Le Forum Catholique

hier, assis à côté de la Dominicaine de service sécularisée...

Je vous conseille vraiment de lire et d'écouter Guillaume Cuchet, très fin, et qui sait de quoi il parle au sujet du catholicisme contemporain. Vous trouverez de longues conférences en ligne. Il a beaucoup travaillé sur le péché, la confession, la mort.

Cuchet nous change des Odon et autres pseudo-spécialistes. C'est un professeur des Universités, qui par ailleurs ne verse pas dans le prêchi-prêcha habituel, nostalgique des catholiques de gauche. Il fait son travail, un point c'est tout.

On peut toujours critiquer son dernier livre qui fait beaucoup de sociologie religieuse à partir de chiffres qu'il faut à tout prix trouver, mais il y est question aussi d'analyses qui venaient jusque-là essentiellement des milieux traditionnels.

Combien d'évêques l'ont lu ? Et de professeurs de séminaires ?

Au début, Cuchet revient sur l'Eglise de France qui, au nom de son progrès spirituel, fut experte à déchristianiser...

Un autre intervenant, plus jeune, m'est plus difficile à cerner. Quand ils visent les puritains conciliaires qui se détachent du rite et de la messe, c'est en revanche bien vu. Les modernistes sont des cathares, qui veulent tout, en se voulant plus purs que leurs ancêtres.

video de l'émission

- C'était à l'émission de Frédéric Taddeï "Interdit d'interdire" sur la chaîne russe de langue française RT France canal 359.
- L'ouvrage remarquable et remarqué de Guillaume Cuchet, c'est "Comment notre monde a cessé d'être chrétien - Anatomie d'un effondrement", 288 p. Le Seuil, Collection La Couleur des idées.
- "L'autre intervenant" était Yann Raison du Cleuziou, qui présentait son livre "Une contre-révolution catholique - Aux origines de la Manif pour tous", 384 p., Le Seuil.

F. Taddeï nous a épargné l'ineffable Odon Vallet mais pas la dominicaine (en tailleur et en mise en plis) Véronique Margron, "théologienne moraliste", ex-doyenne de la Faculté de théologie de l'Université catholique de l'Ouest à Angers, présidente de la CORREF (Conférence des religieuses et religieux en France) et coqueluche des médias catho-progressistes. Où le féminisme religieux ne va-t-il pas se nicher ?...

Merci pour le partage !

quand on leur présente un universitaire qui connaît ce qui nous intéresse, quand je suggère d'adhérer aux amis de la cathédrale de Paris au lieu de gloser sans aucun fondement sur les causes de l'incendie...

Je voudrais bien savoir combien ont lu le dernier livre de Guillaume Cuchet ou tel autre de Yann Raison du Cl.

Et après on parle, on parle...

Et c'est par le forum que j'en ai eu connaissance (un fil lui était consacré il y a quelques mois).

Donc votre critique ne me paraît pas totalement justifiée.

à cette émission avec G. Cuchet et la Dominicaine-présidente.

J'avais oublié qu'il était obligatoire pour tous les liseurs :
- de regarder toutes les heures de vidéos proposées par les autres liseurs
- de lire tous les livres afférents
- de commenter absolument tout ce qu'ils auront vu ou lu.

Je vous prie de m'excuser à l'avance : ayant d'autres obligations professionnelles et familiales, je n'aurai sans doute pas suffisamment de temps à consacrer à ces tâches.

Mais je vous promets une chose : si vous nous en faites ici une synthèse, je la lirai... et peut-être même que je la commenterai, pas au seul prétexte de sacrifier au réflexe "like" / "comment" de l'Internet instantané, mais seulement s'il se trouve que j'ai effectivement quelque chose à dire sur le sujet.

Ne le prenez pas mal surtout !
Cordialement
Meneau

sur le port de la mantille ou la longueur d'une étole, pour savoir qui est le Pape, et là, rien...

Je me tiendrai assez vite au courant des adhésions aux Amis de la cathédrale de Paris.

On verra le nombre de catholiques émotifs qui passent de passion éternelle... d'une semaine à l'autre !

Je n'ai aucune illusion sur le degré d'affichage et de narcissisme qu'il y a chez ceux qui ont versé une larme, et se moque totalement de se dire "ami de la cathédrale" dans les règles, de se tenir informé de la recherche et de la conservation du monument.

