec l'imprimatur de l'Evêque de Messine.
Publié par Téqui en 2009, sous le titre :
Saint Annibal-Marie de France, courte biographie et son éloge funèbre de Mélanie Calvat, voyante de La Salette.

 
...portait sur la diffusion, et non sur le contenu du secret. De même qu’en son temps Galilée n’a pas été condamné pour sa théorie héliocentrique (sinon le chanoine Copernic l’aurait été bien avant lui) mais pour l’avoir diffusée malgré l’interdiction de Rome. Il y a un temps pour parler, et un temps pour se taire...

V.
 

pour l’avoir diffusée mais pour avoir refusé de la tenir seulement pour une hypothèse.

Parce que le texte officiel de la condamnation comme celui de l'abjuration qui est par ailleurs largement diffusé ne dit absolument pas ce que vous prétendez.


Philippilus

cela simplifiera la discussion
Ceci dit sans animosité bien sûr

Mais j'aurais aimé que l'auteur de cette affirmation péremptoire et fausse nous fournisse ses propres référence. Si tant est qu'il y en ait.

voici donc les textes du Saint Office, que tous ceux qui ont un minimum de rigueur ou de bonne foi connaissent:

La sentence:

" Nous disons, prononçons, ju geons et déclarons que toi, Galileo susdit, en raison des choses établies au cours du procès et confessées par toi [...], tu t'es rendu à ce Saint-Office véhémentement suspect d'hérésie, à savoir d'avoir tenu et cru une doctrine fausse et contraire aux saintes et divines Écritures, [...] que la terre se meut et qu'elle n'est pas le centre du monde, [...], et par suite tu as encouru toutes les censures et peines imposées et promulguées par les sacrés canons, et autres constitutions générales et particulières, contre de semblables délinquants." F. Beretta (dir.), L. Bianchi, A. Fantoli, M.-P. Lerner, Galilée en procès, Galilée réhabilité ?, Saint-Augustin, 2005, p. 145.

L'abjuration:

" Moi, Galileo, fils de feu Vincenzo Galilei, de Florence, âgé de 70 ans, [...] après qu'il m'a été notifié que ladite doctrine est contraire à la sainte Écriture, j'ai [néanmoins] écrit et donné à imprimer un livre dans lequel je traite de cette même doctrine déjà condamnée, et j'apporte des raisons très efficaces en sa faveur, sans produire la moindre réfutation, j'ai été jugé par ce Saint-Office véhémentement suspect d'hérésie [...]. Aussi, voulant ôter de l'esprit de Vos Éminences et de tout fidèle chrétien ce soupçon véhément conçu à juste raison contre moi, avec un coeur sincère et une foi non feinte, j'abjure, je maudis et je déteste les susdites erreurs et hérésies, et généralement toute autre sorte d'erreur, hérésie et secte contraire à la susdite Sainte Église." Cité par F. Beretta (dir.), L. Bianchi, A. Fantoli, M.-P. Lerner, op. cit., pp. 147-148.

Je ne nie pas que dans les nombreuses discussion ou échanges préalables au procès, il y eut vers Galilée un appel à la réserve dans le sens indiqué par Vincent F, mais ce qui reste, c'est le texte de la condamnation prononcée par le Saint office.

Philippilus

en mettant en cause ma rigueur et ma bonne foi, je vous ferai remarquer que cette condamnation et cette abjuration datent de 1633 et supposent que l’interdiction soit antérieure.

De fait la mise à l’Index remonte à 1616, mais puisque vous parlez de rigueur et de bonne foi vous auriez pu voir que j’avais déjà répondu avant votre message.

Puisque vous citez Galilée en procès, Galilée réhabilité ? vous devez savoir que la doctrine copernicienne était considérée comme téméraire mais pas hérétique.

En l'espace de 5 minutes. Je n'ai pas vu le votre. Dans la mesure ou un interlocuteur me "sommait" de donner mes sources, sans se préoccuper nullement des vôtres, ma réaction n'était pas illogique, même si des propos moins vigoureux auraient été plus adéquats à la sérénité du débat, je le reconnais. Veuillez donc m'excuser sur la forme.

Je connais assez l'ensemble du sujet pour savoir à quoi vous faites allusion. Toute l'histoire - assez confuse- de cette condamnation est en effet lié en très grande partie à la personnalité de Galilée, à son manque de prudence, à la manière dont il a tourné le pape en ridicule, etc... Koestler explique fort bien tout cela.

Tout ceci démontre à l'évidence que Galilée n'était pas innocent, qu'il "l'a cherché" mais le sujet de votre premier message, qui m'a fait réagit concernait l'attitude de l’Église a ce moment, (via le Saint Officie), que vous innocentiez à bon compte d'une condamnation posée pour de fausse raison, quand bien même il y en aurait eu de bonnes.

Le texte, repris plus largement dans l'extrait de Meneau est très clair: Je reprends la citation qu'il donne, plus complète que la mienne:
Le Saint Office lui reproche:

une doctrine fausse et contraire aux saintes et divines Écritures, à savoir : que le soleil est le centre de l’univers, qu’il ne se meut pas d’Orient en Occident, que la terre se meut et n’est pas le centre du monde ; et qu’on peut tenir et défendre une opinion comme probable après qu’elle a été déclarée et définie contraire à l’Écriture sainte.

Même la notion d'opinion probable est condamnée.

C'est aussi clair que faux, et c'est bien ce texte définitif qui engage l'autorité de l'époque.


Après toute Jeanne d'Arc aussi a été condamné par un tribunal ecclésiastique ayant pleine autorité, et a eu moins de chance que Galilée, avec son exil dans un palais et sa fille carmélite récitant les psaumes de la pénitence à sa place.

Philippilus

... et celui de Vianney parlait bien de sa condamnation et non simplement de sa censure. Et oui l'acte d'abjuration était bel et bien injuste de quelque manière que l'on retourne l'affaire.

et celui de Vianney portaient comme le titre de Vianney l’indique sur la condamnation de 1615 (ou 1616) qui n’a condamné qu’à une mise à l’Index en attente de correction.

La condamnation ayant conduit à l’abjuration de Galilée est de 1633.

mais en 1616 Saint Robert Bellarmin a fourni un écrit à Galilée qu’il lui est interdit de défendre et d’enseigner l’héliocentrisme autrement que comme une hypothèse. Le principal problème de l’affaire Galilée est l’impossibilité de ce dernier à démontrer de manière convaincante la vérité de cette hypothèse.

... pour avoir prétendu, sur la base de cette hypothèse qu'il faisait passer pour la Vérité alors même que sa démonstration était fausse, obliger l'Eglise à reconnaître que la Sainte Ecriture devait être interprétée autrement qu'au sens propre.

Voir ici et la discussion qui a suivi, et ici

Cordialement
Meneau