Le Forum Catholique

Afin d'apporter de l'eau au moulin de JVJ à l'encontre de la Fondation du patrimoine, on peut déplorer fortement les propos totalement faux et infondés de son vice-président Monsieur de Feydeau qui se répand dans la presse (France info notamment) sur l'incapacité complète de la Forêt Française à fournir le matériau nécessaire! Ses propos sont très alarmistes et dénués du moindre sérieux. En quelques heures, le monde forestier s'est mobilisé; aussi bien les propriétaires privés, que les communes forestières ou l'union des coopératives forestières se sont engagés à fournir les arbres nécessaires. Même la Caisse des dépôts veut donner les bois utiles! Il est totalement inadmissible de tenir de tels propos alarmistes qui ajoutent encore de l'inquiétude dans cette catastrophe et qu'on a -en plus- ce niveau de responsabilité. Ni les quantités, ni les diamètres (très réduits au demeurant), ni les longueurs (peu importantes aussi) ne manqueront. Rappelons au passage que le bois de charpente n'est pas un bois de tout premier choix. La tranche, la tonnellerie et la menuiserie passent avant. En quelques semaines, il y en aurait bien plus qu'il n'en faut, alors au moins de ce côté-ci, soyons optimistes! et si tous les généreux donateurs vont jusqu'au bout de leurs promesses, la charpente sera reconstruite avec de très beaux chênes de nos forêts françaises, sans pour autant entamer le capital!

Intéressant article évoqué https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=865687

Savons-nous comment ces chênes avaient été traités, coupés, séchés ?

Maintenant que "le" progrès couvre tout, il y a une généralisation des autoclaves et le résultat n'est pas le même.

Mais prions et oeuvrons aussi, chacun dans son domaine, pour que Notre-Dame retrouve une structure digne de la maison de la Mère de Dieu !

Les chênes de Notre Dame avaient semble-t-il séché un siècle. Pour une maison dans les années 50, on utilisait encore des arbres ayant séché 20-30 ans, mais maintenant ils sèchent quelques années dans des étuves et finissent leur maturation une fois en place, ce qui fait qu'ils craquellent de partout ce qui, paraît-il, ne remet pas en cause leur solidité.
Pour Notre Dame, je ne sais pas comment ils feront

que les tree huggers ne vont pas mettre de baton dans les roues.
Mais j'ai lu qu'a Versailles des arbres avaient ete plante pour cette raison au cas malheureux ou cela se passerait.

je decouvre aujourd'hui qu'une association Americaine recoltait des fons depuis 2017 pour la Cathedrale:
ici

Je peux vous dire que mes compatriotes Catholiques americains m'ont contacte et dit leur "heart ache" et vous assurent de leur prieres. Je devine aussi qu'ils aideront financierement comme ils peuvent.

J'ai pleure, nous avons pleure ici parce que Notre Dame en feu nous rapellent terriblement que notre foi est aussi menacee. Un lourd rappel en cette semaine. Notre Dame des Douleurs, ayez pitie.

mes amis americains m'ont dit leur peur que Mr Macron modernise la Cathedrale, je les rassure que les nombreux comites architecture, patrimoine, historique ne le laisseront pas faire, mais je n'en sais trop rien a ce stade du decay culturel. N'avons nous pas une horrible pyramide dans la cour du Louvres!!!

On n'a pas attendu le mécénat moderne pour y penser.


Le Parc Toussaint-Catros auprès de Bordeaux est préservé pour cela depuis l'époque de Louis XIV. C'est ce même Toussaint-Catros qui a conçu ce parc et est intervenu sur Versailles. Ce sont donc les mêmes essences, permettant de refaire à l'identique en cas de catastrophe.

Philippilus

Bernard Arnault et les Bettencourt ont donné 400 millions d'euros à eux deux ! Vous imaginez bien qu'ils auront leur mot à dire. Je crains le toit en verre façon pyramide du Louvre.