Mes contemporains manquent de suivi, pas seulement chez nos enfants...
On zappe facilement.

Si Notre-Dame de Paris intéresse un catholique qui se pique de liturgie, d'architecture ou d'histoire, on adhère et on achète une dizaine de livres pour commencer. Pour défricher, le volume de la Grâce d'une cathédrale, sans être rebuté par celui qui a dirigé l'ouvrage, car telle est la règle de la collection. On attaque ensuite le dur en regardant la bibliographie. Il y aussi des émissions sérieuses en ligne, video et audio.

Vous passez aussi votre temps à faire la leçon à tout le monde ou c'est seulement sur internet ?

Si Notre-Dame de Paris intéresse un catholique qui se pique de liturgie, d'architecture ou d'histoire, on adhère et on achète une dizaine de livres pour commencer. Pour défricher, le volume de la Grâce d'une cathédrale, sans être rebuté par celui qui a dirigé l'ouvrage, car telle est la règle de la collection.

Pour l'adhésion (simple : 20€, donateur : à partir de 50€), pas de problème, sauf qu'il faut télécharger et sortir la demande sur papier (règlement par chèque).
Mais pour les livres... A 85€ l'exemplaire que vous citez... Tant mieux si cela ne vous pose pas de problème, mais tout le monde ne peut pas en dire autant !
Je vous trouve bien sévère et bien exigeant.
Et dites, avez-vous l'intention de surveiller les nouvelles inscriptions ? Et comment distinguerez-vous celles provenant des liseurs du FC ?

SC

Quand j'apprendrai qu'il n'y a eu que cinq adhésions depuis l'incendie, j'en déduirai que peu de personnes sont finalement concernées par la cathédrale de Paris.

Commencez par le petit ouvrage de Thierry Crépin-Leblond, dix euros ou environ.

Je pensais aussi qu'il se trouvait parmi les lecteurs des auteurs de la collection, qui ont un rabais substantiel...

Je trouve aussi que les volumes coûtent, mais c'est le prix du format, du papier, des photos et des sommes qui paient les auteurs... Mgr Doré et l'éditeur, très efficace, ont décidé que.
Je n'ai pas de tablettes ni d'abonnement dans une salle de sport, ni dix paires de chaussures, je peux donc m'offrir plusieurs volumes de la collection, sans parler du point évoqué plus haut...

En temps normal, je ne lis pas les ouvrages sans notes, ou quand elles sont réduites à rien comme dans cette collection. Les revues d'histoire sérieuses ne font pas le compte rendu de cette collection, qui est un peu entre deux chaises. C'est mieux que les collections du Figaro, notamment grâce aux auteurs.
Cela vaut la peine de lire les parties sur la liturgie post-conciliaire et les paroisses dans les cathédrales, car tout va toujours très bien en général... Un prêtre diocésain se charge de travestir la débandade, les ouvrages étant tous publiés sous la direction de l'ordinaire (ceci explique cela, même quand l'évêque est plutôt franc).

La façon que vous avez d'insinuer que les liseurs qui ne peuvent se procurer les coûteux volumes dont vous parlez dépensent leurs ressources en achats futiles est insupportable.

Pour ma part, j'ai consulté plusieurs volumes de la collection en question... en bibliothèque. C'est exactement le genre de livres qu'il ne me viendrait pas à l'idée d'acquérir.

On peut par ailleurs se sentir concerné par Notre-Dame sans avoir impérativement adhéré à ceci ou à cela.

Et enfin, le problème n'est pas tant de lire que de savoir ce que l'on fait de ce que l'on a lu.

Peregrinus

Je n'insinue rien.

Je ne suis pas le premier à dire que les personnes, y compris parmi les Catholiques desquels je me sentirais proche, ne lisent pas beaucoup ou pas du tout. Il y a beaucoup trop de livres, et pas assez de lecteurs.

On s'habitue à des livres de poche bon marché. Le livre coûte. Je n'ai pas toute la collection et je ne lis jamais dans la Pléïade, je ne suis pas davantage bibliophile.

