Le Forum Catholique

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images/icones/carnet.gif  ( 865185 )P. Hervé Legrand: Le cléricalisme comme source des abus par Chicoutimi (2019-04-10 09:25:20) 

S'il y un terme que je trouve dangereux c'est bien celui de ''cléricalisme''. Que se cache-t-il derrière ce concept? C'est peut-être autour de cette question que se trouve les véritables enjeux de la bataille actuelle au cœur de l'Église.

En effet, j'ai souvent bien l'impression que les réformateurs se servent de cette crise des abus pour tenter de réformer l'Église selon leurs idées.

Ainsi, le Père Hervé Legrand, prêtre dominicain français, professeur émérite à l'Institut catholique de Paris, vient de publier un texte dans lequel il fait une corrélation entre le pouvoir tel qu'il est exercé dans l'Église et les abus sexuels.

Je dois dire que son texte ne m'enchante guère. Je l'ai même trouvé épouvantable. Je vous le partage afin d'avoir votre point de vue puisque ce texte circule maintenant dans certains milieux ecclésiaux. Votre avis est important pour moi.

Voici donc son texte paru dans Études (j'ai mis en caractère gras les passages qui me semblent être les plus problématiques):

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ABUS SEXUELS ET CLÉRICALISME

Hervé Legrand

04/04/2019

'' (…) Dans certains milieux, on incrimine l’influence de la libéralisation des mœurs issue de Mai-68, perçue comme prônant une jouissance sans freins. Ce faisant, on oublie que, depuis lors, on a pris de plus en plus conscience du lien potentiel entre sexualité, pouvoir et violence, comme le mouvement #MeToo le démontre amplement sous nos yeux. Le diagnostic du pape François se fonde sur cette corrélation qui, dans tous les lieux de vie et de travail, conduit la sexualité des forts à vouloir s’imposer aux faibles. Les abus sexuels ont toujours cette dimension. Les auteurs d’abus sur mineurs ont un profil identique : pères incestueux (dans 80 % des cas jugés), enseignants, entraîneurs sportifs, chefs de chœur, chefs scouts. Ce sont des figures d’autorité, en contact avec des personnes vulnérables, tout comme le clergé. De tels abus sont donc, hélas, et prévisibles et vérifiés dans l’Église.

(…) Quand le pape François répète « dire non aux abus, c’est dire non, de façon catégorique, à toute forme de cléricalisme », il est clairement conscient que le type d’autorité et de pouvoir reconnu aux clercs dans l’Église catholique doit être réformé. Car, en l’espèce, il facilite le passage à l’acte des délinquants potentiels, il leur assure aussi une couverture et il a conduit à la gestion désastreuse de ces abus. Il convient donc d’analyser rigoureusement le phénomène du cléricalisme.

Une Église divisée entre clercs et laïcs

Pour éviter de parler du cléricalisme en termes vagues et mal définis, le mieux est de se référer au Code de droit canonique de 1917, en vigueur jusqu’en 1983. Il fait très clairement de l’Église une Église du clergé, ne consacrant qu’un unique canon général consacré aux laïcs : « Les laïcs ont le droit de recevoir du clergé, conformément aux règles de la discipline ecclésiastique, les biens spirituels et spécialement les biens nécessaires au salut » (canon 682). Dans l’Église, les laïcs ne semblent jouir que des droits revenant à des citoyens étrangers, résidents et protégés ; les clercs seuls y jouissent de la pleine citoyenneté. Ce Code ignore le peuple de Dieu en son unité, car il ne connaît que des laïcs subordonnés en tout aux clercs qui leur sont supérieurs jusque dans la mort. Ce Code est le reflet fidèle de l’ecclésiologie de l’époque, telle que saint Pie X l’expose dans une encyclique adressée à l’Église de France : « L’Église est par essence une société inégale, c’est-à-dire comprenant deux catégories de personnes, les pasteurs et le troupeau […]. Ces catégories sont tellement distinctes entre elles que, dans le corps pastoral, seuls résident et le droit et l’autorité nécessaire pour diriger tous les membres de la société ; quant à la multitude, elle n’a d’autre droit que celui de se laisser conduire et, troupeau docile, de suivre ses pasteurs. »

Cette distinction entre gouvernants et gouvernés se vérifie aussi rigidement entre célébrants et assistants, enseignants et enseignés. Elle était largement acceptée au moment de la convocation du concile Vatican II, comme en témoigne cet éditorial de la revue officielle de l’Action catholique ouvrière française : « Sur le plan de la foi, l’évêque est docteur. Le dialogue entre l’évêque et les laïcs chrétiens est certes possible, mais le laïc ne peut qu’être enseigné, que recevoir. Il est pris en charge par la hiérarchie. C’est un signe de comportement adulte que d’accepter sa condition. »

Pour notre propos, il importe peu de savoir comment on en est arrivé à une conception de l’Église aussi éloignée du Nouveau Testament, car Vatican II l’a clairement délégitimée en renouant avec la théologie du peuple de Dieu et en affirmant l’égale dignité de tous les chrétiens et leur commune responsabilité dans une Église de communion. En doctrine, Vatican II répudie on ne peut plus clairement un tel binôme, par exemple en Lumen Gentium 37 : « Les pasteurs, avec l’aide de l’expérience des laïcs, sont mis en état de juger plus clairement et plus exactement en matière spirituelle aussi bien que temporelle et c’est ainsi que toute l’Église, renforcée par tous ses membres, pourra remplir efficacement sa mission pour la vie du monde. »

Selon ce texte, à vrai dire très rarement commenté, le Concile fait dépendre la justesse du discernement spirituel des pasteurs de leur proximité avec les laïcs ; il rejette en même temps la scission entre clercs et laïcs, héritée de la Réforme grégorienne, qui confinait les laïcs au temporel et réservait le spirituel aux clercs.

Vatican II a accompagné cette réforme doctrinale par la création de structures institutionnelles permettant aux baptisés d’être des sujets de droit dans l’Église à travers les synodes diocésains et les conciles provinciaux, et toute une série de conseils pastoraux et économiques, et du laïcat. Le nouveau Code, prévu par Jean XXIII, devait en rédiger les décrets d’application. En fait, ce Code, promulgué par Jean Paul II en 1983, réduisit au minimum ce droit de la communion. Aucun synode ou aucun conseil comportant des laïcs n’est déclaré obligatoire et ils n’auront dans chaque cas qu’un statut consultatif. En revanche, Jean Paul II et Benoît XVI encourageront fortement le droit d’association des laïcs, prévu par ce même Code. Ainsi se multiplieront les nouveaux mouvements, charismatiques ou non. Redevables de leur existence au Saint-Siège, ils s’en feront les relais, dans une configuration de la « communion hiérarchique » où l’adjectif l’emporte sur le substantif.

