Le Forum Catholique

Je suis un traditionaliste-conservateur dans l’esprit, mais le progrès me subjugue. En effet, j’ai lu beaucoup de récits historiques, carnets de bord des grands capitaines d’autrefois (Magellan / Cook), avant eux, les croisades, et plus simplement, la vie que me racontait ma grand-mère décédée il y a quelques années à 99 ans (pas de voiture, un téléphone dans le bistrot du village).

Et lorsque je mets tous ces éléments ensemble, je me dis que c’est incroyable. Durant 6000 ans, l’homme a végété ou a à peine évolué. Mon meilleur ami habitant à Lausanne (100km de chez moi), eh bien il y a un peu plus d’un siècle, si j’avais voulu le visiter, il aurait fallut prévoir 2 jours pour y aller, les changements de chevaux au relai postaux, arrivé plein de poussière et de courbatures sur des routes chaotiques, la visite de l’ami à proprement parler, et le même topo pour revenir…, bref, une expédition à entreprendre sur une semaine et seulement si on a de gros moyens, ou alors pour une situation particulière.

Aujourd’hui, si je veux le voir, même s’il est 17h00, je peux lui téléphoner, s’il n’a rien de prévu je fais ces 100 km en moins d’une heure, sur une autoroute bien plane, sans chaos, dans le discret feulement du véhicule, et si j’ai envie d’écouter une orchestre symphonique durant le trajet, eh bien c’est possible. J’arrive à 18h00 à Lausanne, on à le temps de boire l’apéritif, de manger quelque chose, faire un bowling ou regarder un cinéma, et je suis de retour chez moi à minuit ! (car oui, contrairement à autrefois, on peut rouler de nuit en y voyant très bien)…

Idem pour des vacances. Il y a un peu plus d’un siècle, le type qui voulait voir une île tropicale signait pour une période de 2 à 3 ans de service à bord d’un trois mats, et aujourd’hui, je peux partir en plein hiver, monter dans un avion, prendre un valium et me réveiller au petit matin en été, sur une île paradisiaque. Les anciens ne pouvaient pas admirer les poissons ? Aujourd’hui pour 40 balles, on a un masque, un tuba et des palmes, et on se plonge dans ce monde du silence fantastique. Un week-end à New-York ? Pas de problème non plus !

Les divertissements ? J’ai vécu au Brésil il y a presque 30 ans, dans un village d’une Sierra du nord-est, sans eau ni électricité. Les soirées ? Ben on mange, on se raconte quelques histoires, on philosophe un peu, et puis on s’endort très tôt pour se réveiller au chant du coq. Le progrès chez nous ? Il n’y a plus d’heures et plus de limites aux histoires qu’on a non seulement envie d’entendre, mais aussi de voir. Tout les films sont disponibles, les effets spéciaux sont comme la réalité, on se laisse entraîner au milieu des dinosaures ou d’une galaxie lointaine durant 2 heures, et à la fin, on a eu une histoire avec laquelle nos parents n’auraient jamais pu rivaliser.

A l’époque, on payait cher pour avoir l’heure, tout simplement, et aujourd’hui on l’a partout (montre à quartz à 4 sous, mobiles, ordinateurs, voiture), à la seconde près.

Et tous ces éléments, et bien plus encore (ce n’est qu’un rapide tour d’horizon des possibilités), me laissent stupéfait ! Comme le fait de pouvoir écrire ceci à une communauté comme la votre (la notre), de mon ordinateur jusqu’à vos écrans en instantané !

Je suis donc dans une sorte d’état de sidération (la stupéfaction est un mot trop faible), lorsque je compare l’histoire humaine à ces 100 et quelques dernières années, et dans ce sens, je suis une sorte de progressiste, car tout ceci est proprement incroyable.

La seule chose que je déplore c’est le gadget du smartphone (je n’en ai pas, juste un téléphone à clapet que je n’utilise presque jamais), car là je me dis qu’on a remplacé le rêve d’aventures comme les missions Apollo (des types qui sont allés sur la lune avec un ordinateur dont la mémoire était de 2000 mots), par des gadgets inutiles et chronophages qui n’ont d’autre intérêt que flatter son égo en se prenant en photo dans toutes sortes de situations pour mener une espèce de vie par procuration…

Bref, la question dans tout cela : Le progrès, au sens large, est-il bon pour nous sauver ou plutôt pour nous perdre ?