Si un ouvrage coûte 85 euros, il y a des raisons, ce ne sont pas des ouvrages subventionnés à mort ou écrits avec wikipedia (ou en repiquant des ouvrages du XIXe siècle).
Chaque article est conditionné par un comité scientifique. C'est l'une des rares entreprises éditoriales de l'Eglise de France qui ne fassent pas peur à des universitaires athées ou indifférents. Cette collection marquera comme en son temps celle des Bénédictins de la Pierre-qui-Vire avec Zodiaque.
En outre, les auteurs sont payés ou rétribués en volume, cela pèse un peu sur le coût final.

Stop à la gratuité des musées, de l'école et du reste.
On le paie par nos impôts, et le gratuit, dans l'enseignement comme dans la culture, ne vaut rien aux yeux des "consommateurs".

Je suis bien loin d'être un avocat du tout gratuit, et sur ce point je vous rejoins en partie. Mais il y a un corollaire : on ne peut pas attendre de n'importe qui qu'il dépense des centaines et des centaines d'euros pour se procurer des livres. Pour ma part, si j'avais dû acheter le quart ou le cinquième des livres dont je suis amené à me servir, je serais complètement ruiné depuis longtemps, et cela alors que je n'ai pas de famille à charge. On ne peut donc pas reprocher sérieusement aux gens de ne pas se ruer sur la Grâce d'une cathédrale.

Il est devenu assez ordinaire de se lamenter sur les catholiques qui ne lisent pas, ou plus. Il me semble que le problème est mal posé. Lire n'est pas nécessaire pour être bon chrétien. Il faut lire conformément à ses lumières et à son devoir d'état. Combien de catholiques qui ne lisent pas, demandez-vous. Mais combien de catholiques qui lisent des livres dont la matière est trop forte pour eux, ou alors qui avalent sans discernement des ouvrages destinés à faire d'eux de bons petits soldats ? Une fois encore, le problème n'est pas seulement de lire, mais de savoir ce que l'on fait de ses lectures. Même dans le champ d'érudition, il ne suffit pas d'accumuler les lectures pour apprendre. Le stakhanovisme n'a jamais rien produit de bon et il n'y a rien de plus ridicule que ces bibliographies de cent pages dont sont assorties certaines thèses récentes.
Et enfin il relève de l'évidence que l'on ne peut pas tout lire sur tous les sujets, même religieux. On ne peut pas, surtout si l'on a des obligations familiales, professionnelles, etc., approfondir à la fois l'histoire de l'Eglise, le patrimoine artistique chrétien, les Pères de l'Eglise, la scolastique, la spiritualité ou le droit canon.

Il n'est donc pas honteux que des chrétiens sincèrement affectés par les ravages subis par Notre-Dame de Paris ne se précipitent pas sur une dizaine de livres et il n'y a pas lieu de leur faire la morale.

Peregrinus

et je vous donne raison.

Ma grand-mère ne lit jamais, comme mes parents, et je ne les rabaisse pas pour autant.

Le curé d'Ars n'a pas fait de grandes études, et des théologiens se sont perdus ou ont perdu la Foi, je sais. Je respecte plus le simple paysan pieux qui reste au fond de l'église (duquel je suis issu), plutôt que la théologienne en civil qui veut refaire l'Eglise.

Je vise ceux qui se flattent de connaître la cathédrale, qui savent par avance que l'Etat fait n'importe quoi, qui jouent aux historiens de l'Eglise sans avoir jamais rien lu ou alors de très mauvaises choses. Le milieu tradi gagnerait à avoir des personnes qui soient reconnues scientifiquement.

Je ne roule nullement sur l'or, comme la plupart des Français.

De mon point de vue (avec mes préoccupations personnelles), la Nuée bleue produit de "beaux livres", certaines parties sont bien écrites, mais il est impensable de les citer dans des travaux scientifiques. Je prends ceux que l'on m'offre ou ceux auxquels les personnes de mon nom participent ou participeront...
On peut cela dit casser sa tirelire une fois l'an pour ce type d'ouvrage. Je n'aime pas trop les personnes qui alignent des ouvrages pour épater la galerie, mais qui ne les ont jamais ouverts. D'ailleurs, je n'en ai pas parmi mes amis.

… la veille de votre message. Sans m’attendre à de la très haute qualité étant donnée la piètre qualité de la chaîne, j’ai trouvé cela très fade. Guillaume Cuchet certainement capable d’être beaucoup plus intéressant si j’en crois les recensions très favorables de son livre qui ont éclos ici (je n’ai pas encore pris le temps de l’acheter et de le lire).

