Le Forum Catholique

L’an passé, Alexandre demandait :

Ici et là, les différentes cérémonies de la Semaine sainte (Rameaux et Triduum) ont été célébrées selon les livres liturgiques antérieurs à la réforme de Pie XII (1951-1955).

Alors, comment s’est passée la Vigile, célébrée selon le missel du Concile de Trente ?

A Saint-Eugène – liturgie magnifique –, ce fut un étonnant mélange des deux rites (dans le noir jusqu’à l’intonation du Glória, quelqu’un saurait me dire pourquoi ?), mais ailleurs ?

Les réactions furent peu nombreuses.

Parmi les liseurs concernés, quelle sera votre position cette année ? Assisterez-vous à la Vigile pascale telle que célébrée ?

XA

"le missel du concile de Trente" ? Cela n'existe pas, plus que celui du concile Vatican II.

Les missels sont postérieurs : 1570 pour saint Pie V, 1969 pour Paul VI avec pour chacun des éditions postérieures.

A l'intention d'Alexandre et d'autres liseurs sachant lisurer...

Curieux d'ailleurs cette erreur, c'est la première fois que je la vois.

De quand date le Catéchisme [adressé] aux Curés, plus couramment appelé... du Concile de Trente ???

Votre exemple est trompeur : le Catéchisme du concile de Trente a bien été promulgué après sa clôture MAIS il a vraiment été travaillé et mis au point pendant Trente et par les Pères.

Rien de tel pour le missel romain : le concile de Trente n'a aucunement travaillé dessus mais remis au pape par la suite Pie V le soin de le faire. Le missel de 1570 doit tout à saint Pie V, à sa commission d'experts et aux missels médiévaux antérieurs (dont Durand de Mende) qui ont servi de références et rien ... au concile de Trente.

C'est si vrai que vous êtes le premier à parler d'un missel du concile de Trente à ma connaissance. Il faut toujours se méfier des innovations en christianisme ...
En l'occurrence, la notion de "missel du concile de Trente" n'a aucune réalité historique.
Je vous accorde qu'on parle souvent de "rit tridentin" - particulièrement en langue anglaise - ce qui peut induire en erreur. La vôtre vient sans doute de là. L'expression "rit tridentin" est d'ailleurs impropre pour la raison ci-dessus et aussi parce que le missel de s. Pie V codifie surtout en modifiant assez peu le rit romain pré-existant.

Si Paul VI en 1969 avait eu la sagesse de Pie V en 1570, on peut dire que l'essentiel de la querelle liturgique aurait été évité. Rappelons que Mgr Lefebvre dans les années 1960 est sur la ligne d'une réforme liturgique très contrôlée et limitée, à l'image de ce que Pie XII avait fait en 1951-1955. L'Église spirituellement s'en porterait beaucoup mieux.

Mais hélas, pour diverses raisons, à commencer parce que l'anarchie liturgique en Occident était galopante dès 1965, Paul VI n'a pas eu la volonté d'appliquer la constitution de Vatican II avec la rigueur requise. Le terrible Lazariste Annibale Bugnini le poussait également à la faute.

« Missale Tridentinum » est l’expression latine de l’Institutio generalis Missalis Romani (Présentation générale du Missel romain) de 1970-75
traduite par « Missel du Concile de Trente » dans l’édition française (Préambule, n° 6 : Missale latin [1975], p. 22 ; Missel français [petit format], p. 10).

L’édition 2000 n’a changé ni l’expression latine ni sa traduction
(Préambule, n° 6 ; latin : Editio typica tertia [2002], p. 21 ; français : L’art de célébrer la messe, Desclée-Mame [2008], p. 24).

Quant au fond, je veux bien vous croire lorsque vous écrivez que ce n’est pas l’assemblée conciliaire de Trente qui a elle-même réformé le Missel romain ;
il est certain, en tout cas, que les Pères de Vatican II n’ont pas réformé directement le Missel.
(Pour le Bréviaire, le travail fut commencé, d'après Paul VI [const. ap. Canticum laudis du 1er nov. 1970] et Batiffol, dans son Histoire du Bréviaire Romain [ch. V] appelle celui de 1568 le « Bréviaire du Concile de Trente ».)
Il n’en reste pas moins que ces deux missels sont, selon les interprètes authentiques des décrets conciliaires que furent Pie V puis Paul VI, les missels voulus par les conciles de Trente et Vatican II.
Ainsi, leur titre dit bien :
. 1570 : Missale Romanum ex decreto SS. Concilii Tridentini restitutum...
. 1970 : Missale Romanum ex decreto Sacrosancti Œcumenici Concilii Vaticani II instauratum...

Bien à vous,

Alexandre

(demain matin, sous la douche, je chanterai J’aurais voulu être un néologiste en pensant à vous )

Je vois que les notions basiques de l'histoire vous sont étrangères.

Pouvez-vous me donner la référence de la Constitution liturgique du concile de Trente ?
Il n'existe rien de tel dans le corpus tridentin.

Quant au concile Vatican II, pour votre information, il a traité en 1962-1963 de la liturgie per se : il y avait une commission préparatoire, un schéma préparatoire, une commission conciliaire et une Constitution Sacrosanctum concilium de 1963. Son application commence en 1964.
De ce fait Trente et Vatican II diffèrent radicalement dans ce domaine.

Il est cependant aussi faux de parler de missel du concile de Trente - qui n'en a jamais traité - que de missel de Vatican II puisque le missel de Paul VI ne respecte pas plusieurs points majeurs de la Constitution conciliaire (latin, grégorien, ne modifier qu'a minima). Vatican II avait prévu une révision du missel dit de Jean XXIII mais Paul VI a fait le N.O.M Novus Ordo Missae. Un nouveau missel d'où les 2 Formes baptisées par Benoît XVI en 2007.

Paul VI a usé d'un argument idéologique, faux, pour justifier l'oeuvre de Bugnini qu'il a hélas bien malencontreusement approuvée : Pie V aurait inventé un missel après Trente et lui aurait fait de même après un autre concile.
Comme je l'ai dit le missel de Pie V codifie et correspond en gros à 90%-95% de ce qui existait auparavant ; rien de tel en 1969.

Le fait qu'une expression fausse historiquement se trouve dans un texte romain ne la rend pas plus vraie. Vous vous arrêtez à la présentation idéologisée et au plaidoyer pro domo au lieu de voir les faits. Je vous laisse l'idéologie et je préfère les faits. Parler de missel tridentin et de missel de Vatican II revient à reconstruire l'histoire idéologiquement et à introduire à la fois une fausse symétrie et une erreur factuelle pour les 2 formes de la liturgie romaine. Mais tel était peut-être votre objectif ?

Il faudrait passer sous la douche les oripeaux idéologiques et revenir aux faits.

Vigile dans le rite de 1962.

Même si la réforme de 1956 ne va clairement pas dans le sens qu'on aime, on ne peut sans cesse remonter le temps et vouloir faire toujours plus tradi.

Surtout dans une église du diocèse de Lyon, où, par ailleurs et si l'on voulait vraiment être cohérent, (je dis ça, je dis rien...), jamais d'autre rite que le lyonnais ne devrait avoir droit de cité.

Le développement hypertrophié des pompons et des fanfreluches archéo-romanoïdes sauce ICRSP y est, à la longue, un poil agaçant.

Sans parler de l'Evangile de la Passion, dimanche dernier, intégralement chanté en latin. Là, cela peut carrément devenir urticant.

Ceci dit, à tous, de saintes et joyeuses Pâques !

avec vous sur tous les points évoqués par vous Pétrarque !

...cher Maître, je préfère mille fois le côté années 50 de la FSSPX, avec ses cérémonies sobres et, j'ose le mot, viriles, que certaines débauches esthétiques aux relents de bombonnières baroques qui, si elles satisfont certainement le goût liturgique des officiants, sont souvent, à la fin, des repoussoirs pastoraux et des verges tendues pour qu'on nous frappe aux ennemis de la Tradition.

Le mieux est l'ennemi du bien.

L'idée que plus une liturgie est bancale plus elle est pastorale est un argument de haute volée. Au moins aussi pertinent que de dire il vaut mieux avoir deux papas qui s'aiment qu'un papa et une maman qui se disputent.
C'est surtout l'éloge de l'amateurisme et de la paresse.

Et un procès d'intention en plus.

Semble-t-il...

Que vous accusez les ceremonies trop baroques a votre gout de repousser les fideles.

C'est un jugement subjectif et une charge gratuite.

Tout le monde n'est pas sensible à l'austérité et la virilité qui vous agrée.

Cela peut aussi servir de repoussoir.

Je ne prône pas le dépouillement à tout crin ni la fausse pauvreté modernisante, je crois que tout est affaire de proportions et d'opportunité.

aussi dans des paroisses de la FSSPX.

Pour notre plus grand plaisir.

que je ne suis pas sûr que nous ayons besoin de ce qui se sentent repoussés par une certaine esthétique.

Pouvez vous corriger la syntaxe car je ne comprends pas la phrase.

Un Lyonnais pourrait-il nous éclairer sur les rites de la Semaine Sainte dans le rite lyonnais ? Quel a été l'impact de la réforme de 1956 sur ces rites ?

Très tôt le matin de pâques (vers 5 h du matin) avait lieu une procession de la résurrection: le Saint Sacrement y bénéficiait d'une procession solennelle, avec chants, dais, et les plus beaux ornements.

Philippilus

Personnellement, je me suis rendu à St-Just (FSSP) et St-Georges (diocèse) pour les différents offices. Le contraste est assez saisissant, au-delà de la longueur des offices et donc du rite.
Dans un cas, tout semble millimétré, l’église elle-même étant particulièrement soignée et parfaite sur le plan purement esthétique. Dans l’autre, on sent une plus grande improvisation, avec une église mal entretenue, sans la moindre harmonie. Du coup, les offices eux-mêmes semblent très différents. Si je devais filer la métaphore footballistique, je dirais que dans un cas, on a l’impression d’assister à une finale de la ligue des Champions quand dans l’autre on a l’impression d’assister à un match de Division d’honneur.
Cela dit, je reste tout de même effectivement dubitatif quant à ce recours à un ancien missel, dont je ne perçois pas l’intérêt pastoral.

XA

L'intérêt pastoral !

Quel intérêt, en effet, de faire passer pour un progressiste le premier cérémoniaire de Saint Pierre de Rome sous Pie IX, si les fidèles n'y entendent goutte et finissent, ce qui est quand même un comble, par s'ennuyer et se surprendre à regretter quelque chose de... plus court !

Sans parler de l'Evangile de la Passion, dimanche dernier, intégralement chanté en latin. Là, cela peut carrément devenir urticant.

C'est urticant. Comme le sont les chants de l'introït, du Gloria, de la collecte, du graduel, du trait, du Credo, de l'offertoire, de la préface, du Sanctus, du Pater, de l'Agnus Dei et de la post-communion, là aussi intégralement en latin.

Quant au Kyrie, devinez quoi : on pousse le vice de le chanter en grec. Ce n'est même plus du retour au Moyen-Âge, c'est l'Antiquité !

Nous n'avons décidément pas fini de nous gratter.

Je suis bien sûr le forum catholique? Je n'en reviens pas.

Que l'ironie de ce message était assez transparente...

Je ne comprends pas (et le sujet revient chaque année) qu'on méprise à ce point le magnifique chant de la Passion et sa triple mélodie (quadruple si l'on compte le ton de l'évangile de la dernière partie chantée par le diacre de la messe, dans le rite traditionnel) qui est un des éléments les plus émouvant de la Semaine Sainte.