...le progrès vous subjugue, comme il a subjugué les Pères du Concile Vatican II.
Vous trouverez cela notamment dans Gaudium et Spes, où ils admirent le progrès et rappellent que ce progrès technique, qui est bon en ce qu'il perfectionne la création et manifeste la perfection de l'esprit humain, laisse sans réponse des tas d'interrogations, et n'a pas fait progresser les personnes en matière de morale.
G & S

ne signifie pas le progrès moral ou le progrès des relations entre les personnes.

Le progrès technique est neutre ; comme toujours, c'est la façon dont on s'en sert qui compte. Tout ce qui est possible techniquement ne doit pas être autorisé, c'est clair. Mais, on ne peut et on ne doit pas arrêter le progrès. Vivre comme les Amishs, pieds nus, habillés comme au XIXème siècle, séparés du monde, cultiver les champs avec la charrue et se déplacer en calèches, n'est pas une solution.

Je viens, par exemple, de voir à la télé allemande une émission sur le Rwanda. Comme il est encore difficile de se déplacer au Rwanda ou d'atteindre des régions isolées et montagneuses relativement rapidement, on envoie des poches de sang par drones dans des centres de transfusions pour les malades. Au lieu de mettre au minimum 3 à 4 heures par transport terrestre, quand ce n'est pas beaucoup plus, les poches arrivent en au maximum 15 - 20 minutes dans les régions les plus difficiles d'accès.

En ceci qu'il y a pour les Chrétiens "un sens de l'histoire". L'histoire, pour le Christianisme, n'est pas circulaire et cyclique, mais linéaire. Ce "sens de l'histoire" n'est pas l'avènement de la société sans classes, mais est celui de l'accomplissement du "Christ total".

Cette histoire s'écrit un peu à la manière du "Seigneur des Anneaux" de Tolkien. Tolkien, comme tout bon écrivain, reprend la trame universelle de toute histoire, mais écrit aussi comme Chrétien. Cette trame est la suivante :

- une chute originelle ;
- l'existence de forces opposées, mais pour un temps cachées ;
- une longue mise en place de ces oppositions ;
- un "nœud" qui débouche sur un combat final très dur ;
- le triomphe définitif du bien.

Le progrès médical ! c’est énorme lorsque l’on pense à quelques décennies où l’on mourait encore de beaucoup plus de maladies communes et le progrès des sciences …

Ces progrès ne sont pas incompatibles avec le christianisme , de toute façon il n’y a pas de précepte qui interdit la voie de ces progrès précis …

A moins , d’être des arriérés qui refusent ces progrès indispensables pour le bien de tous …

Notez , ce sont les premiers qui lors d’un problème de santé , sont émerveillés des Scanners , IRM et L'échographie Doppler , examen médical échographique en deux dimensions non invasif qui permet d'explorer les flux sanguins intracardiaques et intravasculaires autres appareils ..

Tous ces merveilleux appareils , sont là pour connaître la réalité des cas est faire les diagnostiques pertinents …

Mais bon, une fois le mal passé , tout passe dans les cerveaux embouteillés de bêtises et démunis de gratitude !

D’ailleurs , au VIII e siècle que l'hôpital est créé officiellement, repris au Moyen Âge par l'Église .Les premières pharmaciennes étaient les religieuses …

Donc l’église en la matière n’était absolument pas contre le progrès médical et même les avancées techniques …

Pour autant que le but ne soit pas le matérialisme athée qui supplante la foi chrétienne…

Qui a dit que l'Eglise refusait les avancées techniques ? Elle ne les approuve pas non plus. Elle laisse à César ce qui est à lui, et s'intéresse à ce qui compte vraiment.

Certes, dans ses actes, elle emploie les meilleurs moyens.

Mais elle ne les adule pas !

Ce ne sont que des outils, très délicats à manier.
Comme les préceptes de la Loi judaïque en somme : des moyens, mais snon des fins, transgressables pour s'élever vraiment, comme Jésus l'a montré avec le sabbat.



Les moines au désert n'avaient pas de trousses de pharmacie, et savaient comprendre leurs maux, et ce que Dieu disait à leur âme par ces accrocs. Les moines n'avaient pas d'auto pour aller visiter leurs parents mourants. Ils n'avaient pas la radio pour entendre la météo, et savoir comment cultiver leur bout de jardin. Ils n'avaient même pas la Bible à lire, ni le catéchisme relié.