L'émission de Frédéric Taddeï ne mettait pas aux prises trois chrétiens de gauche contre un seul catholique de droite, mais bien plutôt trois catholiques conservateurs et Véronique Margron. À cela près qu'il y a des nuances dans le conservatisme de Guillaume Cuchet, qui sait se garder à bonne distance de son objet d'étude, quitte à passer, en bon chercheur, pour un peu froid et cynique , de Yann Raison Ducleuziou qui dissimule mal son admiration pour les catholiques contre-révolutionnaires qu'il observe sans qu'on puisse savoir s'il est des leurs, et de Paul Piccarreta qui, en tant que directeur de la revue "Limite", passe son conservatisme au prisme de l'écologie intégrale.


On pourrait affiner le clivage entre les protagonistes de l'émission, non en reconstituant sempiternellement le clivage droite-gauche, mais en séparant les "évangélistes", Véronique Margron et Paul Piccareta, des "religieux", Guillaume Cuchet et Yann Raison Ducleuziou. Les premiers essaient de "vivre ce qu'ils célèbrent" (Véronique Margron) ou de "vivre les Actes des apôtres" (Paul Piccarreta). Ils pensent que l'Évangile est la raison d'être du catholicisme et qu'il faut être beaucoup moins fasciné par l'histoire du catholicisme qu'imprégné par les richesses insondables que nous donnent la Parole de Dieu (Paul Piccareta).Les seconds interrogent la valeur sociale du catholicisme,considéré aussi bien à titre culturel comme un facteur identitaire, que comme une doctrine et une prédication pouvant donner une colonne vertébrale à l'existence humaine.


Je me permets une incise à ce stade de l'analyse, sous la foorme de la question que m'a toujours posée le refus par les évangélistes du rôle du religieux, au profit de la nécessité d'"accepter Jésus-Christ comme seigneur et Sauveur personnel", c'est-à-dire d'avoir foi en lui. Un catholique ne renierait pas la nécessité d'avoir la foi, mais ajouterait que cette foi s'incarne dans l'Église et que la religion a pour fonction de structurer doctrinalement en même temps qu'elle nous relie, à la fois à l'Église des vivants et des morts, cultuellement à Dieu, et culturellement aux hommes, à commencer par ceux qui partagent nos croyances, permettant un brassage social, bien loin de la lutte des classes. Il y a donc un clivage entre les religieux et les antireligieux parmi les intervenants de cette émission.


Ce clivage se complique quand il s'agit d'aborder la question culturelle. Pour Paul Piccarreta se plaçant dans le sillage de Jean-Piere Denis, il est bon que le catholicisme se vive comme une contre-culture. Le cardinal Lustiger pensait déjà qu'il fallait qu'il se constitue en contre-société. Véronique Margron n'envisage pas ainsi sa vie religieuse, même si elle reconnaît vivre"un peu différemment" du reste de la société. Yann Raison Ducleuziou note que le catholicisme décline en termes de construction personnelle, mais se renforce en termes de construction collective. Il en prend à témoin la stupeur nationale qui a suivi l'incendie de Notre-Dame. Véronique Margron lui emboîte le pas en disant que le catholicisme est un des derniers remparts contre la société marchande, pour laquelle tout s'achète et tout se vend. Une vie catholique exprime qu'il y a plus que soi-même (définition que l'on donnait jadis au patriotisme et qui sert de base à toute espèce de militantisme), un certain goût du bien commun et la nécessité de vivre avec les autres.


Pourquoi le catholicisme décline-t-il en termes de construction personnelle? Dans "Comment notre monde a cessé d'être chrétien", Guillaume Cuchet a émis une hypothèse. Dès lors que la pratique devient optionnelle, l'appartenance au catholicisme n'est bientôt plus qu'un souvenir. Et la pratique devient optionnelle si l'on ne prêche plus sur les fins dernières. Il ne suffit pas de donner un "sens à la vie" comme le souhaite Véronique Margron. S'il n'y a plus rien à craindre, il n'y a plus rien à espérer. D'où ces deux questions qui me taraudent depuis longtemps presque à l'intime: comment font les prêtres pour donner leur vie en pensant qu'il n'y a rien à craindre au point qu'on ne peut qu'espérer? Et comment ne désespèrent-ils pas de la donner, voyant que les hommes sont nécessairement déviants, ne sauraient pratiquer intégralement les commandements ni la Volonté de Dieu, sont pécheurs et peu réformables?