Entendre ce chant deux fois dans l'année (car les messes chantées du mardi et du mercredi saints sont rares), c'est vraiment trop ?

Je ne l'ai pas entendu cette année (Passion lue en français au cours d'une messe chantée en latin, formule qui semble satisfaire le plus grand nombre ici), et je le regrette.

Par ailleurs (pour le cas on voudrait faire de moi un archéologue liturgique), j'assiste volontiers à la messe dans le NOM en semaine, célébrée très sobrement en français et sans chant. Mais pour la Semaine Sainte, j'attends mieux.

Je comprends tout-à-fait qu'il puisse y avoir des difficultés pratiques à mettre en place ce chant. Mais le dénigrer a priori, quant par ailleurs on se veut défenseur de la tradition liturgique, me dépasse un peu.

ne le connaît-on pas à peu près par cœur, l'Evangile de la Passion ? Suffisamment en tout cas pour se repérer assez bien dans le texte latin seulement entendu ?

Je ne suis pas concerné, mais quand même ...


Joyeuses et saintes Pâques chers amis liseurs !

Ce chant de la passion est magnifique. Je n'ai pas non plus eu la chance de l'entendre cette année à l'Eglise, mais ... la cérémonie du Vendredi Saint retransmise à la télévision en soirée m'a permis d'en profiter... oui oui, en latin dans une cérémonie NOM (malheureusement avec doublage en français par la présentatrice...) !

Et le chant de l'Evangile ensuite. Comment peut-on penser un instant que l'Eglise s'est trompée pendant des millénaires en proposant quelque chose d'aussi beau dans sa liturgie ?

Cordialement
Meneau

Mais pas chez nous car le sacré est immensément important.

Mais tout est une question de foi.

Vous prenez tout au premier degré ?

Apparemment!

Ni dans vos milieux ni dans les autres.

De la liturgie et des chants.

Chose que vous ne devez pas connaitre en fréquentant le NOM.

pour moi depuis 25 ans.

On peut avoir un avis différent du vôtre sans sombrer dans le NOMisme.

Nous sommes attachés à la messe traditionnelle, parce qu'elle est un sacrifice propitiatoire avec un prêtre sacrificateur, une action liturgique, tandis que la nouvelle messe n'est qu'une "eucharistie", comme ils disent, où l'on rend grâce, un simple service de communion, où l'on "fait Eglise" sous la présidence d'un animateur spirituel, à la manière protestante.


Nous ne sommes attachés au latin liturgique que parce que :

- il correspond au patrimoine culturel de l'Eglise latine, c'est-à-dire de l'Eglise d'Occident ;

- il est préférable que le Canon de la messe soit dit dans une langue morte différente de la langue courante et de la vie profane, ce qui accentue son caractère sacré, mais aussi son caractère universel et son immutabilité.

L'Eglise a d'autres langues liturgiques de tradition : le copte, le grec, le slavon, l'éthiopien, l'arménien, l'araméen, le syriaque, le syro-malabar, l'arabe.

Les lectures : épîtres et évangiles ne sont pas des ornements liturgiques. Ce ne sont pas, à proprement parler, des chants, même s'ils ont été chantés, surtout dans le cadre monastique et souvent pour des raisons pratiques de compréhension, dans des lieux autrefois mal sonorisés.

On ne peut en outre comparer le canon de la messe, qui est une prière et toujours la même, à peu de choses près, avec de longs textes théologiques. On ne devrait même pas avoir besoin de faire de telles précisions. La prière et le Sacrifice sont une chose, la prédication en est une autre.

Beaucoup le comprennent fort bien. Beaucoup d'autres sont en revanche d'une mauvaise foi sidérante.

Ce qui est terrible, c'est que l'on vous oppose des règles, des lois liturgiques, des faits avérés et que vous y répondez par des appréciations subjectives et des accusations de mauvaise foi.

Il y a également méprise si vous croyez que mon attachement à la messe traditionnelle, mais je pense que les autres personnes qui ont défendu dans ce fil le chant de la Passion en latin en diraient autant, se réduit à un pur attachement sentimental au latin. Ce n'est pas parce que l'on défend les règles traditionnelles que l'on n'est pas attaché au sacrifice de la messe. Je préfère toujours la messe de saint Pie V en français à la messe de Paul VI en latin. Mais je préfère la messe de saint Pie V célébrée selon les règles, évidemment en latin, qu'altérée par les manquements aux règles.

Peregrinus

C'est que vous faites tous (hormis Pétrarque) comme si nous disions des choses extraordinaires, alors que l'épître et l'évangile sont lus ou relus en vernaculaire dans toutes les églises de la Tradition, si ce n'est cette nouvelle mode absurde de lire toute la Passion en latin dans certaines chapelles et pour les raisons mauvaises que j'ai évoquées dans un autre post.

Ma mère m'expliquait que dans les années 30, 40, 50, dans la paroisse qu'elle fréquentait, c'est-à-dire St Honoré d'Eylau dans le 16ème arrondissement de Paris, l'évangile de la Passion était lu en français à plusieurs voix (ce qui était impressionnant). Je l'ai toujours connu également comme ça, y compris à St Nicolas du Chardonnet, en tout cas à l'époque de Mgr Ducaud-Bourget et de l'abbé Laguérie !

Alors, arrêtez de nous raconter des histoires et de faire les choqués ! Si l'on suit votre raisonnement, le prêche devrait également avoir lieu en latin. Et moi, je proposerai le grec et l'araméen !

Vous rechercher quoi au juste avec vos affirmations déconnectées du réel. Vous croyez peut-être être le seul ici à connaître le milieu de la tradition depuis les origines ?

J'ai toujours entendu l’évangile de la passion chanté en latin dans les divers prieuré ou j'ai pu passer depuis la fin des années 70, du moins dès qu'il y avait un nombre de voix suffisant pour le permettre. Vos seules références se limitent manifestement à un entre-soi très parisien, dont il faudrait au demeurant vérifier qu'il eut été aussi généralisé à la capitale que vous le dites.

Il ne s'agit donc absolument pas d'une "nouvelle mode", mais de l'usage général, apprécié ou recherché par la quasi totalité des fidèles. Vous êtes le premier "tradi" en plus de 40 ans que j'entends se plaindre du chant de la passion... On est bien loin des 80 % de fidèles.


Philippilus

Dans ce que j'écris ? Je ne comprends pas très bien ???!!!

Mais à l'époque dont vous parlez, il y avait aussi déjà des messes célébrées versus populum. Ma grand-mère s'est mariée à Saint-Germain des Prés en 1962, soit quelques mois avant la première session de Vatican II et plus d'un an avant la promulgation de la constitution sur la liturgique, et son beau-frère, curé de campagne était très gêné de devoir célébrer face au peuple, ce qu'il n'avait jamais fait (et n'a pas dû faire souvent par la suite).

Donc ce que vous dites sur les messes parisiennes d'après-guerre est bien sûr intéressant historiquement (beaucoup d'église célébrant aujourd'hui la forme extraordinaires s'en inspirent) mais ne correspond en rien à la règle liturgique alors en vigueur. Je vous rappelle que le Motu Proprio de Benoît XVI comporte une autorisation expresse de dire l'épître et l'évangile directement en langue vernaculaire au cours de messes lues, ce qui amène deux observations :
- Que lors des messes chantées, une lecture en vernaculaire ne peut être faite qu'après le chant en latin du texte,
- Que dans les livres de 1962 eux-même, cette possibilité n'existe même pas pour les messes basses.

Comme on vous le répète, ce que vous dites sur la lecture de l'évangile à la messe est n'importe quoi. Cela correspond à votre conception personnelle des choses (que tout le monde respecte) mais en aucun cas à l'histoire de l'église.

Toujours et partout, on a chanté l'évangile au cours d'une messe chantée, et dans la même langue que le reste, soit en latin puisque nous parlons de l'Occident. A la messe papale, on l'a même doublé d'un chant en grec.

Ce n'est pas une "ornementation" liturgique, c'est tout simplement une partie de l'acte liturgique lui-même. Ouvrez un vieux missel ou un vieil évangéliaire et dites moi où vous voyez le texte de l'évangile en langue vernaculaire que le prêtre ou le diacre devrait lire.

Le sermon est autre chose.

Toujours et partout, on a chanté l'évangile au cours d'une messe chantée, et dans la même langue que le reste, soit en latin puisque nous parlons de l'Occident.

Ni toujours, ni partout.

Je connais plusieurs paroisses ou l'épitre et l'évangile étaient lus en français directement, même dans des messes chantées, et ce trente ans avant le Concile.

Dans le diocèse de Lyon.

Et dans des églises où il existait pourtant un choeur formé au grégorien.

Et où les prêtres, je le crois, n'étaient pas moins tradis que vous.

La même chose des messes célébrées versus populum : c'était alors une innovation. On peut trouver cela bien ou non, mais le fait est là.

...mais je crois la transgression infiniment plus conséquente au plan liturgique de célébrer la messe versus populum que de lire l'évangile en français.

La Passion était lue en français bien avant les réformes liturgiques des années 60 et ce dans la plupart des paroisses.

Le latin, pour le chant de la Passion, était plutôt privilégié dans les monastères ou les communautés religieuses, quoique certaines paroisses aient pu le maintenir également.

Et je maintiens avec vous qu'il y a dans certains messages une mauvaise foi évidente.

l'épître et l'évangile sont lus ou relus en vernaculaire dans toutes les églises de la Tradition, si ce n'est cette nouvelle mode absurde de lire toute la Passion en latin dans certaines chapelles et pour les raisons mauvaises que j'ai évoquées dans un autre post.

D'une part, respecter ce que l'Eglise prescrit et non les innovations pastorales du milieu du siècle dernier, ce n'est pas une mode.

D'autre part, j'ai assisté ce matin même à une messe solennelle célébrée par le supérieur du district de la FSSPX pour le jubilé sacerdotal d'un vénérable confesseur de la foi. Ni l'épître, ni l'évangile n'ont été traduits : et c'était très bien comme cela.

Du reste, dans l'église parisienne que vous nommez, la Passion est toujours chantée en latin aux deux messes chantées des Rameaux, et aux messes basses de semaine célébrées le matin, les lectures ne sont jamais traduites, ce à quoi les fidèles survivent fort bien.

Peregrinus

Peregrinus

que ce n'était pas le cas à l'époque de Mgr Ducaud-Bourget et de l'abbé Laguérie. Savez-vous lire ?

Par ailleurs, si l'abbé de Jorna est votre maître à penser, ce n'est pas le mien; suis-je assez clair ?

Je n'ai rien à dire sur ce qui s'est fait par le passé à Saint-Nicolas, en bien ou en mal. Je vous dis seulement, à partir d'un exemple massif, qu'il est faux de dire que dans toutes les églises de la Tradition on s'est rallié aux pratiques peu régulières que vous préconisez.

Par ailleurs, je ne vois pas ce qui dans mes diverses interventions peut laisser penser que M. l'abbé de Jorna est mon maître à penser. Là encore, je me suis contenté de signaler un fait, qui m'a fait plaisir en l'occurrence, sans préjuger du reste, ni en bien, ni en mal.

Peregrinus

Et je suis, par ailleurs, globalement d'accord avec ce que vous dites.

Dirait-on pas la chanson d'Aznavour ?


Ces "ils" sont d'abord le Concile de Trente, 46 occurrences pour le terme, contre 17 pour "messe" et 34 pour "sacrifice" , les deux étant souvent associés ce qui diminue d'autant leurs occurrences isolées.