Mais ils avaient décidé d'aimer Dieu, quoiqu'il leur arrive. Et de tout agir pour vivre Cet amour partagé, même dans les nuits (de l'âme).


Glycéra


PS : un parallèle ? Jésus n'a pas dit que l'adultère était bien ... Il
a renvoyé chacun à la profondeur de son coeur. Cela a détourné les pierres, technique connue pour faire respecter la loi. Même si on avait fait un progrès dans le choix, la taille, et le lancer des dites pierres ; comme fut perfectionnée la hache pour devenir guillotine. Merci Dr Guillotin ? Question oiseuse et inutile au salut.

Ce "progrès" est une expansion, une augmentation de connaissances, de savoir-faire, de faire-savoir. C'est quantitatif, c'est externe.


La progression que Dieu demande à l'homme, c'est d'avancer à l'intérieur de lui pour y trouver où Dieu habite, où Dieu se cache, c'est de la profondeur, intérieure.


Voir le nombre de choses qui s'améliorent du point de vue physique, matériel, quantitatif reste terrestre, cela peut servir si cela aide quelqu'un à augmenter son amour de Dieu, pour Dieu ; sinon, c'est inutile pour l'éternité de Joie qui nous est offerte.

Mère Térésa, St Vincent de Paul, et ces grands charitables ne comptent pas pour le nombre de malades hébergés ; elle comptera pour la qualité des âmes des riches insouciants qu'elle a réveillées, et des soeurs qu'elle a aidées à adorer Jésus-Hostie.

Nul manuel de chirurgie fine, nul championnat aux Questions TV, nul décompte de BA ou de millions d'arbres replantés, ni le nombre de dents soignées, ne donne accès au Ciel. C'est sable de la mer, c'est gouttes de l'océan. Cela n'achète pas le bonheur en Dieu. Ce n'est pas l'efficacité qui intéresse Dieu, Il fait tellement mieux que nos petites pattes.

Un acte d'amour parfait, profond, de tout son être en est seul la clef !


Dieu ne sait pas compter !

Pour mesurer : Il sonde !

La profondeur, de notre âme, de notre coeur.




Prions pour que nous le comprenions, dans notre âme même, et que nous sortions enfin du "règne de la quantité", cette idole idiote !

Glycéra



PS N'importe l'exploit que je produis, c'est l'intention d'aimer qui appelle Dieu. Sinon, tous les banquiers, tous les cosmonautes, seraient automatiquement au Ciel. Relire l'Enfer, le Purgatoire et le Paradis de Dante.

-Comment alors empêcher les recherches sur l’embryon?
-Vous ne vivez pas dans un monde Chrétien.
Les Chrétiens sont classés par l’islam, ou le judaïsme, comme des sous hommes., par les bolcheviks de même et pour cause, Toutes les déclarations que les membres, de ces religions ou politiques de paix et d’amour, peuvent faire sont démentis par les faits, le mensonge semblant chez eux une vertu primordiale,(Irak Syrie Palestine Ukraine (Holodomor plus de morts que n’importe quel génocide)que sont devenus les chrétiens?)
-La société non chrétienne perçoit, des individus comme « Cohn bendit » qui a narré ces actes pédophiles, comme des progressistes, de même pour toute couple homosexuelle.
En lisant votre texte, j’ai eu du mal, à ne pas penser au capitaine Haddock essayant de se débarrasser d’un sparadrap.
Le progrès technique crée des besoins : la PMA, les GMO au nom de la faim dans le monde, entraînant vers l’alimentation comme arme de domination mondiale, et la famine.
Non le progrès technique n’est pas neutre, il oriente la société.
Pis encore même les études, les cursus sont orientés au nom de ce progrès, voire même la science occultée.
Je ne vous fais pas un procès, je pense autrement.
Pour exemple un sujet que vous appréciez, l’évolution, sans preuve scientifique ont fait des hypothèses qui ont force de loi. Et même si les preuves vont en sens contraire.
Un autre sujet le Saint suaire de Turin.
Votre notion idéale de progrès n’est pas de ce monde.

"Le" progrès est une invention, un leurre, une mystification comme le père du mensonge sait en instiller dans les raisons humaines.

C'est une pseudo-vérité, un contre-sens qui a pris racine et s'impose peu à peu dans les discussions avec tout le mélange détournant le vrai sens de la vie des hommes.