De ce fait, la gouvernance de l’Église resta strictement aux mains des clercs. Ainsi, le cardinal Jan Pieter Schotte, secrétaire général du Synode des évêques, exprime le droit en vigueur dans le Code révisé, et non une opinion personnelle, quand il déclare : « Ne vous y trompez pas, dans l’Église catholique, un curé de paroisse n’a de comptes à rendre à personne, sauf à son évêque ; un évêque n’a de comptes à rendre à personne, sauf au pape. Et le pape n’a de comptes à rendre à personne, sauf à Dieu. » Tout ce qui précède justifie le propos du pape François selon qui « le cléricalisme engendre une scission dans le corps ecclésial ». Il reste à explorer ses fondements idéologiques.

Supériorité des clercs ?

« Le cléricalisme, écrit le pape François, est favorisé par les prêtres eux-mêmes ou par les laïcs […] ; cette manière déviante de concevoir l’autorité dans l’Église […] tend à sous-évaluer la grâce baptismale que l’Esprit saint a placée dans le cœur des fidèles. » En notant le consentement des laïcs à ce régime d’autorité, favorisé par les prêtres, le pape François n’incrimine ni tous les laïcs ni tous les prêtres, mais il attire l’attention sur le mécanisme de leurs relations. En termes sociaux, ce mécanisme se met en place quand les clercs inculquent aux laïcs leur non-pouvoir et leur non-savoir, tout en affirmant leur propre élection et leur supériorité du fait de la grâce de leur ordination.

Depuis des siècles, c’est immédiatement par leurs pouvoirs que les catéchismes les plus autorisés définissent les prêtres, en opposition aux laïcs qui en sont dépourvus. C’est le cas du Catéchisme du concile de Trente, du Catéchisme catholique du cardinal Pietro Gasparri, du Catéchisme national en France qui définit le prêtre par « le pouvoir d’accomplir les fonctions sacrées », ce pouvoir de consacrer et d’absoudre, que n’ont pas les laïcs. Le Catéchisme de l’Église catholique de 1992 en conserve des traces : il cite une encyclique de Pie XII pour lequel « à cause de la consécration sacerdotale qu’il a reçue, le prêtre jouit du pouvoir d’agir par la puissance du Christ lui-même qu’il représente ». Un tel enseignement façonne évidemment les rapports des laïcs au clergé.

Cela porte aussi sur la question du savoir ou plutôt du non-savoir. Jusqu’à Vatican II, toute la liturgie et tous les sacrements étaient célébrés en une langue comprise par les seuls clercs. Une pratique aussi décisive symboliquement situait les laïcs dans le non-savoir qu’on leur inculquait à la fin du XIXe siècle, comme en témoignent l’encyclique, déjà citée de saint Pie X et ses nombreux parallèles, ou encore l’éditorial, plus récent, de Masses ouvrières. Le souci du pape François de valoriser l’apport positif des fidèles à l’exercice du magistère n’ira pas de soi, car le rôle actif que Lumen Gentium 37 leur assigne ne se retrouve pas dans Dei Verbum. Dans l’analyse très précise qu’il en fait en termes sociaux, le futur archevêque Gérard Defois note que la parole du magistère est à sens unique : celui-ci ne reçoit rien du milieu environnant, ni de la mémoire du groupe, ni de l’expérience que le groupe fait de cette parole. « C’est un circuit sans feed-back, c’est-à-dire fermé sur son propre fonctionnement […] sans aucune correction possible pour, en cours d’exercice, améliorer la diffusion et transformer le message. » Les fidèles y sont présentés comme « fils de l’Église, objets de l’action de la hiérarchie ou sujets de devoirs ». Ils sont « nourris, instruits, informés, exhortés ; on leur communiquera les immenses richesses de la Parole divine ; on leur traduira le texte ; on leur en ouvrira l’accès », etc.

Le pape François, on le sait, s’est démarqué d’une conception exclusivement autoréférentielle du magistère. En fidélité à Lumen Gentium qui comprend l’Église comme peuple de Dieu, corps du Christ et temple du Saint-Esprit, il conçoit l’accès du peuple de Dieu à la vérité de façon beaucoup plus synodale, dans une écoute mutuelle entre les trois pôles de la vie de l’Église que sont la hiérarchie, la théologie et les fidèles. Chacun de ces pôles doit tenir compte des deux autres sinon, selon le cas, le peuple tomberait dans la superstition, les théologiens dans le rationalisme et la hiérarchie dans l’arbitraire.

(…) Selon le pape François, « le cléricalisme naît d’une vision élitiste et exclusive de la vocation qui interprète le ministère reçu comme un pouvoir à exercer ». De fait, la vocation est communément comprise comme un choix de Dieu, car elle serait un appel direct de Dieu, intérieur et mystérieux, provenant directement de Jésus lui-même. Elle force d’autant plus le respect des fidèles qu’elle implique des renoncements (à une vie de famille, déjà) et la promesse d’un entier dévouement. Ce n’est pas par hasard qu’on qualifie une vie donnée aux autres de « véritable sacerdoce » !

Une telle conception de la vocation, inscrite dans le langage (« On se fait prêtre »), est contraire à la tradition rappelée par saint Pie X, encore en 1912 : « la vocation ne consiste nullement dans une invitation du Saint-Esprit à embrasser le sacerdoce » mais dans l’appel que l’Église fait à un chrétien dont elle a discerné les aptitudes19. Pourtant, vingt ans plus tard, Pie XI, en exigeant des ordinands qu’ils jurent sur les saints évangiles : « J’expérimente et je ressens que Dieu m’appelle réellement », consacrera ce subjectivisme moderne ruineux pour l’équilibre entre l’élection par l’Église et l’élection par Dieu, autonomisant le clergé par rapport aux fidèles. Les conclusions du Synode sur la jeunesse réussiront-elles à retrouver une conception plus juste de l’appel aux ministères ordonnés ?