Cela nous change de JVJ qui reproche à tous les liseurs de ne pas débattre dans le fil qu'il a ouvert avant d'avouer qu'il n'a écouté que le quart de l'émission.

Très bien écrit, de la hauteur, je serais bien incapable de distinguer tout cela.

L'écologiste m'avait tapé sur le système dès sa présentation.

J'ai lu un article discutable de Yann R. dans les Etudes, outre son ouvrage atroce mais intéressant sur les Dominicains de la Province de France (il sert la soupe des excités de l'époque, sans le recul nécessaire, il a même utilisé des sources inédites sans citer le pauvre type qui a co-rédigé telle chronique de couvent dijonnais, si si).

On a bien le droit de n'écouter que Cuchet, et les autres en vrac, car je connais peu de personnes qui parlent du concile ou de la bible, en les ayant lus intégralement (et dans quelle langue ?).

Et aurait-on lu le concile, que cela ne signifie pas qu'on l'a en tête et qu'on l'a bien compris...

S'il faut avoir lu tout st Bernard ou tout st Thomas d'Aquin, pour en parler, cela va être compliqué.

Je viens de visionner la vidéo.

Ce qui m'a frappé dans l'approche de "soeur" Margron, c'est qu'elle parle sans cesse de l'Evangile et de la Bible, mais JAMAIS elle n'évoque la Tradition.

Pourtant la Tradition dans l'approche catholique de la foi est absolument essentielle: la sainte Ecriture nous est transmise par l'Eglise à travers la Tradition, elle se reçoit donc en prenant en compte l'interprétation qu'en donne la Tradition (Pères, Docteurs, Magistère, etc) et jamais en dehors d'elle.

Faire fi de la Tradition et s'enfermer dans une relation individu-Bible et Bible-individu est déjà une approche protestante de la foi. Si l'on ne fait pas référence à la Tradition, cela veut dire que l'individu interprète la sainte Ecriture comme il l'entend, en fonction de son libre-arbitre, pour ne pas dire son arbitraire. C'est pour cela que toutes les idées hétérodoxes possibles et imaginables fleurissent dans l'Eglise aujourd'hui, bien entendu souvent au nom de "l'Evangile".

Evidemment, dans cette optique la Liturgie n'a plus sa place, puisque la Liturgie est la Tradition en son plus haut degré de densité et d'actualité.

Autre point: elle ne semble pas avoir compris que dans la société d'aujourd'hui, le fait pour une communauté religieuse de ne plus porter l'habit religieux est proprement suicidaire. Cela correspond à une logique typique des années 1970 qui, non seulement de s'avérer être totalement mortifère, est dans l'époque que nous vivons complètement dépassée.

Les catholiques représentent moins de 3% de la population. Si en plus le peu de religieux et de clercs qui restent ne portent plus l'habit et sont donc totalement invisibles pour ceux qui sont loin de la foi, comment espérer évangéliser? Ce néo-catholicisme là n'a aucun avenir.

Les seules remarques pertinentes viennent de G. Cuchet, lorsqu'il évoque la cassure volontaire des "mécanismes" de transmission dans les années 1970, et sur le lien essentiel entre pratique religieuse effective et régulière (messe dominicale) et dimension patrimoniale et culturelle du catholicisme, à laquelle une majorité de Français (dont la plupart ne mettent pourtant plus les pieds à l'église depuis longtemps) semblent attachés.

On peut imaginer que sans les sacrifices de prêtres, tout comme la prière des moines, le monde serait encore pire.

Sinon merci pour ce résumé.

Je suis en train de lire ce livre et j'ai relevé le point intéressant disant que l'hétérogénéité de la pratique lors de la rédaction de la carte Boulard préexistait avant la révolution mais que celle-ci a en quelque sorte révélé cette situation et qu'elle correspond à celle des prêtres réfractaires ou jureurs. Ensuite, la disparition des fins dernières et la fin de l'obligation dominicale formelle post-conciliaire a donné le coup de grâce et réduit les contrastes de pratique.

???????????