Et surtout le catéchisme du même Concile, ordonné par Pie IV, supervisé par saint Charles Borromée et publié par saint Pie V.

Eucharistie ne s'y rencontre pas moins de 136 fois en comptant certes les têtes de chapitres, dont trois qui lui sont entièrement consacrés, avec des titres fort explicites comme "Du sacrement de l’Eucharistie - Institution de l'Eucharistie, ses différents noms" ... "De l'Eucharistie considérée comme sacrifice" ...

27 occurrences seulement pour "messe" , 80 pour sacrifice, souvent dans "sacrifice de la Messe" mais aussi en de nombreuses situations qui n'ont pas directement à voir avec le sacrement (sacrifice d'Isaac, sacrifices du Temple ... ) .


Evidemment mon propos n'est pas ici de contester les expressions que j'emploie le plus souvent aussi comme "aller à la Messe" (oui, je mets une majuscule ! ) , ou le caractère ô combien sacrificiel du sacrement de l'Eucharistie, mais de signifier qu'il est tout aussi déplorable d'utiliser par snobisme moderne le superbe vocabulaire tridentin que de le mépriser par ignorance tradie.


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Florilège (texte sur La Porte Latine ) :

Si l’on considère dans les Sacrements leur dignité et leur excellence, l’Eucharistie l’emporte de beaucoup sur tous les autres par la sainteté, le nombre et la grandeur des Mystères qu’elle contient.

L’Eucharistie qui, comme un aliment vraiment céleste, nourrit et soutient nos âmes. C’est d’elle que le Sauveur dit: 29 Ma Chair est véritablement une nourriture, et mon Sang est vraiment un breuvage.

Et de fait, puisque les prêtres étaient établis pour consacrer l’Eucharistie qui est 40 le Sacrement de la paix et de l’unité, il était tout naturel qu’ils reçussent en même temps le pouvoir de faire tout ce qui est nécessaire pour mettre les hommes en participation de cette paix et de cette unité.

Parmi les signes mystiques et sacrés institués par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour être comme les canaux fidèles de sa Grâce, il n’en est aucun que l’on puisse comparer à l’auguste sacrement de l’Eucharistie.


Etc. Evidemment la richesse de ce catéchisme est inépuisable.

L'opinion personnelle et la sensibilité du fidèle priment sur l'enseignement et la tradition de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

et de soutenir ceux qui, sur ce forum, assurent que lire l'évangile en français pendant la messe ou demander la lecture de l'évangile en français, est très grave, contraire aux principes constitutifs de la foi chrétienne, catholique, que c'est être un hérétique, que par ailleurs jamais nulle part dans les chapelles tradies ou avant le concile on ne lit ou on a lu l'évangile en français, vous feriez mieux de réfléchir.

Eucharistie peut désigner le sacrifice eucharistique ou le sacrement de l'eucharistie. C'est Luther qui, le premier, a employé le terme d'eucharistie au sens où il est désormais employé. Ce n'est donc pas un hasard si le mot de "messe" ou l'expression de "Saint Sacrifice de la Messe" ont disparu du langage ecclésiastique, au profit de celui d'eucharistie qui peut simplement signifier "action de grâce" ou "rendre grâce" ou de l'expression "présider une eucharistie".

On ne célèbre pas le sacrifice, mais on préside une action de grâce ! Vous avez pigé la différence et le problème ?

avec tout le monde ce soir, on va vous laisser redescendre d'un cran, peut-être alors "pigerez" vous que je ne relevais que votre apparent mépris pour un terme on ne peut plus traditionnel* , sans d'ailleurs me mêler de vos histoires de latin.

Remarquez, maintenant que vous en parlez, le fait est que vous n'objectez pas grand chose de fondé à vos contradicteurs sur ce sujet.




* Convaincus qu’ils ne pourraient jamais avec un seul mot donner une assez haute idée de l’excellence et de la dignité de ce Sacrement, les Auteurs sacrés ont essayé de l’exprimer par des dénominations nombreuses. Ainsi ils l’appellent quelquefois l’Eucharistie, mot que nous pouvons traduire en français par Grâce excellente, ou Action de grâces: deux choses qui lui conviennent parfaitement.

Catéchisme du Concile de Trente

Le sacrifice eucharistique ou le saint sacrifice de la messe constituent des actions de grâce, mais ils ne sont pas que cela. Il m'étonnerait par ailleurs que le Concile de Trente ait ou plutôt aurait canonisé l'expression "présider" et surtout "présider une eucharistie".

Le Concile de Trente a aussi affirmé que ce n'était pas les juifs, mais nous tous qui étions responsables de la mort de Jésus, ce qui est vrai d'un certain point de vue, mais également faux d'un autre.

Ce même Concile a enfin affirmé que l'Enfer se trouvait au centre de la Terre. Je vous laisse réfléchir sur le sujet !

Puisque personne ici et moi moins que quiconque ne prétend que la Messe est seulement action de grâce, ou que Trente ait employé l'expression que vous dites. Je ne faisais que vous rappeler la définition précise du mot eucharistie, et sa valeur dans la Tradition au moins post-tridentine, définition et valeur que vous sembliez quelque peu dévaloriser ou minimiser dans votre message précédent.


Je crains par ailleurs que dans votre agitation vespérale vous ne mélangiez un peu le Concile lui-même et le catéchisme qu'il a ordonné, tout en continuant dans votre intéressante propension à corriger de votre propre chef ce qui selon vous doit l'être, dans la liturgie, dans les conciles, dans les catéchismes ... Etre à soi-même son propre magistère, certes voilà un beau moyen d'avoir toujours raison ! Dont acte, je m'incline, Maître !

que la plupart des paroisses mêmes modernes utilisent le mot "Messe", qui vient de... "ite Missa est" et n'a donc, d'un point de vue étymologique, pas plus de caractère sacrificiel qu'Eucharistie.

L'Italie utilise encore la belle expression de "sainte Messe".

Les Protestants, quant à eux, me semblent plutôt parler de culte ou d'assemblée... mais il y a autant de protestantismes que de Protestants !

Ou la partie pour désigner le tout : l'envoi final pour l'ensemble des cérémonies, ou le sacrement célébré proprement dit pour ces mêmes cérémonies qui l'entourent. Messe, et Eucharistie.


Et vous avez tout à fait raison, si l'on voit assez souvent "Eucharistie" sur les feuilles paroissiales, plus par snobisme que par fidélité tridentine, je l'ai déjà dit et je ne suis pas dupe, tous les braves gens parlent bien sûr de la Messe.


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Parce que c'est beau :

Or l’Eucharistie exprime principalement trois choses :

La première est une chose passée ; c’est la Passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Il nous l’apprend Lui-même par ces paroles: faites ceci en mémoire de moi. Puis, l’Apôtre dit
positivement: toutes les fois que vous mangerez ce pain et que vous boirez cecalice, vous annoncerez la mort de Jésus-Christ, jusqu’à ce qu’Il vienne.

La seconde est une chose présente. C’est la Grâce divine et céleste que ce Sacrement nous communique pour nourrir et conserver nos âmes. Dans le Baptême nous sommes engendrés à une vie nouvelle ; dans la Confirmation nous sommes fortifiés, afin de pouvoir résister à Satan, et confesser publiquement Jésus-Christ. Mais dans l’Eucharistie nous recevons la nourriture qui entretient en nous la Vie spirituelle.

La troisième regarde l’avenir, ce sont les délices et la gloire éternelle dont Dieu a promis de nous faire jouir dans la céleste patrie.

Catéchisme (mal) connu.

L'étymologie peut souvent donner une aide pour mieux comprendre le sens d'un mot.
Mais pas toujours.
Et ici, ce n'est pas le cas.
Ces deux termes ne sont pas interchangeables.
Surtout dans le contexte actuel où des théologiens, soigneusement mis en boîte au début de "Ad tuendam fidem" par Jean-Paul II comme étant un facteur de nouveautés et d'erreurs, ne se privent pas de créer de la confusion entre "action de grâces" (c'est-à-dire remerciement), "eucharistie" et "messe".
C'est ainsi qu'il y avait un chant moderne qui comportait cette expression : "Ses volontés sont accomplies quand tout devient eucharistie" - au sens (probablement) d'action de grâces, mais qui suggérait de faire n'importe quoi.

Il est très utile d'utiliser ces termes chacun dans le sens qui lui est propre, pour éviter les paroles floues et incertaines.
L'eucharistie désigne essentiellement le Saint-Sacrement, notamment quand on va le porter à quelqu'un pour qu'il communie.
Alors bien sûr, on citera des textes modernes où on utilise les mots n'importe comment.
On pourrait aussi parler de Synaxe...

Un simple prêtre

PS J'avais trouvé - puis oublié, hélas ! - un exemple où l'utilisation des mots messe et eucharistie aurait donné à une phrase des sens totalement opposés !...

Car votre post prouve, qu'une fois de plus, on m'a fait à ce sujet un mauvais procès, ma critique de l'expression : "une eucharistie" ou "présider une eucharistie" prouvant soi-disant que je n'y connaissais rien, sur ce sujet et donc sur un autre.

Chaton persécuté à qui tout le FC fait des misères ...


La réalité, si vous voulez bien vous relire, c'est que vous avez opposé "sacrifice" , apanage selon vous de la Messe traditionnelle, et "eucharistie comme ils disent" , en parlant de la forme ordinaire de façon manifestement dépréciative et en l'associant au culte protestant.


Il convenait donc de rappeler que l'Eglise, pour parler du plus grand des sacrements, et y compris en tant qu'il est un sacrifice, emploie surtout le mot Eucharistie, comme on le voit par la place qu'il occupe dans l'enseignement tridentin

Vous ne vous adressez pas ici à des ignorants que vous devez recadrer, mais à des gens qui connaissent toutes les disputes théologiques actuelles ou autres, relativement bien, et qui ont été aussi des militants politiques. Je connais par exemple personnellement Mélenchon que j'ai affronté lors d'élections.

En général, vous agissez toujours de la même façon : vous regardez dans une discussion qui sont ceux qui semblent avoir le dessus ou qui sont les plus nombreux ou ceux qui semblent avoir ou qui auront les faveurs du webmestre. Et ensuite, vous attaquez celui qui, eu égard à ces critères, vous semble en difficulté, même si, en réalité, les positions de celui qui semble en difficulté sont plus proches, ou semblent plus proches, d'une opinion modérée et acceptée dans l'Eglise, comme l'est la lecture de la Passion, en français, le dimanche des Rameaux.

en plus d'être grognon vous êtes parano et nombriliste.

Comme ça ne m'intéresse pas, vous le concevez, je vous laisse là avec vos heures de gloire d'opposant à Mélenchon (on voit bien le rapport, là ... ) et de fin connaisseur de toutes les disputes théologiques actuelles, passées, à venir, que sais-je ...


A nouveau je m'incline, Maître !

L’Eucharistie n’est pas seulement un sacrement ; elle est aussi le sacrifice permanent de la nouvelle loi, que Jésus-Christ a laissé à son Eglise, afin de s’offrir à Dieu par les mains de ses prêtres.

Or,

Comment s’appelle ce sacrifice de la nouvelle loi ?

Ce sacrifice de la nouvelle loi s’appelle la sainte Messe.

Catéchisme de saint Pie X pour le coup. Tout se tient admirablement.

que ce n'est pas dans ce sens que le mot "eucharistie" est le plus souvent employé. Il est malheureusement très souvent employé dans un sens différent, justement pour créer la confusion : par exemple, faire croire qu'on assiste à un rite catholique, à une messe catholique, alors qu'en réalité, on assiste à un rite néo-protestant !