Il est difficile de nier qu’au cours de l’Histoire, on ait surestimé théologiquement les effets de l’ordination. Le prêtre se voit décrit comme « un autre Christ », « médiateur entre Dieu et les hommes », « prêtre pour l’éternité », « mille fois supérieur aux anges ». Jean-Jacques Olier, qui façonnera les séminaires sulpiciens, enseigne même que les prêtres sont « les sources fécondes et intarissables de toutes grâces ; tout ce qui s’opère de saint, de grand et de divin dans l’Église émane d’eux et s’opère par leur saint ministère ». Il écrit même que « le prêtre participe avec le Père et le Fils au pouvoir d’envoyer le Saint-Esprit au monde ». Vatican II a certes rééquilibré cette « spiritualité sacerdotale » mais il a repris, sans explications suffisantes, des expressions techniques susceptibles d’ambiguïté : les prêtres « agissent en la personne du Christ », « au nom du Christ Tête » (Lumen Gentium 28 et Presbyterorum Ordinis 2, 6 et 12) ; l’ordination les marque d’un caractère indélébile, compris par certains comme créant une différence ontologique entre prêtres et fidèles, fondée, à tort, dans la différence « essentielle et non seulement de degré » entre leur sacerdoce et celui des laïcs, et non entre leurs personnes (Lumen Gentium 10). Dans cette compréhension erronée, la conception chrétienne de la sainteté, dont la source est le baptême, est absorbée dans la catégorie du sacré.

Ce bref rappel suffit à montrer pourquoi le pape François s’inquiète de voir « le cléricalisme sous-évaluer la grâce baptismale ». N’est-elle pas dévaluée quand on laisse entendre que toute la vie chrétienne dépend des prêtres, comme le fait le Curé d’Ars disant : « Laissez une paroisse sans prêtre pendant vingt ans et l’on y adorera les bêtes » ? La grâce du baptême est également dévaluée chez les prêtres influencés par cette pseudo-spiritualité sacerdotale, car le baptême est le seul fondement de leur sainteté.

Comment ne pas voir que le cléricalisme, c’est-à-dire la structuration binaire de l’Église et la pseudo-spiritualité qui la justifie, conduit directement au silence des fidèles, voire à leur concours dans la dissimulation des abus ? Elle rend, en effet, impensable la figure d’un prêtre pervers. Dès lors, on pensera forcément que les mineur-es victimes fantasment et, si les faits sont avérés, beaucoup ne voudront pas, par une dénonciation, porter atteinte à la réputation de l’ensemble du clergé. Ces représentations aggravent aussi la victimisation des personnes abusées : on leur avait inculqué une confiance absolue dans leur agresseur ; se voir trahies ne peut que les détruire intérieurement, aggraver leurs sentiments de culpabilité et les enfoncer dans ce silence que les victimes gardent durant de très longues années.

Les effets produits par un cléricalisme autoritaire

Il est évident que les évêques et leurs collaborateurs, les supérieurs religieux ou les responsables de nouveaux mouvements, ou les hauts responsables de la Curie romaine, qui ont couvert les délinquants, ne sont pas des monstres, faisant le mal délibérément. Ils n’ont rien à voir avec Adolf Eichmann. Toutefois, on rencontre ici cette banalité du mal dont parle Hannah Arendt. Sans endosser une robe de procureur, il est requis d’identifier quelques-uns des facteurs qui ont conduit ces responsables à ignorer les victimes et à ne rompre un silence gardé si longtemps que sous la contrainte des autorités séculières. Cette identification s’impose en plus de la prière, de la pénitence et des excuses, car faute d’identifier ces facteurs, les mêmes causes ne produiront-elles pas les mêmes effets ?

Quand le pape François voit dans le cléricalisme la source des abus sexuels et de leur couverture, il vise donc des conduites institutionnalisées dans le monde clérical qui pèsent très lourd et qui constituent autant de paramètres du désastre. On analysera ici quatre d’entre elles, même s’il en existe sûrement d’autres.

Le premier paramètre réside dans l’extension inconsidérée à tous les abuseurs du secret spécifiquement requis dans le seul cas où un délinquant se confesse d’abus sexuels commis dans le cadre de la confession (sollicitatio ad turpia). Ce péché, qui porte atteinte à la sainteté de la confession, est si grave que l’absolution en est réservée, depuis Benoît XIV, exclusivement au pape par le biais du Saint-Office. Toute autre absolution serait nulle et punie d’excommunication (canon 2336). Pour protéger, en même temps et rigoureusement, le secret de la confession, le droit impose, par serment, la plus stricte confidentialité à tous ceux, greffiers, avocats ou simples témoins qui ont pu être au courant et d’abord à l’évêque lui-même. Les victimes ne sont mentionnées que pour être frappées d’excommunication si elles ne dénoncent pas leur agresseur à l’évêque dans le mois (canon 2368, § 2)25. Le Code de 1983 continue d’ignorer les victimes (canon 1387).

La protection de la sainteté et du secret de la confession aboutit ainsi à l’impossibilité de dénoncer les coupables aux autorités judiciaires par ceux qui en ont connaissance. Mais, par routine, et sûrement aussi pour protéger la réputation du clergé, les autres délits sexuels, commis hors confession, ont été également couverts par le secret, avec les effets qui paraissent actuellement au grand jour.

Un deuxième paramètre éclairant réside dans les rémanences du « privilège du for » qui, depuis l’époque constantinienne, permet à la hiérarchie de soustraire ses clercs délinquants aux juridictions civiles pour les juger elle-même. Cette mentalité reste très vivace durant le pontificat de Jean Paul II : c’est ainsi que son Secrétaire d’État et son préfet de la Congrégation du clergé interviennent officiellement pour soustraire les prêtres fautifs à la justice civile. (Note de bas de page: ''Le cardinal Darío Castrillón Hoyos enverra à tous les présidents de conférences épiscopales une copie de sa lettre de félicitations à Mgr Pierre Pican, évêque de Bayeux et Lisieux, pour n’avoir pas dénoncé à la justice un prêtre coupable de viols de mineurs.'') On ne saurait donc s’étonner du silence général des évêques et des supérieurs religieux : ils se conforment aux vues du Saint-Siège. Le privilège du for était d’ailleurs réclamé dans les concordats de la première moitié du XXe siècle et, sans concordat, la coutume amenait la police de certains pays catholiques à fermer les yeux sur les délits du clergé. Mais c’est à tort qu’on reproche au pape François d’avoir la même mentalité quand il invoque l’immunité diplomatique de l’État du Vatican pour éviter au préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi de paraître comme témoin devant un tribunal français. Il a recouru à ce moyen pour sauvegarder le secret de la confession, car la fonction du Préfet en question comporte, comme on l’a signalé, de traiter de cas personnels se situant dans ce registre. Or, plusieurs gouvernements, par exemple celui d’Australie, voudraient que ce secret, tout comme le secret médical, soit levé en cas de pédophilie. Le secret de la confession n’est pas négociable.