Arnault, ce sont des horreurs architecturales.

Son nouveau projet de Samaritaine où des façades remontant paraît-il au XVIIIè siècle ont été sacrifiées


Vous croyez que ce nouveau riche sans aucun goût va se contenter d'un toit en plomb avec une charpente en chêne ? Vous verrez que nous aurons une Notre-Dame avec une verrière ou un truc du même genre.

et nuancé dans les affirmations

Que la forêt francaise soit à même de produire et mettre à disposition une partie du bois de charpente nécessaire, c'est une certitude. La forêt s'est fortement étendue en termes de superficie en France depuis 60 ans
Que cette même forêt soit à même de complétement répondre aux besoins, c'est oublié un peu vite un certain nombre de paramétres parmi lesquels
- l'éclatement des acteurs de la filière et des acteurs : ce n'est pas une seule forêt qui pourra fournir.
- la qualité inégale des peuplements et massifs : disposer de chênes dont le m3 disponible en charpente est réel va nécessiter un long et patient travail d'identification
- la capacité à identifier, couper, stocker, préparer, va être une tâche très complexe au vu de la multiplicité des acteurs et enjeux financiers
- Ne pas oublier non plus que si la forêt s'est étendu, ses modes de gestion ont également évoluer avec notamment un cycle d'exploitatio beaucoup plus court sur certaines essences, incluant le chêne : à part certaines exceptions de l'ONF, rares sont les massifs forestiers avec un objectif de gestion sylviciole à 250 ans. Pour le chêne, la tendance actuelle est à une réduction autour de 70 - 110 ans


Donc attendons de voir entre les promesses et la capacité à les réaliser sur un horizon de reconstruction de 10 - 20 ans,.......

Ce que j'avance est totalement certain.
La Forêt française fournira sans aucun problème le chêne nécessaire. Les histoires de chênes de 3 ou 400 ans répétées par des ignares sont stupides. Des chênes de 60 cm de diamètres jusqu'à 1 mètre suffisent largement pour refaire cette charpente à l'identique, c'est à dire qu'ils auraient entre 100 et 180 ans selon les terroirs et le mode de gestion. Lisez l'article de Géo référencé ci-dessus. Il n'y avait aucun bois exceptionnel dans cette charpente. Sa beauté résidait dans son étendue, son volume et sa partie médiéval, qui , elle, ne sera jamais retrouvée. Mais point de longueurs ni de diamètres extraordinaires.
Les scieries françaises scient plus de 2 millions de m3 de chênes par an. Les surfaces plantées se comptent en millions d'hectares et on lit qu'il a fallu 24 ha pour réaliser cette charpente historique. Alors ne mélangeons pas les ordres de grandeur! Coupés au bon moment et séchés quelques temps à l'air et/ou en autoclave, les futurs bois fourniront une charpente aussi belle que celle du XIXe. Moi qui n'ait que quelques dizaines d'ha, j'ai vendu depuis 6 mois des bois qui seraient très supérieurs en qualité nécessaire et représentant plus du tiers de la quantité demandée pour Notre-Dame! Et sans "tout couper"!
Et l'ONF, comme vous le dîtes, n'est pas le mieux placé pour faire face. Promenez-vous dans des forêts bien gérées (publiques ou privées) et vous observerez de très beaux peuplements de chênes, certes en diminution. Ne sombrons pas dans le pessimisme perpétuel en disant que tout est foutu! On a les savoir-faire anciens des compagnons et la matière première. Les millions coulent par centaines dans les caisses de la restauration, on y arrivera! On risque tout de même une pénurie de main d'œuvre pour aller vite, surtout en taille de pierre. Mais d'un autre point de vue, cela peut éviter les bêtises de la précipitation…
En revanche, on peut être plus inquiet sur la vanité de nos dirigeants qui voudront marquer leur temps et risquent de faire un peu n'importe quoi. Il n'y a qu'à voir le fait du prince imposé à Chambord par Macron contre l'avis de tous les spécialistes et de la commission ad hoc des Bâtiments de France…

Ce que des professionnels du bois et des métiers redisaient hier.