Il suffit qu'on parle d'Eucharistie pour que tout à coup la Messe ne soit plus la Messe, et les cérémonies probablement invalides, j'imagine ...

De toutes façons, même en contexte NOM, et je crois que sur ce point là aussi j'en sais plus que vous, le terme est le plus souvent employé pour désigner la sainte espèce du Pain consacré, c'est à dire le sacrement, et c'est alors un emploi tout à fait judicieux et traditionnel.

Et quand il arrive qu'il désigne la Messe, ce qui de soit n'est pas impossible, synecdoque donc, c'est souvent simplement pour "faire genre et se la péter" , passez-moi l'expression, sans même songer à quelque protestantisme que ce soit. Les curés modernes sont plus vaniteux qu'hérétiques, allez, ou plus bêtes que méchants.

et au delà de vos considérations sur ce terme et vos a priori sur son usage qui n'étaient plus du tout mon soucis lorsque je répondais à M. l'abbé, j'indiquais tout simplement ici que le terme Eucharistie ne désigne pas seulement le sacrement et les saintes Espèces, comme on pourrait avoir tendance à l'y réduire. Et cela en plus de sa définition étymologique que rappelle d'ailleurs le catéchisme de Trente comme "action de grâce" .

En même temps j'ai l'impression d'enfoncer une porte ouverte, là ...

que chanter le Gloria en latin est une chose, mais que lire tout l'Evangile de la Passion en latin en était une autre.

Encore une fois, les textes (épîtres, évangiles) sont d'abord et avant tout des prédications et non des chants liturgiques.

Sous couleur de tradition, on escamote ainsi la prédication que constituent les grands textes de la Passion, ce qui est un non-sens !

Que vous vous gouriez !

Quelconque a bien dit les choses.

Personne de bonne foi ici ne confond la défense de la Tradition avec le fait d'imposer, dans un cadre paroissial, la lecture intégrale de la Passion en latin face à une assemblée qui, à 80%, décroche à la quatrième page.

Vous avez fait un sondage à la sortie?

On peut tout à fait penser que la promotion du chant de la totalité de la Passion en latin fait partie de défense de la Tradition sans réduire pour autant cette dernière à ce seul point. Il n'est donc pas traditionnel de lire la Passion en langue vulgaire ; je conçois, quoique non sans réticences, qu'on y condescende ; mais s'il n'y a peut-être pas lieu de s'en scandaliser, il y a moins lieu encore de s'en applaudir. L'apôtre nous recommande d'aspirer aux dons les meilleurs et non aux pis-aller.

Quant au cadre paroissial, le problème réside moins dans les difficultés que peuvent rencontrer les fidèles pour suivre le détail de la lecture que dans la disette de lecteurs capables dans certaines chapelles. Pour autant, cela ne suffit pas justifier la suppression d'un élément traditionnel du rite.

J'ai assisté hier à la Vigile pascale dans une chapelle de la FSSPX dont le desservant chantait parfois faux, n'avait pas beaucoup de voix et butait régulièrement sur les mots. Aurait-il donc fallu supprimer le chant de l'Exultet ? Non ; et pourtant ce chant ainsi exécuté semblait long et plus long qu'une Passion bien chantée ; et je ne doute pas que des fidèles aient décroché à un moment ou à un autre, l'heure tardive et la fatigue aidant. Le prêtre a pourtant chanté cette partie de la cérémonie, et il aurait été mieux encore qu'il chantât de surcroît les leçons, même si c'est long, même si c'est pénible, même si l'on décroche parfois.

Au nom de cet argument du décrochage, on peut supprimer ou altérer à peu près n'importe quelle partie de la liturgie selon l'inspiration du moment.

Peregrinus

L'Exsultet et surtout sa préface, ainsi que la préface de bénédiction des eaux baptismales, sont aussi très longues, les oraisons du Vendredi Saint aussi.

D'ailleurs, on décroche aussi de la Passion lue en français (peut-être plus facilement encore que quand elle est chantée ?)

avec la lecture de l'épître et de l'évangile, épître et évangile qui sont des prédications, comme peut l'être le sermon !

La messe n'est pas une gnose et les textes qui servent à l'édification et à la compréhension des fidèles ne sont pas parchemins pour esthètes ou professeurs d'université.

Longtemps, la traduction de la Bible en langues vernaculaires et sa lecture ont été interdites aux fidèles, ce qui était une connerie.

Donc l'Exultet n'est pas édifiant pour les fidèles. Première nouvelle.

Le latin est une langue gnostique. Vlà autre chose.

Relisez donc ici.

Et là encore, vous êtes qui pour prétendre savoir mieux que l'Eglise ce qui est bon pour les fidèles ?

Cordialement
Meneau

Cher Maître,

Je suis souvent d'accord avec vous ; cependant je ne crois pas être un maniaque esthétisant, et je ne suis hélas pas professeur d'université.

Le chant de l'épître et de l'évangile édifie les fidèles en les intégrant à l'action sacrée. Quant à l'Exultet, c'est aussi une forme de prédication de la joie débordante de l'Eglise ; la bénédiction des eaux, mentionnée par Turlure, pourrait aussi apparaître comme une catéchèse susceptible d'édifier les fidèles si elle était énoncée en langue vulgaire. D'ailleurs j'ai déjà vu un célébrant traduire les oraisons de la bénédiction du cierge pascal sous prétexte d'édifier les fidèles. Tout est ici question d'appréciation de ce qui est apostolique et édifiant ou non : or la liturgie ne peut pas être livrée à l'appréciation particulière. Elle édifie par sa décence et sa conformité à ce qui est écrit dans les livres et non par les aménagements pastoraux qu'on croit bon de lui apporter.

Quant à l'interdiction des Bibles en langue vulgaire, c'est une décision disciplinaire que l'Eglise a jugé sage de prendre dans des circonstances très particulières. Ces circonstances ayant disparu, la décision nous étonne voire nous choque ; mais à vrai dire, quand je vois ce que certains fils du "renouveau" biblique font des saintes Ecritures, j'en comprends mieux la raison d'être.

Peregrinus

Et le latin n'est pas la seule langue de l'Eglise.

Sont également langues de l'Eglise : le grec, le syriaque, l'araméen, l'arménien, l'arabe, le syro-malabar, le slavon et l'éthiopien.

Et nous avions déjà parlé du latin ici et dans ce post et ce fil là

Vous ne voyez pas la différence entre la défense nécessaire du latin et de la Tradition en général et le problème pastoral que peut éventuellement poser en particulier le fait de chanter intégralement en latin le récit de la Passion dans un cadre paroissial ?

... c'est en quoi vous ou JPP êtes plus qualifié que l'Eglise pour dire ce qui, dans la liturgie, pose un problème pastoral, et en quoi vous ou JPP avez autorité pour modifier à votre gré la liturgie établie par elle.

Cordialement
Meneau

l'Eglise interdit-elle la prédication dans la langue que comprennent les fidèles ?

Les Actes des Apôtres ne nous disent-ils pas que les Apôtres, le jour de la Pentecôte, étaient compris dans leurs langues par tous ceux qui se trouvaient là ?

Avant le concile, le jour des Rameaux, dans le cadre paroissial, l'évangile de la Passion était lu dans toutes les églises, à plusieurs voix, en français.

C'est seulement depuis ces dernières années, pour faire "plus tradi que moi tu meurs" qu'on lit, dans certaines chapelles tradies, l'évangile de la Passion en latin. Et on le lit en latin pour que les mots forts et durs contre les autorités juives du temps de Jésus et que des mots comme : "que son sang retombe sur nous et sur nos enfants", passent inaperçus. C'est ça la vérité !

La liturgie (pas celle de JPP, celle de l'Eglise) prévoit-elle la passion en latin ou en langue vernaculaire ?

Cordialement
Meneau

"Avant le concile", on expérimentait beaucoup en liturgie, dans un but tout-à-fait compréhensible de faire mieux comprendre la messe par tous, mais en perdant précisément parfois le sens liturgiques des choses. On pouvait aussi faire célébrer une messe basse (en latin) par un prêtre pendant quelqu'un doublait en vernaculaire à voix haute.

Il est amusant que ceux que vous accusez de vouloir cacher des paroles des évangélistes qui seraient dures contre les juifs en les faisant chanter en latin (il y a mieux à faire pour cacher quelque-chose soit dit en passant) soient parfois les mêmes qui ne voient pas le problème de prier Pro perfidis judaeis. Inversement les "conciliaires" qui font réciter la Passion en français doivent avoir des penchants antisémites. Sans blague...

Vous avez tort. Au prieuré St Louis à Nantes, que j'ai fréquenté pendant 25 ans, la Passion était chantée le dimanche des Rameaux et le Vendredi Saint, ce qui paraissait naturel à tout le monde...D'autre part, les lectures de la Vigile pascale étaient aussi chantées. Et ce, dans les années 80 et 90...jusqu'au moins en 2004.
Votre conception des Lectures à la messe est erronée. Elles font aussi partie de l'acte cultuel ; leur aspect de prédication n'existe que dans votre tête et s'il existe, passe bien après...

La seule règle liturgique vérifiable partout et toujours, c'est que moins l'on en fait, et moins l'on veut en faire.

Je n'ai aucune autorité. Soit dit en passant, je n'en revendique aucune, ce qui tombe bien.

Donc, je vous suis, lisons toute la Passion en latin pour les Rameaux.

Faisons même mieux, prêchons en latin.

Le style y gagnera ce que l'apostolat y aura perdu.

Il me semble qu'il n'est pourtant pas difficile de distinguer la prédication, qui n'est pas une partie de la liturgie quoiqu'elle s'y insère souvent, de la lecture liturgique des textes du jour.

Par ailleurs, la liturgie n'est pas un moyen d'apostolat, mais le culte public rendu à Dieu par l'Eglise. Il y a un temps pour tout, nous dit l'Ecriture. Il y a un temps pour prêcher et expliquer en langue vulgaire l'Evangile de la Passion ; mais ce temps n'est pas celui des cérémonies liturgiques.

Peregrinus

...mais elle peut être célébrée dans un souci apostolique.

Ceci dit non pour légitimer toutes les dérives pseudo-liturgiques subies depuis 60 ans sous couvert de pastorale, mais pour éviter de recréer chez certains fidèles l'état d'esprit qui les a vues s'épanouir.

Il y a, ce qui s'adresse :

1) à Dieu et qui peut, et même plutôt doit, être exprimé dans une langue sacrée, comme le latin dans l'Eglise latine, l'Eglise d'Occident (qui n'est pas, au passage, l'Eglise du Sud) ;

2) aux hommes, essentiellement les lectures et qui peuvent et même doivent être lues dans une langue comprise immédiatement par tous !

Dans votre réponse il semble que la liturgie de la messe a une fonction ascendante (votre premier point ) et une fonction descendante (votre deuxième point)

Or je viens de relire les explications du catéchisme sur la messe, toute la liturgie est tournée vers le sacrifice du Christ. Et votre distinction n'a pas de fondement théologique.

conquirent de haute lutte le droit de célébrer la messe en slavon. Néanmoins, les papes leur dirent l'obligation qu'ils avaient de toujours chanter les Lectures d'abord en latin....Preuve s'il en faut que JPP est à côté de la plaque au sujet du sens des Lectures dans la Liturgie de la Sainte Messe..

Quel poids cela peut-il avoir face à l'opinion personnelle de JPP ? Vous rigolez ou quoi ?