Le fait que, dans l’Église catholique, le pouvoir hiérarchique s’exerce classiquement sans que ses détenteurs aient de comptes à rendre, constitue un troisième paramètre. La Réforme s’est élevée contre ce type de gouvernement que Philippe Mélanchthon (1497-1560) appelait « un pouvoir anypeuthynon, c’est-à-dire que personne n’a le droit de discuter et de juger », pouvoir que le droit en vigueur a reconduit après Vatican II, comme le notait le cardinal Schotte déjà cité. Une telle structure est doublement propice aux abus sexuels en ce sens qu’ils sont toujours perpétrés par des personnes occupant des positions de pouvoir, de prestige ou détentrices d’un charisme personnel ; et que, par ailleurs, les coupables sont d’autant plus facilement couverts que leurs responsables institutionnels n’ont de comptes à rendre à personne, pas même à la justice civile.

Enfin, un quatrième paramètre explicatif réside dans un magistère hiérarchique peu à l’écoute du sensus fidelium (sens de la foi de l’ensemble des fidèles) et réticent à promouvoir la réflexion permanente dans l’Église. Aussi, conscient des limites d’un magistère autoréférentiel, le pape François, appuyé sur Vatican II (Lumen Gentium 12), rappelle de temps en temps l’infaillibilité du peuple de Dieu tout entier. Concrètement, lors des deux Synodes sur la famille, il a voulu articuler, de façon plus étroite, les démarches collégiales et synodales, en envoyant des questionnaires à tous les évêques pour être travaillés dans les diocèses. Leur remontée devait permettre aux deux cents pères synodaux, tous de sexe masculin et célibataires, de traiter plus adéquatement de questions liées au corps, à la sexualité, aux équilibres affectifs dans un contexte plus ecclésial que celui de la promulgation d’Humanæ Vitæ (1968). Dans ce domaine, la corrélation entre le magistère, le sens de la foi des fidèles et le travail théologique apparaît vitale, telle que John Henry Newman l’envisageait. De fait, pour leur part, les théologiens avaient renouvelé bien des questions dans le domaine de la sexualité, mais en vain, car le silence leur fut imposé autoritairement dans les débats consécutifs à Humanæ Vitæ, un silence du même genre que celui imposé au sujet de l’ordination des chrétiennes. La requête de ce type de silence ne favorise-t-il pas un autre silence, celui que supérieurs religieux, évêques et même cardinaux paient chèrement aujourd’hui, et toute l’Église avec eux ?

Pour leur part, les laïcs sont réduits à parler ou à refuser de soutenir financièrement leur Église. Pour contenir, dans la durée, un mal qui refera surface, la participation de laïcs, pères et mères de famille aux responsabilités, à tous les registres de la vie de l’Église, changerait la situation. Le pape François résume cette participation aux responsabilités dans la mise en œuvre d’une synodalité fidèle aux orientations de Vatican II, laissées dans l’ombre jusqu’ici, et qui n’est évidemment pas à confondre avec la démocratisation de l’Église. Ces réformes devront être accompagnées des approfondissements théologiques requis, notamment dans le domaine de la sexualité, de la théologie des ministères et de la spiritualité sacerdotale, et plus globalement de l’ecclésiologie.

S’orienter vers une gouvernance plus synodale à tous les registres de la vie de l’Église n’est pas requis seulement pour sortir de la crise actuelle ; sans cette réforme, le renouveau de la pastorale et de notre engagement œcuménique, irréversible selon les derniers papes, restera difficile. Cet objectif de longue haleine demandera une réflexion permanente, peu encouragée jusqu’ici, ce qui explique aussi l’assoupissement spirituel et l’ignorance plus ou moins coupable qui ont conduit à la crise actuelle et à ses conséquences. (…)''

Source
images/icones/salutscout.gif  ( 865189 )Le RP LEGRAND propose à nouveau de déconstruire par Athanase (2019-04-10 10:44:22) 
[en réponse à 865185]



L'auteur veut relancer, en gros, Vatican II, mais en oublie qu'un problème de cette nature a aussi des racines spirituelles. Or le RP LEGRAND envisage la synodalité ou même la correction d'une certaine doctrine... Le remède pire que le mal !

Je cite les deux derniers paragraphes:

Pour leur part, les laïcs sont réduits à parler ou à refuser de soutenir financièrement leur Église. Pour contenir, dans la durée, un mal qui refera surface, la participation de laïcs, pères et mères de famille aux responsabilités, à tous les registres de la vie de l’Église, changerait la situation. Le pape François résume cette participation aux responsabilités dans la mise en œuvre d’une synodalité fidèle aux orientations de Vatican II, laissées dans l’ombre jusqu’ici, et qui n’est évidemment pas à confondre avec la démocratisation de l’Église. Ces réformes devront être accompagnées des approfondissements théologiques requis, notamment dans le domaine de la sexualité, de la théologie des ministères et de la spiritualité sacerdotale, et plus globalement de l’ecclésiologie.

S’orienter vers une gouvernance plus synodale à tous les registres de la vie de l’Église n’est pas requis seulement pour sortir de la crise actuelle ; sans cette réforme, le renouveau de la pastorale et de notre engagement œcuménique, irréversible selon les derniers papes, restera difficile. Cet objectif de longue haleine demandera une réflexion permanente, peu encouragée jusqu’ici, ce qui explique aussi l’assoupissement spirituel et l’ignorance plus ou moins coupable qui ont conduit à la crise actuelle et à ses conséquences. (…)''
images/icones/1v.gif  ( 865190 )François est tout sauf synodal par Athanase (2019-04-10 10:50:51) 
[en réponse à 865185]

L'auteur revendique les réformes du pape François et son attachement à la synodalité. Mais, sincèrement, François n'agit certainement pas de manière synodale. Des textes préparés à l'avance, des consultations très formelles, un fonctionnement dans un groupe restreint...