Par ailleurs, la Fondation du Patrimoine qui a ici des ennemis farouches - le diable seul doit savoir pourquoi - est avant tout une plate-forme de collecte des fonds.
Les décisions relatives à ce qu'on fait en tout état de cause, y compris pour un modeste monument historique, passent par l'expertise des agences de l'État, divers architectes qui sont fonctionnaires d'État.

M. Belaval confirmait ce matin que sans les dons (qui comportent une part apportée par l'État via la déduction fiscale plafonnée pour les contribuables ordinaires assez bas), tout le budget actuel affecté au patrimoine serait englouti pendant des années par le seul chantier de Notre-Dame.

Ce qui serait une catastrophe pour tout le patrimoine français : il se plaignait en outre des irrégularités des crédits d'État et du manque de prévisions sur le moyen et long termes. Il y a des réveils à l'occasion de grandes catastrophes puis au bout d'un temps, la routine budgétaire et l'impératif bruxellois de compression des finances publiques pousse les gouvernements à sacrifier l'investissement culturel de long terme.

qu’il existait également une Fondation Notre-Dame, qui semble dépendre directement du diocèse de Paris, et qui pourra ouvrir droit aux mêmes déductions fiscales que la Fondation du Patrimoine. Qu’en est-il vraiment ?
Quel est votre avis sur la Fondation à privilégier pour tout don éventuel ?

XA

Ne vaut-il pas mieux attendre de connaître exactement les projets de travaux retenus avant d'y contribuer, puisque quelques inquiétudes se font jour ?

Pas question de contribuer à n'importe quoi. La question de reconstruire ou non à l'identique est sur toutes les chaînes aujourd'hui, et je serais curieuse de savoir ce que notre cher président entend par "plus belle encore" ...

Edouard Philippe a fait plusieurs annonces ce mercredi midi, à l’issue d’un conseil des ministres consacré exclusivement à la reconstruction de la cathédrale.

- un "concours international d'architecture" pour réfléchir sur le sort de la flèche de la cathédrale. L’objectif est de "doter Notre-Dame d’une nouvelle flèche adaptée aux techniques et enjeux de notre époque".

- un projet de loi pour donner "un cadre légal" aux dons, dont 75% de réduction fiscale pour les dons des particuliers jusqu’à 1 000 euros, 66% au-delà, alors que "les entreprises, bénéficieront des réductions d’impôts, dite de mécénat, dans les conditions actuelles".

Le premier ministre a également confirmé que le gouvernement n'a pas d'estimation du coût de la reconstruction de la cathédrale.

un "concours international d'architecture" pour réfléchir sur le sort de la flèche de la cathédrale. L’objectif est de "doter Notre-Dame d’une nouvelle flèche adaptée aux techniques et enjeux de notre époque".

Nous avons encore les plans de Viollet-le-Duc, pourquoi en changer ? De quels enjeux s'agit-il ?

Question plus cruciale : prépare-t-on le terrain à un concours d'architecture pour le toit où l'on verra s'opposer les Jean Nouvel, Castelbajac et autres ?

D'un concours international?
Ils ouvrent grandes les vannes de la mondialisation.
Madame Merkel, a bien signifié, le carractère français de ce monument.
Ensuite,
Il envisage deux possibilités :
-une reconstruction à l'identique
-une nouvelle flèche.
Une fois de plus, ce gouvernement se montre dépassé par les événements.
Mais pire,
Il a aussi précisé qu'ils assumeraient les conséquences d'un échec.
Ils envisagent un échec.
Comment peut-on envisager un échec?

Ces propositions font la démonstration, que ce gouvernement est bien le premier sinistre de La France, et a la ferme intention de continuer de ne pas soigner son autisme.