Comme au XVIII°, on fit le siècle des "Lumières", parodiant, donc annihilant la notion véritable de "la Lumière" qui est Dieu, qui est Vie, qui est Vérité.

"Le" Progrès est devenu une adulation, un synonyme d'avancée, une métaphysique qu'on présente comme respectable, une idéologie à servir, une idole comme toute idéologie.

C'est une mystification qui sert d'appât pour discuter de ce qui n'existe pas. "Le" progrès n'existe pas ! Et pourtant on en a fait un dieu, un panthéon selon qu'il est affublé d'adjectif : artistique, éthique, technique, etc.

Une mystification récente, mais efficacement installée dans les intelligences qui se sont laissées berner.


Comment ?
En substituant un nom commun, progrès, en l'habillant d'une majuscule "P", au lieu de parler de la notion vraie qui est "progresser", "progression", (étymologiquement aller de l'avant, avancer). Cette avancée est le propre de la Vie animée : donc d'une âme.

Et alors, en pratique ?
Un homme vit, il peut avancer, progresser vers sa complétude, vers son accomplissement, pour devenir complètement ce que Dieu a/avait dans l'idée quand il l'a créé. Cet homme avance, ou pas, selon qu'il accepte les propositions providentielles que Dieu lui fait. Progresser est toujours individuel, humain, donc comporte l'avancée spirituelle, seule garante de la vie accomplie, du salut à recevoir, de l'entrée dans la maison du Père, dans la vraie Patrie.




Je refuse de discuter des "progrès" techniques, médicaux, informatiques, ou spatiaux, car ce sont de fausses notions, de fausses questions, faites pour nous dévoyer des vérités réelles.

N'importe ces acquis, ces transmissions de savoir-faire. N'importe que des générations se soient passées les relais des résultats d'expériences et qu'on sache dessiner une voiture en 15 jours maintenant. C'est juste une extension (minime) d'un savoir-faire des anciens, matériel seulement.

Qui peut donc transmettre d'âme à âme un savoir-devenir saint ?
Nul ne peut, même les meilleurs maîtres, et les parents le savent bien : on peut donner des leçons, montrer des exemples, on ne peut faire agir par choix d'amour un enfant qui ne le veut pas.

L'enfant va progresser par lui-même.
Il est libre, responsable de ses choix de coeur amoureux de Dieu.
Aux deux bouts de la palette des enfants, on aura Judas, qui aurait reçu une éducation parfaite, mais a mal choisi sa réponse à Dieu, ou le bon larron élevé comme un brigand, mais qui a choisi de défendre Jésus, et l'a reconnu assez pour le prier. Choix d'une âme libre.


Il n 'y a pas de "progrès", cette abstraction, cette chose, n'existe pas !

Il y a une âme, un être, qui progresse, qui s'exerce pour progresser, et c'est la seule vérité qui vaille et qui mène à Dieu.

Le reste est une tromperie pour nous dévier de la Voie juste.


Glycéra

Votre interlocuteur, Glycera parle de "progrès", en expliquant bien concrètement de quoi il s'agit: C'est clair, non ambigu. Or, vous l'accusez de parler de "Progrès", contre lequel vous partez en guerre.

Essayez donc dans vos combats de mieux identifier votre cible, cela vous évitera d'accuser de "contre-vérité" et en plus dans un titre ... La ou il y a manifestement myopie (que je pense involontaire) de votre part.

J'ai du mal également à comprendre votre conclusion: vous "refusez" dites-vous de parler de progrès technique: difficile de vous croire car c'est précisément le sujet de cette discussion dans laquelle personne ne vous oblige à intervenir.

Enfin, pour finir sur une perspective plus apaisée, moi non plus je n'aime pas le Progrès...

Philippilus

"Le progrès est-il une illusion pour nous perdre ? "

Et non pas, les progrès que nous observons dans bien des domaines pratiques, matérialistes en général.

Je maintien que "le" progrès n'existe pas, c'est un mot inventé, ou tordu. Il contient la notion que "plus = mieux" ce qui n'est pas vrai.

En tout cas pour les baffes ...ni les drogues, ou les sottises.


Si l'apport en expansion de moyens technique aide, soutient, encourage, l'avancée en profondeur, alors l'utiliser sera bénéfique.

Dire qu'il existe "le progrès" est déjà en soi alimenter l'illusion. Le titre pourrait alors être : "Parler "du progrès" en soi est-il un débat illusoire pour nous perdre ?