Cordialement
Meneau

"L’enseignement du peuple

Ensuite, a lieu l’instruction du peuple qui commence à l’autel par le chant de l’épître et de l’Évangile, et qui s’achève dans la chaire par l’allocution du prêtre" (Site Salve Regina, FSSP).

Il ne s'agit pas d'instruire Dieu, vous ne croyez pas ? Tournez donc au moins sept fois votre plume dans votre encrier avant de crier avec les loups pour dire n'importe quoi !

... dans ce fil, car en ce qui concerne la pastorale liturgique, il était sur le sujet du latin complètement à l'opposé de votre position.

Son oeuvre démontre le souci qu'il a toujours eu d'expliquer l'Ecriture à ses paroissiens, allant jusqu'à se former lui-même à l'hébreu et au grec pour pouvoir mieux la traduire et la commenter. Il a laissé derrière lui une oeuvre immense, à tel point qu'il est difficile de trouver un passage de l'Ecriture ou de l'office divin qu'il n'ait pas commenté, soit en chaire, soit dans ses écrits.

Mais en ce qui concerne la liturgie, sa démarche était exactement à l'inverse des thuriféraires de la langue vernaculaire de ce fil : plutôt que d'introduire le vernaculaire dans la liturgie, il a voulu donner à tous ses paroissiens suffisamment de connaissances du latin non pas pour qu'ils puissent être capables de traductions intégrales, mais pour qu'ils puissent saisir le sens de ce qui se dit et se chante à la messe ou à l'office divin.

Il conçut donc une méthode vivante d'apprentissage du latin ecclésiastique ou liturgique à l'usage de tous, enfants comme adultes, savants comme illettrés, basée sur la pratique de la traduction. Et ça marchait ! Les prêtres de passage s'émerveillaient de voir que les enfants comprenaient les psaumes qu'ils chantaient, que les fidèles comprenaient ce qu'ils chantaient et ce qu'ils entendaient.

Le proverbe Traductor, traditor, Traduire, c’est trahir, n’est pas applicable là où il n’y a pas de traduction. Ce qu’ont dit les anciens, nous le répétons, et dans leur propre langue ; nous sommes par là assurés d’être unis de sentiment avec eux, car nous ne voulons répéter leurs paroles qu’en épousant leurs pensées. On comprend dès lors comment la stabilité de la langue liturgique concourt au maintien de la foi, et l’on s’explique sans peine pourquoi tous les novateurs dans la foi ont tenté d’innover dans la forme et souvent dans la langue de la prière liturgique.

Bulletin d'Avril 1877

Cordialement
Meneau

des psaumes en latin etc, alors que nous vous parlons seulement de la lecture ou de la relecture (pour nous en français) de l'épître et de l'évangile ! Vous le faites exprès ou quoi ?

Cette lecture ou cette relecture se passe d'ailleurs habituellement dans toutes les chapelles Vom, mais il semble que certaines mettent désormais un point d'honneur à lire en entier en latin (sans traduction et alors qu''il n'y a pas de sermon ce jour-là) tout l'évangile de la Passion le dimanche des Rameaux. Tel est le problème soulevé par Pétrarque et par moi.

entre la liturgie, celle qui s'adresse à Dieu, et l'instruction adressée au peuple que constituent l'épître et l'évangile, il ne faut pas faire de distinction non plus pour le sermon.

Le sermon doit donc également être dit dans la langue de l'Eglise qui est le latin. Au fait, le prêtre devra-t-il s'exprimer dans le latin de l'Eglise ou dans celui de Cicéron ?

Cher Monsieur,

Sauf erreur vous n’avez guère de qualification ou titre pour ici vous permettre de telles envolées lyriques et de tels propos acerbes.
Votre argumentation est du simple domaine du ressenti et constitue un simple sentiment personnel que vous voudriez nous faire passer pour du bon sens, ce qui n’est pas le cas.
Le mieux est de vous imposer d’intervenir sur des sujets que vous maîtrisez.
Merci beaucoup par avance.
XA

1. je vous ai fait remarquer, ainsi que d'autres, à plusieurs reprises que les lectures, et en particulier celle de l'Evangile, ne sont pas uniquement destinées à l'instruction des fidèles, mais font aussi partie intégrante de l'action liturgique (d'ailleurs les NOMistes appellent cela la "liturgie de la Parole"). C'est d'ailleurs pour cela qu'elles sont faites à l'autel, en portant le maniuple, et non pas en chaire. A cela vous n'avez jamais répondu, sans doute faute d'arguments

2. Concernant l'abbé André : à moins de faire un blocage psychologique comme vous semblez le faire, si vous êtes en mesure de comprendre les hymnes et les psaumes en latin, vous êtes aussi en mesure de comprendre les lectures en latin non ?

3. Votre affirmation comme quoi "Cette lecture ou cette relecture se passe d'ailleurs habituellement dans toutes les chapelles Vom" est tout simplement fausse, plusieurs témoignages vous ont déjà été donnés.

4. Il y a une différence entre lecture et relecture. Je vous l'ai déjà dit. La relecture en chaire avant le sermon ne me pose aucun problème. Mais ce que prévoit la liturgie c'est la lecture en latin. Vous n'avez jamais été en mesure de démontrer le contraire. (Trouvez-moi d'ailleurs un missel d'autel où Epitre et Evangile sont en français...)

5. Je n'ai jamais sauté à la gorge d'un prêtre qui ne faisait les lectures qu'en langue vernaculaire. Ce qui me gêne en revanche c'est l'absolutisme inverse que vous voudriez nous imposer : "les lectures DOIVENT être faites en vernaculaire, POINT BARRE". Eh bien non, vous vous trompez, cela ne repose sur rien d'autre que votre ressenti personnel. Le vernaculaire, y compris jusque dans certains textes officiels de Rome post-ecclesia-dei-afflicta n'est que permis dans certains cas, et en aucun cas obligatoire. Là aussi vous êtes bien en peine de fournir quelque preuve que ce soit...

6. Votre affirmation comme quoi on retournerait au latin pour masquer des propos délicats (par exemple contre les juifs) est tout bonnement ridicule. Non seulement ridicule, mais outrageante pour l'Eglise : l'Eglise ne s'est jamais servie du latin pour masquer la Vérité !

Enfin, pour répondre à votre question, bien qu'elle soit hors-sujet vu que jamais personne n'a prétendu que le prêtre devait dire son sermon en latin (voyez-vous, lorsqu'il prêche, il n'est pas à l'autel, mais en chaire... Et il dépose le manipule pour bien manifester que le prêche se trouve en dehors de l'action eucharistique) : évidemment si d'aventure il lui prenait l'idée de prêcher en latin, par exemple devant un congrès de latinistes ou une assemblée monacale maîtrisant parfaitement cette langue, ce devrait être en latin d'Eglise et non pas en latin de Cicéron. Le latin d'Eglise est la langue façonnée par elle au cours des siècles pour énoncer les vérités de Foi.

Cordialement
Meneau

Je dirai simplement que des spécialistes de la liturgie nous ont mis là où nous en sommes aujourd'hui et qu'il est heureux que des non-spécialistes se soient aussi rebiffés. C'est ce qu'on appelle le "Sensus fidei". J'attire également votre attention sur le fait que j'ai conscience de ce que je vois à la messe depuis que j'ai 3-4 ans, soit depuis 1965-1966. Avec le temps, même si l'on est une bille, on finit quand même par intérioriser certaines procédures, certains rites et surtout se souvenir de ce qui s'est fait ou dit ici ou là depuis cette époque !

De même, bien que n'étant pas architecte ou un spécialiste de l'architecture, j'ai mon opinion sur l'architecture de la cathédrale d'Evry et sur celle de Chartres et ma préférence pour celle de Chartres, bien que fondée sur mon ressenti personnel, a des prétentions à l'objectivité !

Ce qui est pour l'instruction des fidèles doit pouvoir être compris par eux. Et ce n'est pas parce qu'on connaît le "Notre Père" ou tel psaume en latin que l'on peut suivre tout l'Evangile de la Passion en latin !

Ce que j'écris ou Pétrarque (car je ne suis pas le seul et il y a tous ceux qui pensent la même chose, mais préfèrent se taire) n'a rien d'extraordinaire et ne devrait pas susciter une telle levée de bouclier !

En somme, ce que vous écrivez revient à dire que tout au long de l'histoire de l'Eglise, pendant des siècles et des siècles et jusqu'à une période récente, les liturgistes qui ont établi de lire Epitre et Evangile en latin aussi bien que les fidèles qui ne se sont pas rebiffés contre cela, ont manqué de "sensus fidei"...

Je suis persuadé du contraire, et ce pour la raison invoquée dans mon point 1. ci-dessus, auquel vous ne savez toujours pas répondre : les lectures ne sont pas seulement destinées à l'instruction des fidèles et font aussi partie de l'action liturgique. Ce qui n'est destiné qu'à l'instruction des fidèles ne se passe pas à l'autel, mais en chaire, et là, oui, le vernaculaire se justifie.

Quant à la levée de boucliers, c'est vous qui la provoquez par vos affirmations péremptoires non fondées, comme si ce que vous dicte votre ressenti devait s'imposer obligatoirement à tous. Cf mon point 5 ci-dessus.

Cordialement
Meneau

Vous partez sur de fausses pistes, car vous semblez ne pas comprendre le sens de nos critiques et que vous avez un goût pour les canons, les rubriques, les "notes", etc …. En outre, vous aimez vous servir d'une expression qui peut prêter à confusion pour vous glisser dans la faille et mettre votre contradicteur en difficulté.

Ce que je vous dis, et je crois que la plupart des liseurs l'ont compris, c'est que les spécialistes de la liturgie ont créé le Nom et qu'heureusement les fidèles se sont rebiffés. Pour vous, se rebiffer veut dire être pour le vernaculaire et ne pas obéir aux rubriques. Pour moi, qui ai vécu dans ma banlieue "union de la Gauche" dans les années 70 et ai dû supporter des églises à l'architecture de garages et les curés socialistes, cela signifie automatiquement être pour Mgr Lefebvre. Mais être pour Mgr Lefebvre ne veut pas dire se réfugier dans une liturgie rubriciste qui n'est qu'un conservatoire sans vie et prise réelle sur les gens, tous les gens.

La sainte écriture est la parole de Dieu et doit donc être vénérée come telle près de l'autel. Mais elle s'adresse au gens. Le Christ a prêché dans le Temple, mais également dans de simples maisons ou sur les chemins de Palestine !

La sainte écriture est la parole de Dieu et doit donc être vénérée come telle près de l'autel.

Vous introduisez ici la "vénération" de la parole de Dieu. C'est un des éléments purement liturgiques qui conduisent à proclamer/chanter cette parole dans la langue liturgique.

Mais elle s'adresse au gens.

Oui, mais il n'y a pas opposition, et sous l'aspect "vénération", elle ne fait pas que s'adresser aux gens, elle fait partie de la louange adressée à Dieu.

Posons la question autrement, et faisons appel à votre bon sens plutôt qu'aux rubriques (même si en en tout état de cause c'est bel et bien à l'Eglise de fixer la liturgie et non aux fidèles d'improviser selon les circonstances) : qu'est-ce qui a changé ? Qu'est-ce qui fait que ce qu'a toujours pratiqué/imposé l'Eglise, à savoir chanter l'Evangile en latin, ne serait plus justifié aujourd'hui ? Pourquoi serait-il bon, voire obligatoire, de réciter l'Evangile en langue vernaculaire aujourd'hui, alors que ça n'aurait pas été bon par le passé ? Quels sont les nouveaux arguments apparus récemment, ou les anciens arguments disparus depuis ?