Je me demande si l'auteur est ironique, alors que la praxis depuis 2013 n'est pas synodale. Comment un pontificat aussi médiatique envisage-t-il d'être un primus inter pares ? L'auteur a-t-il mesuré les contradictions actuelles ? S'il y a bien un personnage qui a agi différemment de ce qu'il dit, c'est bien François. Le turbo-pape veut faire vite, alors la synodalité, c'est juste pour le discours.

Et la synodalité, c'est aussi plus de bureaucratie, des réunions préparatoires interminables, des querelles de procédure à n'en plus finir, etc. Les synodes romains, dit-on, lasseraient certains évêques.
images/icones/fleche2.gif  ( 865192 )Ce qui est "synodal", c'est avant tout l'idéologie et non l'institution. par Scrutator Sapientiæ (2019-04-10 12:03:52) 
[en réponse à 865190]

Bonjour Athanase,

Il me semble vraiment ce qui suit : en l'occurrence, depuis mars 2013, ce qui "synodal", c'est avant tout une forme d'idéologie, et non avant tout un type d'utilisation des institutions et des organismes.

Il me semble également que dans l'état actuel des choses, un synode qui déboucherait sur une ré-explicitation éclairante et exigeante de ce qui est spécifiquement et substantiellement catholique, dans le regard, le discours, les actes en direction de telle ou telle "périphérie", ne serait pas considéré comme "synodalement correct".

Ce qui sera réputé "synodal", demain, sera vraisemblablement une actualisation et une amplification dé-régulatrices, ou néo-régulatrices, de ce qui a été tenu pour "conciliaire", hier.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/carnet.gif  ( 865195 )bien entendu Scrutator sapientiae par Luc Perrin (2019-04-10 12:28:53) 
[en réponse à 865192]

c'est ainsi qu'a été conduit le (pitoyable) Synode sur la jeunesse et que les "listening sessions" sont supposées exprimer le sensus fidei du peuple de Dieu avec autant d'objectivité que le "grand débat" français.
C'est ainsi qu'est préparé le "concile national plénier d'Australie" pour 2020.

Là encore c'est le programme Martini-Kasper : tout est écrit depuis longtemps.

Encore un numéro de Lumen Gentium , le n°10, qui atomise, pulvérise la théorie actuelle de la pseudo-synodalité démocratique, le n°10 qui définit précisément le "sacerdoce COMMUN" à l'opposé de la version protestante de sacerdoce universel démocratique et égalitaire :

"Le Christ Seigneur, grand prêtre d’entre les hommes (cf. He 5, 1-5) 1-5) a fait du peuple nouveau « un Royaume, des prêtres pour son Dieu et Père » (Ap 1, 6 ; 5, 9-10). Les baptisés, en effet, par la régénération et l’onction du Saint-Esprit, sont consacrés pour être une demeure spirituelle et un sacerdoce saint, de façon à offrir, par toutes les activités du chrétien, autant d’hosties spirituelles, en proclamant les merveilles de celui qui, des ténèbres, les a appelés à son admirable lumière (cf. 1 P 2, 4-10). C’est pourquoi tous les disciples du Christ, persévérant dans la prière et la louange de Dieu (cf. Ac 2, 42-47), doivent s’offrir en victimes vivantes, saintes, agréables à Dieu (cf. Rm 12, 1), porter témoignage du Christ sur toute la surface de la terre, et rendre raison, sur toute requête, de l’espérance qui est en eux d’une vie éternelle (cf. 1 P 3, 15).

[MAGNIFIQUE phrase qui renverse toute la pastorale actuelle et passée d'agenouillement devant le Monde et d'enfouissement de la Bonne Nouvelle ]

Le sacerdoce commun des fidèles et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique, qui ont entre eux une différence essentielle et non seulement de degré, sont cependant ordonnés l’un à l’autre : l’un et l’autre, en effet, chacun selon son mode propre, participent de l’unique sacerdoce du Christ [16]. Celui qui a reçu le sacerdoce ministériel jouit d’un pouvoir sacré pour former et conduire le peuple sacerdotal, pour faire, dans le rôle du Christ, le sacrifice eucharistique et l’offrir à Dieu au nom du peuple tout entier ; les fidèles eux, de par le sacerdoce royal qui est le leur, concourent à l’offrande de l’Eucharistie [17] et exercent leur sacerdoce par la réception des sacrements, la prière et l’action de grâces, le témoignage d’une vie sainte, leur renoncement et leur charité effective."

Là encore Pie X et Vatican II en parfait accord.



images/icones/bravo.gif  ( 865218 )Merci cher professeur... par Signo (2019-04-10 19:33:13) 
[en réponse à 865195]

... de rappeler que l'enseignement de Vatican II, qui est infaillible dans toutes ses parties ayant une nature doctrinale touchant à la foi et aux moeurs, récapitule fidèlement la saine Tradition et prolonge le Magistère antérieur, surtout sur cette question hautement importante de l'ecclésiologie.

L'extrait sur le sacerdoce commun que vous citez résume avec éclat ce qui est probablement le plus important dans le christianisme, à savoir la divinisation de l'homme par l'exercice de son sacerdoce baptismal. C'est la finalité de toute la vie chrétienne et c'est un grand drame que cette réalité mystique ait été quelque peu mise sous le boisseau dans les siècles antérieurs.

L'analyse du P. Hervé Legrand n'est pas entièrement fausse mais il me laisse la désagréable impression de ne pas comprendre réellement l'esprit de la Tradition.

Par exemple, en critiquant la théologie catholique du sacerdoce, il semble oublier que contrairement à ce qu'il pense, cette théologie ne suppose absolument pas que la sainteté du sacerdoce christique se confond nécessairement avec la sainteté personnelle du prêtre. La Tradition nous apprend exactement l'inverse (Saint Paul, en parlant du prêtre de l'Ancienne Alliance, préfiguration de celui de la Nouvelle, parle dans l'épître aux Hébreux d'un homme "lui-même rempli de faiblesse", et ipse circumdatus est infirmitate...), insistant ainsi sur la nécessaire indignité de l'homme qui porte ce sacerdoce ministériel et qui doit donc se traduire nécessairement par son humilité et son effacement devant la charge qu'il porte. On est donc très loin d'une "idéalisation" de la personnalité du prêtre en tant que telle; si cette idéalisation a pu être répandue bien souvent, et plus encore au cours des derniers siècles, c'est le fruit d'une dérive qui contredit la doctrine. Cette aspect pourtant essentiel semble totalement échapper à Hervé Legrand.