Pour ceux qui ont l'intention de donner selon leurs moyens, comme l'a souligné très justement, un intervenant, il appartient de se méfier de tout ce qui viendra de ce gouvernement.

Dans le cadre de cette mondialisation, leur horizon, ce sont les jeux olympiques de Paris, qu'ils semblent vouloir faire coincider avec la fin des travaux.

Mais avec M. Philippe, il fallait s'attendre à cela.

La flèche dite de Viollet-le-Duc est en effet aisée à refaire. Par chance, les statues venaient d'en être retirées.

On dispose de tous les documents et même d'expertises de sécurité et de relevés très précis la concernant.

Ce serait un crime de mettre une horreur "moderne" - je sais la flèche était moderne aussi - à la place en style Jean Nouvel ou pire.
Ou de la supprimer simplement ce que certains préconisent.

le patron. Que peut-on sérieusement attendre d'une République fondamentalement anti-catholique ?
Quant aux autorités ecclésiastiques, parions qu'elles ne s'opposeront à rien, habituées qu'elles sont à l'aplaventrisme.

Dans deux ou trois ans, le Premier ministre ne sera plus le même. Ce dernier occupe le terrain médiatique, comme son ministre de la Culture totalement mutique. Sa phrase est creuse au possible. On lance une idée comme on fait sa vaisselle. Un concours ne mange pas de pain et il n'est pas près d'être lancé. On prendra un coréen du sud ou un algérien, et la foudre tombera dessus le lendemain de l'installation (j'écris cela pour ceux qui voient Dieu derrière le moindre incendie).

Il y a des commissions composées de personnes venues d'horizons très différents, mais des personnes la plupart du temps fort posées et qui connaissent l'histoire de l'art, qui savent qu'ils sont dans une cathédrale catholique. Des gens qui ont fait des études, des gens qui ont publié, qui ont lu, qui ne prennent pas la parole à la légère comme un animateur ou un député (car ils seront jugés en deux secondes et jamais reconduits).
Il n'y a que Mitterrand pour imposer ses vues au Louvre ou place de la Bastille, ou les potentats locaux qui profitent de la décentralisation et de leur pouvoir d'influence sur des DRAC nommés par le ministre de la Culture.
Sarkozy n'a pas pu faire son musée de la France aux Archives nationales.

On ne fera pas moins républicain que moi. Attention cependant, cette république finance des milliers d'enseignants, est en concordat dans plusieurs terres, finance l'Ecole biblique de Jérusalem et d'autres pieux établissements, a des liens diplomatiques avec le Saint-Siège, maintient quelques fêtes dans le calendrier et le nonce comme doyen du corps diplomatique (où est-il celui-là ?), etc.
Je révère plus Louis XVIII et Charles X que nos trois derniers présidents, mais l'Eglise n'était pas nécessairement bien traitée sous la Restauration plutôt gallicane et voltairienne.
Il faudrait faire un peu d'Histoire...

Nous ne sommes pas en dictature ni en anarchie.
Il est plus facile de calmer une décision politique au plus haut niveau qu'un oukaze épiscopal !
Napoléon III s'est fait représenter à Alésia sur la statue de Vercingétorix et Viollet-le-Duc a fait la même chose sur certaines de ses statues parisiennes. Vous permettrez donc que certaines femmes liées au président soient représentées en gargouille. Les scènes obscènes peuplaient nos cloîtres et nos manuscrits monastiques...

Connaissez-vous par exemple qui siègent dans les quatre commissions des monuments historiques à l'échelon ministériel ?
Non.
Ce n'est pas toujours le fait du prince.
Les ministres de la Culture valsent et brillent par leur nullité, droite comprise. Il leur faut la plupart du temps avoir un comportement sexuel minoritaire, comme un adjoint à la Culture d'une grande ville...
Désolé encore une fois, mais j'en connais plusieurs.
Il n'y a pas que des énarques apatrides et des financiers LGBT.