Cordialement
Meneau

Je ne suis pas repoussé par tout usage de langues modernes dans la liturgie. Si cela permet à chaque fidèle de mieux comprendre et s'associer mentalement à l'action à laquelle il participe, amen.

Ce que je trouve très étrange, c'est cette idée qu'il faille absolument lire certaines parties (éventuelles leçons, épître, évangile) en français - quitte à supprimer le chant liturgique dans le cas de la Passion - alors que tout le reste est en latin.

En effet, pourquoi faire ces lectures en français sinon parce qu'on considère que les gens - même avec la traduction sous les yeux - ne pigeraient rien si c'était en latin ?

La conclusion de tout ça semble être que la collecte, la préface etc on s'en fout, ce n'est pas grave si on n'y comprend rien.

Or tout cela n'est pas moins important que les lectures : ce sont les prières qui expriment les demandes de l'Église rassemblée pour célébrer les saints mystères.

simplement dans la longueur.

Le chant de la Passion, certes magnifique, est très long.

Et long en français n'a pas le même effet sur beaucoup de fidèles que long en latin.

C'est juste cela que je souhaitais souligner, sans imaginer soulever une telle avalanche, dont beaucoup sont d'ailleurs tissés de mauvaise foi.

cette notion de longueur.
Long pour qui, le chant de la Passion ?
Si l’on a sous les yeux la traduction, on peut très bien suivre. Personnellement, je lis en prenant de l’avance. J’interromps la lecture pour me laisser porter par le chant, puis je reprends la lecture.
Nous sommes tout de même en train d’entendre le récit de la Passion de Notre Seigneur... On se représente difficilement les souffrances et humiliations qu’Il a endurées. Ce chant est censé nous faire pénétrer dans cette réalité. A ce titre, le film de Mel Gibson a eu ce mérite de nous mettre sous les yeux de façon concrète ce que l’Evangile décrit et suggère de façon littéraire.
Il reste que de nombreux fidèles n’ont pas de missel. C’est sans doute par là qu’il faut trouver la solution. Il se trouve que souvent le texte est rendu disponible dans des livrets. C’était le cas à St Georges à Lyon en ce Vendredi saint.

XA

Elle n'est pas faite pour être lue parallèlement avec un missel, même si l'usage d'un missel pendant l'office n'est pas interdit, bien entendu.

La lecture du missel à la messe est récente puisqu'elle :

1) ne pouvait se faire avant l'invention de l'imprimerie et l'autorisation par l'Eglise de posséder des bibles et des missels ;

2) la messe est ouverte à tous et non seulement à des fidèles expérimentés dotés d'un missel.

Enfin, le problème n'est pas de supporter la lecture d'un long texte en latin, cette lecture ennuyeuse ayant le mérite de nous faire mieux participer aux souffrances du Christ. On comprend mieux les souffrances du Christ lorsqu'on comprend de quoi il s'agit.

comment il se fait que, à une époque où il n'y avait pas d'imprimerie, et où de plus les fidèles étaient beaucoup moins érudits, ne connaissaient pas le latin, et où dans les campagnes certains étaient même à la limite de l'analphabétisme, l'Eglise a toujours proposé... les lectures en latin.

De toute façon, je ne vois pas l'intérêt de cette discussion, puisque depuis le début vous n'avez à peu près aucun argument ni aucune source, à part votre "ressenti" et votre opinion personnelle.

Cordialement
Meneau

- pour ce qui est de savoir si le chant de l'Epître et de l'Evangile sont des rites ou des prédications adressées au peuple, il me semble que la question n'est pas très claire. Dans les liturgies orientales, même les lectures (Evangile + Epître) sont orientées. En fait, je pense que c'est les deux: par exemple chanter un Evangile vise à nourrir le peuple avec la Parole de Dieu, mais en même temps il s'agit d'un rite qui s'inscrit dans l'univers rituel de la Messe.

Conclusion: l'Evangile devrait être chanté en latin sur la mélopée traditionnelle là où les capacités de compréhension de l'auditoire sont suffisantes (c'est à dire certaines paroisses habituées et les monastères) et chanté recto tono en français là où le célébrant le jugera préférable pour une meilleure compréhension des fidèles.

Le problème est que dans beaucoup de chapelles VOM, quand l'Evangile est proclamé en français, il n'est quasiment jamais chanté (puisque les rubriques ne le prévoient pas... cas typique où l'intelligence liturgique devrait compenser le silence des rubriques!), alors que c'est justement le chant qui permet de mettre en valeur la nature sacrée et rituelle de cette proclamation (bien plus que le latin qui finalement est secondaire) et d'en révéler la nature supra-humaine. Un Evangile simplement lu, qui plus est sur un ton faussement personnalisé, tend à désacraliser le texte, et alors on se rapproche de l'approche protestante de la Bible, approche fausse. Pour résumer, il faut trouver le juste milieu entre les deux impératifs, et l'utilisation du vernaculaire mais chanté recto tono permet de réaliser un bon équilibre.

Pour ce qui est de la Passion, le chant en latin sur la mélodie traditionnelle est absolument sublime et ses accents tragiques sont déjà éloquents à eux tous seuls. Ce n'est pas verser dans le purisme liturgique ou dans du gnosticisme que de la chanter en latin, ce qui d'ailleurs est le cas dans certains endroits même avec le NOM (dans certaines abbayes, mais aussi à Saint-Pierre à Rome). En revanche il n'est pas non plus scandaleux de lire la Passion en français, il ne faut pas que l'excès de volonté de respecter la Tradition devienne contre-productifs pour les fidèles. Donc chanter en latin, c'est mieux, mais pour des raisons pastorales on peut faire des concessions sur ce point je pense.

Pour ce qui est de l'interdiction que faisait autrefois l'Eglise aux laïcs de lire les saintes Ecritures, je pense qu'il faut se garder d'interpréter cette interdiction avec notre regard d'hommes du XXIe siècle Le sens de cette prohibition qui peut nous paraître choquante aujourd'hui est que dans l'esprit catholique, la Sainte Ecriture ne peut être reçue et interprétée que dans la Tradition et à la lumière de la Tradition, ce que seul le cadre liturgique permet. Jusqu'à la Réforme, les fidèles avaient accès à l'Ecriture à travers la liturgie et les commentaires qui en étaient faits dans les prédications. Autoriser une lecture personnelle directe des Saintes Ecritures était perçu par la hiérarchie comme étant un risque que les fidèles donnent une interprétation à tort et à travers des textes bibliques, sans tenir compte de l'esprit de la Tradition qui s'exprime dans la liturgie. Les faits leur ont donné raison: non seulement cette lecture personnelle a débouché sur la Réforme protestante (avec son libre examen source de toutes les erreurs herméneutiques possibles et imaginables), mais ont voit aujourd'hui que beaucoup de catholiques lisent les Ecritures sans tenir compte de la Tradition (tout en étant influencés par la mentalité libérale et néo-protestante ambiante), ce qui est d'autant plus grave que la liturgie est elle-même protestantisée.

Evidemment, aujourd'hui une lecture personnelle de la Bible est possible et même souhaitable, mais il est impératif de tenir compte de l'interprétation donnée par la Tradition (en particulier patristique) et d'avoir une liturgie vraiment traditionnelle, ce qui aujourd'hui n'est plus le cas dans la plupart des endroits.

que le chant de la Passion est l'évangile le plus long de l'année liturgique.

Ceci dit, il ne s'agit aucunement de l'escamoter ou d'en diminuer la beauté mais plus précisément d'en permettre la plus grande intelligibilité aux fidèles.

Pour ce qui est de suivre dans le missel, je fais exactement comme vous.

Mais mon propos initial portait moins sur le chant de la Passion aux Rameaux que sur la restauration de la Semaine sainte antérieure à 1955.

Ceci dit, il est évident que lire la Passion en français la rend plus accessible à tout le monde.

à vous lire "Si l’on a sous les yeux la traduction, on peut très bien suivre. Personnellement, je lis en prenant de l’avance. J’interromps la lecture pour me laisser porter par le chant, puis je reprends la lecture." les douze lectures de la vigilé pré 55 ne posent pas de souci… et la longeur ne rentre pas en ligne de compte (enfin, de manière masquée, si pour les détracteurs de ce soit disant archéologisme
Interêt pastoral ? J'ai mieux saisi personnellement (et je suis loin d'être un esprit éclairé) la continuité de l'histoire du peuple de Dieu, et suis rentré plus complètement dans le mystère du sacrifice rédempteur…
Finalement en reprenant ma semaine sainte post 55, je trouve qu'il manque quelque chose, que c'est tronqué...

Car, pour que le texte de la passion en français ne paraisse pas long, il ne faudrait pas qu'il soit lu sur un ton liturgique (genre de recto-tono) mais par des personnes qui mettent le ton (genre lecture d'acteurs).
Mais, quitte à rendre la chose encore plus vivante, on pourrait diffuser en parallèle le film de Mel Gibson (beaucoup d'église sont équipées pour les projection)

Bref, ce serait super cool, mais ça n'aurait plus grand chose à voir avec la liturgie.


D'ailleurs rien n'empêche les fidèles de regarder par ailleurs le film de Mel Gibson, d'écouter les passions de Bach ou les leçons de ténèbres de Couperin pour s'immerger plus dans la passion, si cela l'aide.

Entendre en comprenant, et donc écouter, abolit en partie la perception de la longueur qui est à l'évidence renforcée si on ne pige rien.

Ce n'est pas liturgique, c'est psychologique.

Au cours du déjeuner, je viens d’interroger deux de mes filles avec lesquelles j’ai assisté à l’Office du Vendredi Saint à Saint-Georges, avec chant de la Passion. Je leur ai demandé si elles avaient ressenti quelques longueurs en général. L’une d’entre elles a trouvé le moyen de me dire qu’elle avait trouvé le chant de la Passion un peu trop rapide à son goût huhu
Comme quoi, tout est relatif...

XA

Quand on voit l'emballement suscité par une pauvre considération sans prétention, et où l'on en vient à vous convoquer en retour le martyrologe et les conciles, il est effectivement urgent de relativiser !

Très franchement l’argument de la longueur qui serait perçue différemment selon qu’on est en français ou en latin est parfaitement subjectif.
Personnellement, je trouve le chant de la Passion à trois voix beaucoup plus facile à entendre que sa lecture en français. Mais cet argument est purement subjectif, tout comme le votre.

On ne peut pas remonter le temps pour le plaisir car dans ce cas le clergé peut reprendre l'habit court ou le col à rabat et les fidèles remettre des sabots. Il faut un juste équilibre. Je suis étonné que ceux qui désirent la canonisation de Pie XII refusent sa réforme de la semaine sainte.
A en croire les anciens, les offices de la semaine sainte ont toujours été adaptés aux moyens du bord par les curés, surtout dans les campagnes, et cela n'a jamais fait perdre la foi des paysans.
Il ne faut pas confondre séminaires et communautés religieuses avec paroisse.
J'ai lu dans un message de l'un de vous "repoussoirs pastoraux". J'ai effectivement appris, par un ami, que dans un lieu de culte tradi (anté '55) certains fidèles sont sortis, tellement les offices étaient longs et compliqués. Il faut reconnaître que tout le monde n'est pas né dans un missel et n'a donc pas la formation nécessaire à la compréhension de ces rites, et ce n'est pas d'aujourd'hui.
Rendez-vous compte que celui qui avait 20 ans en 1955 a aujourd'hui 83 ans.
Je devine les réponses qui vont suivre (que je ne lirai pas, car je suis sur le départ pour un lieu sans wifi), mais pour ma part ce n'est pas un retour à la Tradition mais un net recul infondé d'un système qui tourne sur lui-même, pour lui même sans tenir compte de la capacité des fidèles.
Il est clair que je ne pense pas ici aux abbayes, monastères, couvents.
Belle fête de Pâques à tous !