Autre chose: il y a la tendance de critiquer la légitimité d'un clergé quelque peu mis à part, dépositaire de l'enseignement sacré et qui donc a autorité pour enseigner. On affirme souvent, suivant en cela la mentalité moderno-protestante, qu'il s'agit là d'une trahison tardive des Evangiles. Il suffit de bien connaître les textes bibliques (qui font corps avec la Tradition), les écrits des Pères des premiers siècles, ainsi que les données historiques sur l'Eglise primitive, pour s'apercevoir que c'est faux.

Par exemple, il semble que le Christ ait choisi de délivrer certaines de ses Paroles de manière exotérique, en s'adressant directement aux foules, tout en en réservant d'autres à un cercle "d'initiés" qui sont les Apôtres. L'histoire des premiers développements de l'Eglise primitive montrent bien que le christianisme s'est répandu par l'initiation de cercles concentriques, autrement dit, par le biais d'une médiation humaine. Tous les mystères chrétiens n'ont pas été livrés entièrement et immédiatement au tout venant (ils sont d'une trop grande profondeur pour cela), mais progressivement diffusés, à la fois par l'enseignement d'une doctrine bien précise (la "saine doctrine" dont parle Saint Paul), et par l'imposition des mains (ordination) à partir d'un groupe primordial constitué par le collège apostolique. Contrairement à ce qu'affirme une certaine mentalité moderno-protestante, la notion de médiation humaine fondée sur le ministère ordonné dépositaire de l'autorité pour enseigner n'est donc pas une reconstruction tardive d'une Eglise cléricalisée, mais elle est au contraire consubstantielle au christianisme et ce dès ses origines.
Par ailleurs un récent post sur le forum avait déjà évoqué la question de la traduction moderne (et fausse) du fameux "Allez, et de toutes les nations faîtes des disciples", alors qu'une meilleure traduction serait "enseignez toutes les nations...".
images/icones/4a.gif  ( 865223 )Vatican II infaillible ? par Jean-Paul PARFU (2019-04-10 20:48:03) 
[en réponse à 865218]

Et c'est dit, "comme ça", comme une évidence inattaquable, comme un présupposé à partir duquel la conversation peut débuter. Sont ainsi évacués plus de 50 ans de protestation traditionaliste, ramenés au n'importe quoi d'ignorants vulgaires.

Vatican II n'a défini aucun dogme et s'est voulu uniquement pastoral. Le fait de rappeler que Jésus-Christ est vrai Dieu vrai homme (Concile de Nicée en 325) ne fait pas de Vatican II un Concile infaillible dans ses parties dogmatiques, parties qui n'existent pas. Les constitutions dites dogmatiques du Concile ne sont pas dogmatiques comme l'a rappelé le secrétaire du Concile Mgr Félici mandaté en ce sens par Paul VI à la demande d'évêques.
images/icones/fleche2.gif  ( 865231 )Vatican II... par Signo (2019-04-10 23:16:45) 
[en réponse à 865223]

... a récapitulé et approfondi l'enseignement de la Tradition sur l'ecclésiologie, la Liturgie, la Révélation.

Ces textes ont une valeur doctrinale dogmatique et sont donc infaillibles. Cela tombe bien, ils sont d'une incroyable richesse théologique et mystique, et j'en conseille fortement la lecture.

La seule doctrine "nouvelle" qu'apporte le Concile est de nature ecclésiologique: la proclamation de la doctrine de la sacramentalité de l'épiscopat. Il s'agit d'une question qui divisait les théologiens depuis longtemps. Je ne suis pas spécialiste du sujet mais il me semble que le Concile tranche en faveur de la nature sacramentelle de l'épiscopat. Cette doctrine fait donc désormais partie de l'enseignement infaillible de l'Eglise.

Pour ce qui est des textes circonstanciels liés au contexte des années 1960 qui donnent de la modernité une vision par trop optimiste, ce sont des textes effectivement "pastoraux" du même genre que les canons de je ne sais plus quel Concile (Latran?) qui préconisait le port d'un signe distinctif pour les juifs. Ces textes, de peu d'intérêt, sont aujourd'hui périmés.

Les traditionalistes ne sont pas des "ignorants vulgaires"; ils ont réagi aux abus monstrueux des années 1970 comme ils ont pu et avec les moyens intellectuels et spirituels qui étaient les leurs à l'époque (c'est à dire, tout l'arsenal tridentin, avec toutes ses forces mais hélas aussi ses énormes faiblesses). Quand je lis les textes que Mgr Lefebvre écrivait à l'époque, je suis d'accord avec 95% de ce qu'il dit. Le problème est que son approche tridentine de l'ecclésiologie et de la liturgie lui a empêché de comprendre la nature profonde de l'oeuvre Conciliaire qui est une tentative de restauration de la Tradition patristique, sans pour autant renier les acquis positifs de l'oeuvre tridentine. Cette tentative a échoué car la mentalité progressiste, qui était majoritaire dans le clergé et chez les fidèles, a tout détourné au profit de l'invasion de l'esprit du monde dans l'Eglise.
images/icones/hum2.gif  ( 865244 )"approfondi ", "infaillibles", etc. par AVV-VVK (2019-04-11 09:30:25) 
[en réponse à 865231]

Hélas, en vain ? p.ex. ici (Source TIA) Qui des personnes y présentes se rappellerait du concile?
P.S. 1) Je ne veux pas comparer les deux formes liturgiques. Sinon...
2) Je ne suis même pas sûr que "le contexte des années 1960" ait influencé des documents "circonstanciels".
images/icones/vatican.gif  ( 865245 )condamné par Pie XII par Regnum Galliae (2019-04-11 09:43:26) 
[en réponse à 865231]

Votre "tentative de restauration de la Tradition patristique" contrevient à ce que dénonçait Humani Generis

En ce qui concerne la théologie, le propos de certains est d'affaiblir le plus possible la signification des dogmes et de libérer le dogme de la formulation en usage dans l'Eglise depuis si longtemps et des notions philosophiques en vigueur chez les Docteurs catholiques, pour faire retour, dans l'exposition de la doctrine catholique, à la façon de s'exprimer de la Sainte Ecriture et des Pères. Ils nourrissent l'espoir que le dogme, ainsi débarrassé de ses éléments qu'ils nous disent extrinsèques à la révélation, pourra être comparé, avec fruit, aux opinions dogmatiques de ceux qui sont séparés de l'unité de l'Eglise: on parviendrait alors à assimiler au dogme catholique tout ce qui plaît aux dissidents.