Non, une dominicaine, c'est ça :

j'ai vu sur KTO la semaine passée un Dominicain belge interroger un cardinal belge, le premier était en civil coincé dans un costume trop court pour sa carrure (laid et ridicule), le second racontait des choses atroces.
Pas un sou non plus pour les Dominicains en civil du Jour du Seigneur.

Les lunettes et la coupe de cheveux de la présidente sont aussi recherchées...

Quand on pense que Lacordaire brava la loi en montant en chaire à Notre-Dame de Paris en habit, et que beaucoup de Dominicains en France ont renoncé à l'habit depuis des décennies, avec l'approbation des chapitres provinciaux qui conseillaient de quitter l'habit en sortant du couvent.

ça date... ça date de 1974... C'est le père abbé de La Pierre-qui-Vire, habillé en laïc, ne respectant plus rien de la règle de saint Benoît, allant dire, de la part de l'ordre de saint Benoît, à dom Gérard, respectant scrupuleusement la règle de saint Benoît, que sa communauté bénédictine n'existe pas et qu'il doit abandonner sa fondation...

qui espèrent désespérément trouver des couvents qui tiennent la route dans cet Ordre... Un seul couvent de moniales cloîtrées qui marche bien, et sinon, rien de traditionnel. Sauf chez les dominicaines du Saint-Esprit...

Entre catholiques de gauche et gauchiste catholiques, entre enfonçages de portes ouvertes et délires purs notamment au sujet de Taizé, des gentils catholiques pro-migrants ou des méchants catholiques qu’on peut trouver « même au RN » (il est vrai que vu le programme de ce parti on ne voit pas trop pourquoi mais bon).

J’ai trouvé Guillaume Cuchet – seul intervenant intéressant de l’émission — lui-même assez décevant, nihil novi sub sole.

Grâce aux émissions enregistrées, on peut n'entendre que Cuchet, c'est ce que j'ai fait.
Si on pouvait en faire autant parfois à certains repas, quand un chant commence à la messe, ou une homélie...

Le ton de Cuchet est plaisant, il est encore jeune (il peut plaire à des Dominicaines, qui sait ?) et nous change des vieux barbons étiquetés hallal dans l'Eglise catholique (je ne vise pas des clercs). Cuchet est nécessairement bridé par son temps de parole. Il n'est pas facile de développer un propos en une ou deux minutes, et puis il ne doit pas non plus rentrer dans le lard de la présidente ou faire la leçon au jeune universitaire en face de lui qui zigzague bien...
M'est avis que Cuchet soit détesté par les vieux de la vieille, tenants jusque dans quelques Universités, du seul catholicisme qui vaille, celui qui déchristianise depuis des décennies.

Cuchet envoie quelques claques bien placées, je trouve, qui relèvent du simple constat d'un historien honnête. Par exemple, ces cathos de gauche se disaient d'autant plus chrétiens qu'ils n'allaient pas à la messe et qu'ils laissaient leurs gamins de 12 ans se former eux-mêmes et faire leur choix (c'était tout choisi ! on dort le dimanche ou on fait du sport). Je regardais le sourire à la raie du bonheur de la religieuse sur le plateau, mèche au vent, lunettes intellos sur le nez... C'était amusant. Je crois qu'elle s'en fichait royalement.

Son livre est un peu long dans sa première partie (méthodologie de la sociologie du chanoine Boulard), mais elle est nécessaire pour amener la seconde partie plus décapante (qui pointe par ailleurs les insuffisances et la paralysie soudaine de Boulard quand il finit par comprendre ce qu'il avait sous les yeux et qu'il ne pouvait pas dire aux évêques qui ne le "payaient" pas pour cela...).

Taddei est un chic type et invite des personnes qu'on ne voit pas souvent, au temps où il sévissait sur la Trois. Il y a pire que RT, sans nécessairement penser à France O !
Jean Raspail put ainsi parler trente minutes grâce à Taddei, Richard Millet ou encore Marie-France Garaud.

Oui il y a quelques saillies etc. mais sur le fond, je n’ai pas appris grand chose pour ma part. D’autant qu’il a par ailleurs assez peu la parole (ce genre de vidéo youtube fournissant un format télé… mais sans les avantages de la télé). Lire le livre serait probablement plus intéressant c’est vrai.