En quoi utiliser l'ordo de la Semaine Sainte d'avant 1955 serait une stupide remonter dans le temps de nostalgiques en sabots, alors que tout le monde admet ici le fait d'utiliser le missel d'avant 1965.

Concrètement, deux choses sont vraiment plus longues dans la semaiane sainte romaine traditionnelle :
- La bénédiction des rameaux (et oui, une cérémonie débutant plus tard que 10 heures se terminera dans l'après-midi bien entamé),
- Le nombre de prophéties le samedi saint, rendant plus compliqué une célébration le soir avec des familles et personnes âgées.

À la limite, la Passion est plus longue puisqu'on l'a escamottée en 1955.

Pour le reste, ce procès est insensé.

Des fidèles qui se carapatent car c'est trop long et incompréhensible ? On en voudra autant de toute messe VOM à laquelle assistent des fidèles habitués au NOM.

Je vous suis entièrement dans votre défense du chant latin de la Passion.

Oui, ce chant est long ; oui, il peut être pénible. Mais en est-il moins beau, moins nécessaire, moins conforme à l'esprit de l'Eglise ? Le Carême aussi peut sembler long et pénible. Pourtant, s'il a été vécu selon l'esprit de l'Eglise, au terme de la sainte quarantaine, il produit une grande joie dans l'âme.

Il m'arrive de trouver que des offices sont longs. Cela ne me donne pas envie de les faire abréger pour autant, à moins de contraintes pratiques (en semaine par exemple) qui sont cependant entièrement étrangères à la liturgie.

Il y a d'ailleurs, pour sortir de la liturgie, bien des œuvres littéraires ou musicales qui semblent longues et presque fastidieuses, et dont la beauté pourtant résulte (aussi) de cette fastidieuse longueur sans laquelle elle serait comme incomplète. Dans le cas de la Passion, la conclusion, au terme du long récit chanté, est extrêmement poignante et je ne crois pas que l'Eglise aurait le moindre intérêt pastoral à sacrifier une expression si saisissante de la désolation en même que de l'espérance qu'éprouve l'âme chrétienne devant la Passion de Notre-Seigneur.

Peregrinus

Je suppose que les fidèles doivent rester debout.

Uniquement les nonagénaires et ceux qui sont perclus d’arthrose.

XA

mais soyons sérieux. Dans maintes paroisses du NOM les fidèles restent assis. Même éventuellement (j' exagère un peu) pendant la Consécration.

d'aller à Sainte Blandine, vous pourrez y chanter avec vos copains de Glorious...

Si on suit les lectures dans son missel ( Bon le mien est un peu ancien et part en poussière )ça passe très vite ... je trouve qu’il y a plus d’harmonie)
Bref 4h ce n’est pas trop pour le ressuscité !

Et en plus chez nous, les cloches ayant déposé les œufs pendant le Gloria, il faut les chercher en rentrant (bon heureusement je n’ai pas de jardin) ...
Et madame tire Rose est de chorale ce matin :)
Saintes-fêtes de Pâques à tous les liseurs !

J'ai assisté à tous les offices pré 1955 et j'ai mieux compris le bien fondé de la réforme adoptée par Pie XII voire même - horreur ! - d'autres qui ont suivi. Pour la Vigile, l'Exultet et les 4 lectures dans l'église plongée dans le noir, empêchant toute compréhension pendant une heure et demie. Eprouvant. Les tradis se moquent de l'archéologisme des néoliturges mais comment qualifier cette régression? Il est navrant qu'Ecclesia Dei ait permis ce choix.

On ne vous a pas distribué des bougies? Moi j'y voyais très bien.

N'a pas grand chose à voir avec l'ancienne Semaine Sainte. Le souci de plonger l'église dans le noir et de n'éclairer qu'avec des cierges allumés au feu nouveau est justement un élément du rite de 1955.

Dans l'ancien rite, il n'y a pas quatre mais douze prophéties. Et la cérémonie avait lieu le matin du Samedi Saint, donc pas dans le noir (si ce n'est que l'usage a existé de couvrir les vitraux de tentures qu'on faisait tomber pendant le Gloria, laissant la lumière du soleil envahir soudain l'église).

zaviez qu'à prendre une lampe de poche… Si vous suivez bien au contraire, il y a plus d'harmonie et de continuité à suivre les 12 lectures…

Bon, bien sur ceux qui ont un a priori sur la longueur…
Quand on pense que le christ est ressuscité et n'est pas sorti tout de suite de son tombeau … le temps est une donnée bien relative

J'ai d'ailleurs été surpris du mélange de rites. Cela colle mal au purisme de St Eugène.

La principale cohérence que je vois dans le rite ante 62 est de ne pas interrompre les litanies par la procession aux fonts baptismaux.

L'avantage du rite nouveau est qu'il n'y a que 4 lecture.

Ben … Non … Officiellement il y en a bien 7 … même si rares sont les paroisses qui en tiennent compte ...

source AELF

Il y en a 12

Rite romain traditionnel : douze prophéties avant la bénédiction des fonts baptismaux, soit quatorze lectures en comptant l'épître et l'évangile de la messe.

Ancien nouveau rite de 1955 : quatre prophéties (1ère, 4e, 8e et 11e de l'ancien rite), soit si lectures au total.

Nouveau rite de 1969 : sept lectures de l'ancien testament, donc neuf au total.

(au moins trois lectures doivent être lues, e.a. celle toujours Exodus 14) une du Nouveau Testament et l 'Evangile.

donne "Error 522"....

Selon l'interprétation de certains liseurs tout ce qui ne va pas dans le sens d'une compréhension du fidèle de tout ce qui se déroule est une régression, on voit ici où là des interrogations sur l'utilité pastorale. Or, sans rentrer dans le fond du sujet, je ne pense pas qu'envisager le problème de façon pastoral soit pertinent. Il est probable que tout n'est pas compris par tous dans une messe, même moderne. Le mystère doit exister, notre vision est parfois trop rationaliste, on doit pouvoir se laisser porter par les signes, sinon on rentre dans "l'explicationite" et "l'animationisme" qui anime hélas trop de paroisse. Muni d'un missel des années 30 j'ai eu l'occasion lors de la veillée pascale de lire les prophéties anciennes et je n'ai pu m'empêcher de me dire (peut-être à tort) que l'on avait fait disparaître ces lectures pour des raisons d'un temps révolu, comme certains réformateurs voyaient l'ombre d'un prédicant protestant lorsqu'ils saccageaient les textes de la messe ou du sanctoral.

Pourquoi avoir supprimé la vision d'Ezechiel alors qu'elle annonce si bien la resurrection. Comment ne pas ressentir cette aube nouvelle lorsque les lumières s'allument en même temps que le cierge pascal.

Pourquoi avoir supprimé ce merveilleux chant du Vexilla regis lors du vendredi saint ?

Je n'arriverai sans doute pas à convaincre ceux ici (et à mon étonnement ils sont nombreux) voient ces pratiques comme une hérésie pastorale, et tel n'est pas ma prétention. Cependant j'ose demander que l'on nous laisse nous pénétrer du mystère sans vouloir tout comprendre quitte à enlaidir les cérémonies, ou à mettre des appareils à surtitre comme à l'opéra.

Quant au reproche de "baroquisation" il me semble au contraire que tout dans ces cérémonies évoque une plus grande antiquité et un dépouillement dans le chant. Et pour ce qui est de l'archéologie, il n'existe que si l'on innove en pensant retrouver une pureté originelle qui n'a jamais existé. Si l'on reprend tel quel un office connu, je ne vois pas où se trouve l'archéologie. Ceci étant dit joyeuses Pâques à tous

Vous sortez un peu tout ce que vous avez lu sur ce que vous croyez être le sujet, mais mal à propos ! Il s'agit simplement ici de lire en français l'épître et l'évangile. Point ! Vous n'allez tout de même pas faire l'éloge de l'incompréhension de l'Ecriture ou du sermon en araméen ?

était justement la réforme de la Semaine Sainte de 1955, même si - suite à une remarque que je fis à Pétrarque - nous avons dévié sur le chant de la Passion, lequel est prévu par les rubriques avant comme après 1955.

Un liseur du Forum m’adresse ces lignes réconfortantes.

Depuis deux ans à Fribourg, nous avons passé à la « nouvelle » semaine sainte (version d’avant les réformes de Mgr Bugnini). Cela a été l’occasion d’une nouvelle ferveur et d’une augmentation notable de la fréquentation des servants, des chanteurs et des fidèles à ces offices. Ceux qui trouvent ces offices trop longs, trouvaient déjà trop longs les offices version 1962... Ces personnes assistent plutôt à un chemin de Croix et à la messe du dimanche de Pâques.

Pour les Rameaux, le chant du Gloria laus devant la porte est très apprécié. Le chant de la Passion en latin ne gêne pas notre communauté bilingue.

Pour le Vendredi-Saint, tout fonctionne mieux dans cette version: moins de changement d’ornements, la croix déposée sur un coussin pour la vénération des fidèles, le Pange lingua pour l’arrivée des dons présanctifiés.

Pour la Vigile, il y a évidemment des livrets pour suivre les prophéties, il n’y a pas de nuit noire dans cette version (c’est en 1955 que l’on introduit cela), et les vêpres sont plus adaptées que Laudes après la communion.

Bref, ici, l’avis est assez unanime. Nous sommes très reconnaissants de cette permission reçue.

Je vous joins les adresses des vidéos de ces trois cérémonies au cas où cela vous intéresserait.

Bien cordialement

https://m.youtube.com/watch?v=ts_cQCGypew
Dimanche des Rameaux

https://m.youtube.com/watch?v=Bm3TskSdUbA
Vendredi Saint

https://m.youtube.com/watch?v=gkm0n40YIwM
Vigile pascale

et pour d'autres amies

"Cela a été l’occasion d’une nouvelle ferveur "

Je suis bien d'accord avec les points soulevés dans ce résumé.

Notamment, la messe des présanctifiés est un office qui se distingue par son antique sobriété et en même temps sa grande solennité. Plus que les longueurs ressenties lors des Rameaux et de la Vigile Pascale, ceux qui ne comprennent pas l'intérêt de célébrer selon l'ancienne forme devraient s'intéresser au massacre que les réformateurs liturgiques ont fait pour le Vendredi Saint.

Petite correction : c'est le Vexilla Regis et non le Pange lingua qui est chantée lors de la procession de retour du reposoir (le Pange lingua est chanté lors de la procession qui fait le chemin inverse le Jeudi Saint).

Pour ces splendides cérémonies, dont je viens de rapidement visionner les vidéos.

On pourra noter que les offices ne sont pas si longs que ce que certains craignent.

Deux heures et demi pour le Dimanche des Rameaux, avec la bénédiction en forme de "messe sèche" (qui comprend antienne d'entrée, collecte, épître, répons, évangile, préface, sanctus, sept oraisons de bénédiction, distribution à chaque fidèle et oraison conclusive - là où la bénédiction de 1955 est au contraire très brève), un quart d'heure de procession (il est possible de faire plus), le chant de la Passion plus long et coupé par la bénédiction du diacre...