Certes vous ajoutez "sans pour autant renier les acquis positifs de l'oeuvre tridentine." mais je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Trente est d'ailleurs très peu cité dans les textes.

Je suis d'accord avec vous pour dire que Vatican II est infaillible sur tout ce qui "a récapitulé et approfondi l'enseignement de la Tradition sur l'ecclésiologie, la Liturgie, la Révélation.". La question est de bien identifié ce qui n'entre pas dans cette case.
images/icones/1n.gif  ( 865252 )Il faut plutôt savoir par Jean-Paul PARFU (2019-04-11 11:03:29) 
[en réponse à 865245]

ce qui entre dans cette case et non pas ce qui n'y entre pas. Le principe est en effet la non-infaillibilité, que ce soit pour Vatican II ou autres et non l'infaillibilité qui est, par nature, exceptionnelle.

Et infaillibilité sans aucun doute plus exceptionnelle encore pour Vatican II qui s'est voulu purement pastoral et dont les constitutions dites dogmatiques ont été expressément déclarées non-infaillibles en 1964 (donc pendant le Concile s'agissant de Lumen Gentium et de Dei Verbum) par le secrétaire général du Concile Mgr Félici, futur cardinal (c'est lui qui annoncera à la loggia de St Pierre, en 1978, les élections des papes Jean Paul 1er et Jean Paul II), mandaté par Paul VI pour répondre à la question posée par beaucoup d'évêques.
images/icones/fleche3.gif  ( 865287 )Non par Signo (2019-04-11 23:17:26) 
[en réponse à 865245]

Ce n'est évidemment pas le retour à l'Ecriture et aux Pères que Pie XII condamne (comment peut-on trouver mauvais la redécouverte des Pères de l'Eglise et de l'Ecriture Sainte?), mais plutôt ceux qui, au nom d'un archéologisme de mauvais aloi, utilisent le "retour aux sources" comme prétexte pour introduire dans l'Eglise l'esprit moderne. Ce sont deux choses bien différentes, et même, nous pourrions dire, deux démarches totalement opposées.

Par ailleurs, Trente ne fait qu'approfondir et préciser la théologie des Pères, dans une optique d'opposition face aux erreurs protestantes.
Vouloir revenir aux Pères en s'opposant à Trente n'a donc strictement aucun sens.
En revanche rompre avec une certaine approche typiquement post-tridentine (c'est à dire moderne) me semble au contraire urgent, de même qu'il fut rompre avec une certaine approche "post Vatican II" (c'est à dire néo-moderniste; vous savez, cet "esprit du Concile" qui contredit le texte en tous points).

Bref, en gros, il faut restaurer la Tradition. Vaste programme, comme dirait l'autre...
images/icones/fleche2.gif  ( 865257 )Le port obligatoire de lunettes roses par les catholiques. par Scrutator Sapientiæ (2019-04-11 12:22:22) 
[en réponse à 865231]

Bonjour Signo,

Le port (obligatoire ?) d'un signe distinctif pour les juifs a été préconisé par "un" Concile, et le port, quasiment obligatoire, de lunettes roses, par les catholiques, a été préconisé par "LE" Concile, en ce qu'il de "conciliaire", dans l'acception néo-moderniste de ce terme.

En un sens, ce n'est pas plus compliqué que cela, et compte tenu du caractère "fondateur" de cette préconisation, nous ne nous en sortons toujours pas...

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/1f.gif  ( 865260 )"LE" Concile (2) ? par AVV-VVK (2019-04-11 13:19:25) 
[en réponse à 865257]

Ici
Un curé-doyen très reconnaissable en tant qu' ecclésiastique et des réprésentants d' autres religions et une femme humaniste (observez son geste familier) qui se présentent à un public d' écoliers d'un collège catholique dans le cadre du dialogue interreligieux (obligatoire ?).
images/icones/fleche2.gif  ( 865393 )DH, GS, NA, UR périmés ? Il faut en informer le clergé. par Scrutator Sapientiæ (2019-04-13 22:42:47) 
[en réponse à 865231]

Bonsoir Signo,

Sans doute constatez-vous que DH, GS, NA et UR sont périmés, et peut-être souhaitez-vous que ces quatre textes commencent, ou continuent de plus en plus, à être considérés comme périmés, par un nombre croissant de cardinaux, d'évêques, etc., mais je ne suis pas sûr du tout que les plus influents de ces clercs constatent la même chose que vous ou, en tout cas, souhaitent vivement la même chose que vous.

Il me semble qu'il y a "deux" Conciles Vatican II : DV, LG, SC, etc., ne posent vraiment pas autant de problèmes, en vue d'une prise en compte et d'une mise en oeuvre orthodoxes et réalistes, que les quatre autres textes, mentionnés ci-dessus, dont on peut penser qu'ils ont été rédigés précisément pour que seule une prise en compte et une mise en oeuvre consensualistes ad extra soient possibles, à leur contact.

Bonne soirée.

Scrutator.
images/icones/rose.gif  ( 865193 )Oui évidemment le Père Hervé Legrand a un sens de l'humour consommé par Luc Perrin (2019-04-10 12:12:59) 
[en réponse à 865190]

un tantinet sarcastique, comme je m'y essaie régulièrement peut-être avec moins de talent que le fameux militant dominicain d'un oecuménisme extrême qu'il est.

Nous avons ici un programme de "réforme" qui reprend le gros de l'ecclésiologie "réformée" contemporaine, cette fois protestante libérale. On garde certes des "oripeaux" catholiques - pape, évêques, prêtres, ordres religieux - mais réduits à être des "ministres" dans une logique de sacerdoce universel luthéro-protestante. En éradiquant le sacerdoce et en usant d'une vision loisyste de la Tradition, on arrivera à faire une "Église chrétienne unie", un Volapük "chrétien" aussi utile que l'est le Conseil oecuménique des Églises (sarcasme).

Je note le sens particulier que le savant Père donne à une théologie du peuple de Dieu qui, selon lui et bien d'autres, aurait périmé - par quelle théophanie ? - 1964 années de christianisme.