Inutile vraiment de se faire peur avec cette flèche. Celle-ci n'a rien d'obligatoire. Lisez la charte de Venise pour vous endormir ce soir, si vous savez ce que c'est. Des dizaines de personnes posées et extrêmement écoutées, sans parler de l'Institut, de la Société Française d'Archéologie, l'archevêque qui sera là dans quelques années (Mgr Aupetit ou un autre) et les grands historiens de l'art et de l'architecture étrangers, sauront calmer d'éventuels promoteurs de signes anti-chrétiens sur ce toit... Un Stéphane Bern aura un pouvoir médiatique et politique propre à calmer tous les cinglés. Ils ne vont pas non plus imaginer le portrait de Mme Schiappa avec des tuiles sauce hospices de Beaune.

Hier je suis tombé par hasard sur Arte qui donnait la parole à Maryvonne de St-Pulgent. 1 qui des lecteurs du FC la connaissent ? 2 on ne fera jamais taire cette femme 3 les initiés savent qui elle est et qu'il ne faut pas la chercher (elle a cloué le bec à M. Mouchard, directeur de Libé, sur le plateau).

Ce n'est pas l'Etat qui a accepté que sur un vitrail de la cathédrale de Tours figure une tente du canal St-Martin... en hommage à St Martin. Mais l'Eglise diocésaine...
Concession faite par l'Etat et le jury qui a rendu ses décisions, pour faire plaisir aux gauchos habituels, en espérant que le vitrail soit suffisamment haut : seuls les anges le verront...

On va reconstuire une flèche sur une tour de la cathédrale de St-Denis. Cela n'a pas soulevé votre stupeur... J'ai pris connaissance des arguments pro et contra, et je n'ai pas d'avis sur la question.

Ceux qui connaissent Paris savent que la croix trône toujours au sommet du Panthéon. Une petite fille de dix ans m'en avait fait la remarque.

Adhérez aux amis de la cathédrale de Paris ! Association loi 1901. Puisque c'est le seul moyen de peser, de se tenir au courant des travaux et de la recherche (la vraie), de se déclarer officiellement proche de cette cathédrale. Et vous entendrez alors de temps en temps son président qui est des mieux placés pour alerter, expliquer, tempêter. Et le meilleur connaisseur de Viollet-le-Duc.

Si XA m'y autorise, s'il me lit, je peux indiquer l'adresse du site. Comme nous n'avons pas le culot de certaines fondations, nous ne faisons pas de la retape dans les médias pour avoir des sous-sous et une vitrine. Nous avions aussi des biens dans la cathédrale, liés à l'histoire de celle-ci, le jour de l'incendie. Et pas qu'un peu. De cela, rien ne fut dit dans les médias et sur le FC...

j'adhère !

J'entends bien.

Mais vous me paraissiez moins béatement confiant pour le parvis de la cathédrale de Chartres...

qui est très inquiétant.
C'est son projet fumeux autour de la reconstruction de la porte St-Guillaume soutenue par bien des commerçants, qui irriguerait des sommes considérables qui seraient bien mieux utilisées dans trente chantiers de moindre ampleur.

Et j'ai bien cadré mon propos : je parle de ma confiance assez large en l'Etat pour ce qui concerne les cathédrales, des cryptes au sommet du toit.
Et essayez de me croire : je ne suis pas ni iconoclaste, ni jacobin.

Je pourrais vous citer des dizaines de cas où l'Etat propose au clergé de la cathédrale de remettre à neuf, avec étude préalable comme il se doit, telle chapelle ou le maître-autel, n'obtenant dudit clergé qu'indifférence et scepticisme.
Des évêques et des curés maniaques prétendent que les aménagements ne sont toujours (!!!) pas conformes aux directives conciliaires, lesquelles n'existent pas !!!! Mais la pilule peut s'avaler, quand l'Etat a face à lui un évêque déterminé qui abuse de son titre. Et l'Etat est bien élevé, n'ose pas faire une leçon de liturgie ou de concile à l'évêque ou au curé...