Alors je ne serais pas montée au créneau. Je récuse ce terme de "philippique" car je n'ai rien contre quelqu'un, j'en ai contre l'erreur de fond, pas contre le poseur de question pour ouvrir ce fil.


Sans doute ne sais-je pas bien dire, mais je ne dis rien de faux. Que du contraire. Et je n'ai pas voulu attaquer quelqu'un, désolée de vous avoir ici donné cette impression.

Ecouter Bertrand Vergely sur "L'impensé du progrès" vous renseignera bien plus : 1h 43mn de conférence brillante et argumentée.

Ave mes bonnes salutations
Glycéra

D'un point de vue matérialiste le progrès de ces 150 dernières années est proprement stupéfiant. En tout cas, moi qui ait lu des histoires d'autrefois, il m'impressionne.

Mais personne n'échappe "spirituellement" à un progrès pareil. C'est peut-être ce que vous vouliez dire. Pour partir du premier exemple le plus banal de ce progrès : on ne peut pas lire et contribuer sur le forum catholique sans être influencé spirituellement. Voilà ! Le forum catholique n'existe que grâce au progrès matériel, et il influence la vie spirituelle de ceux qui s'y frottent.

Plus globalement, le progrès nous entoure de partout, et nous faisons sans cesse appel à ses services sans même s'en apercevoir.

Lorsque j'ai vécu au Brésil dans ce village sans irrigation ni électricité, Dieu faisait partie de la conversation à tous les détours de phrase : "Si Dieu le veut..." "Plaise à Dieu qu'il pleuve jusqu'à la récolte"... "Que Dieu te garde durant ta route"... etc.

Hors du progrès, Dieu a un sacré rôle matériel à assumer (en tout cas, les gens comptent sur Lui). Dans le progrès, il n'est plus nécessaire (ou en tout cas, les gens ne comptent plus sur Lui)

Je vous cite Wikipedia, qui n'est pas mon absolu maître, mais qui parfois résume bien le savoir actuel :

On peut retenir globalement trois sens, selon que le mot est plus ou moins dénoté (descriptif) ou connoté (prescriptif) :

* celui d'une évolution relative ; on dit alors : un, des ou en progrès. Le terme, dans ce cas, est dénoté et renvoie au résultat d'une action, ou d'une série d'actions précise(s), réalisée(s) par un individu ou un groupe dans un temps plus ou moins bref et caractérisée par une amélioration par rapport à la situation précédant l'action. Exemples : cet élève a fait des progrès ou est en progrès.

* le sens d'une évolution considérée comme un absolu ; on dit cette fois le progrès. Le mot est alors connoté et désigne une évolution constante et menée sur le long terme en fonction d'un idéal collectif, censé avoir été fixé par l'humanité toute entière. Exemple : on n'arrête pas le progrès. Il arrive parfois qu'on utilise une majuscule (le Progrès) ou que le mot soit accolé d'un adjectif (le progrès technique).

* un sens intermédiaire, entre dénotation et connotation, quand le terme est utilisé dans une discipline particulière (philosophie, histoire, politique, économie, science...) ; on dit alors les progrès. Exemple : les progrès de la médecine.

Ma mémoire avait encore la conférence si judicieuse de Bertrand Vergely pour dominer le sujet, voilà pourquoi j'ai foncé dans votre article, à cause de l'article défini. A défaut d'autres références plus anciennes sur le sujet.

Merci de votre précision, et de relativiser par là même votre interrogation ; je vois que nous avons la même volonté de traiter le sujet dans le sens de la vie qui compte en l'homme.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Avec une majuscule et au singulier, ce sont des utopies totalitaires.
Au pluriel et avec une minuscule : c'est concret et ce ne sont pas des idoles.

Tout est dans le titre !


SC

dans le chapitre 3 de "L'abolition de l'homme"

que j'ai relue, par hasard?, en piochant ce matin dans les rayons.

Il démonte un certain nombre de présentations des raisons avec lesquelles l'homme veut avancer, les instincts, les techniques, et la coercition de l'homme par l'homme au fur et à mesure qu'il invente des "progrès", voire la domination d'une génération sur les suivantes, qui augmente sans cesse. Ne serait-ce que par le désir d'argent, la contraception et les fausses cibles.

Mais votre lecture en fera certainement un autre résumé que celui-ci.