Deux petites heures pour le Jeudi Saint, Mandatum inclu.

Deux petites heures pour le Vendredi Saint (où, là encore la Passion est plus longue), sans communion des fidèles.

Trois heures et demi pour la Vigile Pascale avec ses douze prophéties.

Ces durées d'offices sont assez classiques et se rencontrent aussi dans la célébration de la Semaine Sainte selon l'un ou l'autre des Nova ordines.

A Orléans, les Rameaux, avec la procession, c'est 3h. C'est long, mais c'est une belle cérémonie ; on admire la cohérence de la bénédiction des rameaux.

Le jeudi saint et le vendredi saint, c'est à peu près la même longueur que la version réformée par Pie XII, et la aussi, c'est bien beau.

Le samedi, ça a duré 4h1/4 (avec un baptême). Là, la cérémonie m'a paru un peu longue (d'autres se sont promis de ne pas y revenir l'année prochaine). Mais la chorale étant renforcée des forces de passage, cela a fait un belle veillée. D'autant que notre jeune et talentueux organiste a tout donné à partir du Gloria.


Le cierge pascal décoré pour les 500 ans de notre église

Qui sera juge de la dernière réforme acceptable ?

Le mouvement traditionaliste est né d'une réaction face à l'inacceptable. On nous volait notre messe, et avec elle notre Foi.

Bien qu'étant tombé dans la tradition étant petit, comme Obélix, ce n'est que tardivement que j'ai entendu parler de la Semaine Sainte de Pie XII comme des prémices du nouvel Ordo.
Avant, ce n'était même pas un sujet ! Ou alors peut-être dans l'entre-soi de quelques spécialistes mais certainement pas pour le vulgum pecus !

Comme en 70, les fidèles sont mis devant le fait accompli de changements qu'ils n'ont pas demandé. On aura beau jeu alors de reprocher leur révolution aux prêtres de l'époque. La méthode est la même.

Aucune nécessité pour la Foi , ne peut aujourd'hui justifier ce choix unilatéral. Qui peut dire sans rigoler que les fidèles "VOM" ont mis leur Foi en danger pendant la Semaine Sainte ?

Sans compter que nos parents (jeûne eucharistique oblige) suivaient cet office le Samedi Saint au matin.

Eh bien soyons logiques : revenons aussi aux disciplines de cette époque, aux jeûnes des quatre-temps, etc.

Sans compter que c'est un nouveau facteur de division dans le microcosme du Tradiland, et encore une fois sous couvert de bien !

J'ai un immense respect pour nos abbés et les remercie pour leur dévouement mais, comme dirait l'autre, sans la liberté de blâmer il n'est pas d'éloge flatteur !

A mon sens, il n'y a pas lieu de s'emballer. Rien de commun entre les réformes que vous évoquez et une simple autorisation accordée aux prêtres de 2 instituts.

Que la réforme de pie XII soit un problème pour les spécialistes, je suis d'accord (mais sur le FC, grâce aux échanges savants, nous sommes tous un peu spécialiste .

En revanche, que les fidèles soient mis devant le fait accompli ou que ce soit facteur de division, je ne vois pas ? Jusqu'à preuve du contraire, chez les tradis, il n'y a pas de groupes de fidèles chargés d'organiser et d'animer la liturgie ; c'est le prêtre qui décide dans le respect des règles liturgique. Et là, c'est bien le cas, non ?

En tant que fidèle, j'ai le droit d'avoir une opinion (et je l'ai exprimée) mais après cela, je suis (du verbe suivre) le choix du célébrant. C'est particulièrement vrai quand on participe activement à la liturgie par le service de messe ou la chorale.

D'autant que l'adoption de ce rite anté Pie XII a donné l'occasion à notre bon chanoine de nous faire des sermons pour nous expliquer la beauté et la cohérence de ce rite.


Enfin, si j'avais encore des enfants trop jeunes pour supporter cet allongement des cérémonies, j'irai dans la chapelle d'à côté, à la FSSPX qui profite aussi d'un excellent desservant.

Le comportement qui consiste à dire que la liturgie n'est que l'affaire des prêtres et que les fidèles n'ont qu'à suivre est justement celui qui a permis la révolution liturgique.

En temps normal cette position est certainement vraie. Mais nous ne sommes pas en temps normal. Pour la plupart d'entre nous, nous ne fréquentons pas nos paroisses naturelles justement parce que nous recherchons le rite "pré-NOM".

Un jour nos prêtres de paroisse ont "dévissé" et ont proposé à nos parents (j'ai 45 ans) un nouveau rite. Ils n'ont pas refusé un changement (ils n'avaient pas réagi à la réforme de Pie XII), ils ont résisté contre une révolution.

Ils auraient pu dire qu'après tout la liturgie n'est pas l'affaire des fidèles. Et pourtant ce sont justement beaucoup de fidèles qui ont été en pointe dans le combat. Pas pour prendre la place des prêtres, mais par sensus fidei. Il leur en a fallu du courage ! Et jamais je ne remercierai assez mes parents pour ce choix héroïque qu'ils ont fait immédiatement et malgré les conséquences inévitables ecclésiales certes, mais aussi familiales et amicales.

Voyez-vous quand j'ai parlé de ce retour à l'ancienne Semaine Sainte à ma maman, elle a trouvé ça curieux. Or, elle sait parfaitement ce qu'il en est de la liturgie. Adolescente et jeune adulte elle chantait toute la Semaine Sainte à Dakar où mon grand-père était chef de chœur de la cathédrale d'un certain Mgr Lefebvre.

Je crois que les gens de cette époque avait gardé un certain sens de ce qui était nécessaire et de l'accessoire. Après tout on ne s'est pas retrouvé du jour au lendemain avec 12 lectures chantées. Rien n'interdit d'alléger un peu les développements de la liturgie, tant qu'on ne touche pas à la messe.

On peut trouver bancale la réforme de Pie XII. N'empêche, elle fait partie de notre socle commun aujourd'hui. Il sera toujours temps d'y revenir lorsque Rome aura retrouvé le nord liturgique. Tant que la tempête souffle, on trouve un refuge et on s'y tient. On n'essaye pas de revenir au port précédent sous prétexte qu'il était plus accueillant.

Nos prêtres des Instituts traditionnels sont dans une situation très "anormale" ecclésialement, dans le sens où ils desservent des paroisses factices fréquentées par des naufragés du rite. Ce sont les fidèles qui font appel à eux pour avoir accès à la liturgie d'avant le NOM. Sans la demande extraordinaire (dans le sens a-normale) de ces fidèles, ils se retrouvent sans troupeau... ou plutôt avec la portion congrue du troupeau tradi qui habite le territoire de leur paroisse, ce qui risque de leur faire tout drôle.
On leur demande du pain beurre et ils commencent à ajouter de la confiture parce qu'ils trouvent que c'est meilleur. Peut-être que c'est meilleur, mais ce n'est pas ce qui leur a été demandé !

Encore une fois : où s'arrête-t-on ? Je lisais ici que Saint Pie X avait fait des réformes tragiques du bréviaire. Allez, hop ! Saint Pie X : au trou !
Au suivant !

Vous dites justement les choses, sans les excès de langage dont ma fougue est coutumière, et je fais miennes vos lignes, plus particulièrement la dernière.

Parce que le mouvement taditionnaliste s'est historiquement organisé comme un pôle de réaction. Qu'un prêtre célèbre selon les normes de 1950, 1962, 1965, 1967 voire 1969 mais avec du latin, ad orientem et des ornements anciens - voire un mélange entre ces formes - il était dans le "camp" des intégristes et des fidèles perplexes face aux réformes d'alors se regroupaient, presque mécaniquement, autour de lui.

C'est avec les années que, par amour pour cette liturgie qu'ils ont défendue de peur qu'on la fasse disparaître, des prêtres et laïcs en ont cultivé une connaissance plus précise.

Il y a en effet, du fait de la permission récemment données par la PCED, un engouement particulier pour le rite traditionnel de la Semaine Sainte romaine mais cet intérêt n'est pas sorti de nulle part.

Il me semble que Gricigliano, historiquement, célébrait selon l'ancienne forme mais se sont fait taper sur les doigts, puis y reviennent maintenant. J'ai déjà vu des photographies de ministres portant la chasuble pliée dans les années 1980-1990. Le texte de la conférence de Mgr Gromier est en ligne sur le site Salve Regina (FSSP) depuis plus de dix ans et je l'ai lu au moment où, adolescent, je décoyvrais la "Tradition", peu de temps après mon premier pèmerinage de Chartres.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le chaos liturgique des années avant et après Vatican II a lancé une sorte de "nouveau mouvement liturgique" (c'est d'ailleurs le nom d'un site anglophone connu) consistant en une redécouverte de la richesse de beaucoup de choses qui, au XXe siècle, étaient jugées poussiéreuses. L'ancienne Semaine Sainte en fait partie.

Il est normal que ça bouge !

... mais il est dangereux de bouger sans l'Eglise.

C’est pourquoi au seul Souverain Pontife appartient le droit de reconnaître et établir tout usage concernant le culte divin, d’introduire et approuver de nouveaux rites, de modifier ceux mêmes qu’il aurait jugés immuables (cf. C. I. C., can. 1257) ; le droit et le devoir des évêques est de veiller diligemment à l’exacte observation des préceptes des saints canons sur le culte divin (cf. C. I. C. can. 1261). Il n’est donc pas permis de laisser à l’arbitraire des personnes privées, fussent-elles de l’ordre du clergé, les choses saintes et vénérables qui touchent la vie religieuse de la société chrétienne, et de même l’exercice du sacerdoce de Jésus-Christ et le culte divin, l’honneur qui doit être rendu à la très sainte Trinité, au Verbe incarné, à son auguste Mère, et aux autres habitants du ciel, et le salut des hommes. Pour cette raison, aucune personne privée n’a le pouvoir de réglementer les actions extérieures de cette espèce, qui sont au plus haut point liées avec la discipline ecclésiastique et avec l’ordre, l’unité et la concorde du Corps mystique, et qui, plus est, fréquemment avec l’intégrité de la foi catholique elle-même.

Mediator Dei

C'est pourquoi un certain fixisme est de mise, lorsque les autorités de l'Eglise n'accompagnent plus le développement organique de la liturgie.

Le sensus fidei de fidèles et de pasteurs a pris conscience du chaos liturgique, comme vous l'appelez, et a résisté sainement à la révolution. Mais il faut en rester à la dernière version reconnue comme valide. Cette version ne peut plus évoluer tant que l'accompagnement de l'Eglise fait défaut.

Il n'y a donc pas lieu de remonter au-delà de 1962. Sinon, comme le dit fort bien l'Hermitte, "jusqu'où ira-t-on ? Qui sera juge de la dernière réforme acceptable ?". Et pourquoi pas la Semaine Sainte de 1825 ou de 1492 ?

Cordialement
Meneau

Il y a bien un indult.

Je parlais en général, et en tant que fidèle de la FSSPX.

Il y a un indult, accordé à certaines communautés (3 je crois, dont la FSSPX°, ad experimentum pour 3 ans. Seules ces communautés peuvent s'en revendiquer. Et cet indult précise plusieurs choses qu'il convient alors de respecter (heures de célébration, prière pour les juifs, etc).

D'autre part indult ne veut pas forcément dire obligation.

Cordialement
Meneau

"Dont la FSSP" voulais-je dire, et non pas "dont la FSSPX".

Cordialement
Meneau