Il y a cela dit aussi d'admirables évêques et curés, vicaires, chapelains... Je songe à Mgr Manuel, qui passa toute sa vie ou presque comme cérémoniaire et prêtre à Chartres, presque centenaire.

Les fonctionnaires (je ne parle pas des élus !) sont des gens formés et bien élevés, qui ne touchent pas à une cathédrale comme bien des Catholiques ou des offices du tourisme. Ils doivent respecter des protocoles, organiser des comités scientifiques, rendre des comptes, peser le pour et le contre, entendre plusieurs parties.

Si les cathédrales étaient à la charge de l'Eglise, nous n'aurions pas les moyens financiers... et intellectuels. Il faudrait bien se tourner vers des professionnels de la profession, et non diriger un chantier à la façon dont la plupart des économes diocésaines ont été recrutés...

Il faudra, le moment venu, s'opposer à tout ce qui ne respecterait pas Notre-Dame. Il faudra montrer les crocs. Sinon ce sont des horreurs contemporaines et des symboles franc-maçons qui défigureront la cathédrale.

"On" commence par annoncer que la Cathédrale doit être reconstruite dans 5 ans : Pour le J.O., bien sûr, qui rappelons-le commencent le 26 juillet 2024.

A ce jour, le bilan est loin d'être fait, et une durée de 10 à 15 ans est indiquée comme réaliste. Trois fois plus vite ! C'est déjà osé.

Et puis franchement, retaper au plus vite pour le J.O. pour un édifice sacré millénaire, on approche du grotesque.

Maintenant, tenez-vous bien: le projet de reconstruction fera l'objet d'un concours international !!!

Mais enfin, il faut le préparer, ce concours, définir ses règles, ficeler sérieusement le dossier: sur un budget autour du milliard, on ne fait pas n'importe quoi: c’est financièrement et juridiquement impossible.

Alors soit, admettons, on bat des record, et le "concours", après moult aléas démarre dans 6 mois. Ce sera déjà difficile.
Ensuite, ces messieurs devront imaginer, présenter, concourir, demander des informations: Pendant combien de temps: 6 mois semble ridiculement faible pour une proposition sérieuse. Il faudra ensuite comparer, juger avant de lancer quoi que ce soit. Il risque d'y avoir appel...

Et pendant ce temps, à défaut de savoir à quoi ressemblera la flèche: bois, granite, béton, titane fibre de verre, il ne sera pas possible de commencer quelque restauration que ce soit pour la charpente. Et puis, il faudra monter une équipe et recruter, mais pas avant le T0.

Alors, c'est prêt, on commence: Il s'est écoulé au bas mot 1 an et demi, et il ne reste que 3 ans et demi pour tout faire... Ce sera un désastre religieux, artistique et financier, avec des retards et surcouts digne d'un EPR.

Je ne vois vraiment pas comment tout cela peut tenir la route.

Un rappel: il a fallu 5 ans pour commencer les travaux pour le viaduc de Milhau.

Alors que l'on arrête avec cette histoire de J.O. et ce projet de modification: les artisans de France sauront refaire ce que leurs ancêtres ont faits

Philippilus

ça se retirera quand on le voudra bien. La priorité est de faire en sorte que le toit soit refait à l'identique : charpente en chêne et couverture non pas en plomb (pas assez écolo) mais à tout le moins en zinc. S'ils nous mettent une verrière, le coût de remplacement et la durée de travaux rendrait cette solution irréversible. Surtout s'ils finissent de percer la voute pour ne laisser que les croisées d'ogives et laisser la lumière du jour pénétrer dans l'édifice.

en cliquant ici

L'état ne ferait-il pas le minimum?

A ce que j’ai lu, organise qq chose...

Je trouve l’initiative précipitée. Par peur de rater le train, on se précipite. Or l’argument fiscal n’est pas neutre, selon moi, en cette affaire.

XA