Et puisqu'il cite Lumen Gentium, la constitution sur l'Église de Vatican II, citons la à notre tour pour montrer combien notre théologien dominicain se rit de points fondamentaux du dogme grâce à ses prouesses de trapéziste hors pair en rhétorique ecclésiastique :

- au n°6 : la première image de l'Église que donne le Concile est celle-ci : "L’Église, en effet, est le bercail dont le Christ est l’entrée unique et nécessaire (Jn 10, 1- 10). Elle est aussi le troupeau dont Dieu a proclamé lui-même à l’avance qu’il serait le pasteur (cf. Is 40, 11 ; Ez 34, 11s.), et dont les brebis, quoiqu’elles aient à leur tête des pasteurs humains, sont cependant continuellement conduites et nourries par le Christ même, Bon Pasteur et Prince des pasteurs (cf. Jn 10, 11 ; 1 P 5, 4), qui a donné sa vie pour ses brebis (cf. Jn 10, 11-15). "

Chacun aura noté que quand le Père Legrand se moque de saint Pie X, au nom de sa théologie du peuple de Dieu à lui, il piétine allègrement Lumen Gentium 6 et le concile Vatican II qui redit exactement ce qu'écrivait Pie X ! Caramba Vatican II reprend Pie X et la Bible simplement.

- au n°7 ... "Dans l’édification du Corps du Christ règne également une diversité de membres et de fonctions. Unique est l’Esprit qui distribue des dons variés pour le bien de l’Église à la mesure de ses richesses et des exigences des services (cf. 1 Co 12, 11). Parmi ces dons, la grâce accordée aux Apôtres tient la première place : l’Esprit lui-même soumet à leur autorité jusqu’aux bénéficiaires des charismes (cf. 1 Co 14). "
Patatras la démonstration du bon Père encore par terre : décidément Vatican II est toujours en accord avec Pie X et la Bible.

- et pour enfoncer le dernier clou sur le cercueil de la fumeuse théorie démocratique du peuple de Dieu, ajoutons ceci au n°8 :

"C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité [12], cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur (Jn 21, 17), qu’il lui confia, à lui et aux autres Apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28, 18, etc.) et dont il a fait pour toujours la « colonne et le fondement de la vérité » (1 Tm 3, 15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui [13], bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique. "

Zut alors, pas de chance : la théorie du Père Legrand démentie 3 fois (et plus encore) par Vatican II, Lumen Gentium qui reste en accord avec saint Pie X et la Tradition et la Bible.

Vous voyez pourquoi ce concile Vatican II est bien traditionnel et qu'il faut s'affranchir de lui, comme le fait ici le P. Legrand, ou en prendre de minuscules fragments séparés de leur contexte en leur prêtant un sens qu'ils n'ont pas pour justifier le Volapük oecuménique auquel rêve toujours notre éminent Dominicain écrivant dans une revue jésuite, c'est dire jusqu'à quelle extrémité va son oecuménisme.

ps. Pour être juste, le P. Legrand - dont j'admire la science sans aucun sarcasme ni moquerie car elle est réelle bien que souvent mal employée - a bien voulu participer à plusieurs réunions de feu le GREC si bien que son oecuménisme embrasse effectivement, au plan pastoral au moins, toutes les sensibilités au sein du christianisme : le traditionalisme n'étant pas celle qu'il préfère on l'aura compris.



images/icones/neutre.gif  ( 865196 )En réalité ce serait l inverse selon moi par Aigle (2019-04-10 12:45:59) 
[en réponse à 865185]

Le cléricalisme ? Mais enfin, c'est la règle, le respect de la règle jusqu à l'ascèse ...

La sexualité débridée c'est le rejet absolu de la règle. C'est le libéralisme poussé au libertinage et même au crime...

Le cléricalisme c'est la soutane et la séparation d'avec le monde.

Le refus du sacré conduit à voir des clercs prendre leur douche avec des adolescents ...

Établir un pont entre le cléricalisme et la débauche est à mon sens une absurdité !
images/icones/1i.gif  ( 865199 )D'ailleurs par Turlure (2019-04-10 13:57:29) 
[en réponse à 865196]

On n'a jamais vu ni entendu parler d'un prêtre en soutane qui aurait commis des abus.

Cela se saurait ma bonne dame !
images/icones/4b.gif  ( 865226 )Vous vous trompez, hélas, lourdement ! par Sursum corda (2019-04-10 21:11:51) 
[en réponse à 865199]


On n'a jamais vu ni entendu parler d'un prêtre en soutane qui aurait commis des abus.



Oh mais si, il y en a eu ! Ce n'est pas parce que VOUS n'en avez jamais entendu parler que cela n'existe pas... Hélas.


SC
images/icones/1f.gif  ( 865228 )Bien sûr par Turlure (2019-04-10 21:35:03) 
[en réponse à 865226]

Cela me paraissait si évident que je n'ai pas cru nécessaire de faire apparaître explicitement l'ironie de mon post.

Peut-être que j'aurais dû.
images/icones/neutre.gif  ( 865229 )oui et on l'a abordé sur le FC aussi par Luc Perrin (2019-04-10 22:23:46) 
[en réponse à 865228]

oui l'ironie pouvait être soulignée davantage.

Ce point est délicat et désagréable mais hélas il y a eu des affaires de façon récurrente, pas autant que chez les néo-catholiques mais on ne peut l'écarter d'un revers de main.
Parmi les 3 cas que j'ai connus dans mes fonctions, sans porter la soutane, il y avait deux prêtres orthodoxes doctrinalement dont un venait du Tradiland. Ce n'est pas une statistique car les affaires ayant touché des néo-modernistes l'emportent largement en nombre mais le fait est.

Aux Etats-Unis, Church Militant a traité à quelques reprises des affaires touchant les prêtres tradis.
Avant de se rallier à l'homocléricalisme et activement soutenir ses prêtres et responsables les plus corrompus jusqu'à cette heure, le cardinal Dolan de NYC passait pour être un Wojtylien orthodoxe sur les questions de société. Il est toujours en soutane cardinalice ou en clergyman et col romain selon l'usage traditionnel américain. Jusqu'à 2013 et après la cappa magna cardinalice s'est retournée à 180° jusqu'à ne pas sanctionner récemment le Gouverneur de l'état qui a lancé l'infanticide légal et se dit "catholique". Lui qui sous Obama jouait à l'évêque "pro-Life" (pour la vie).
images/icones/1p.gif  ( 865241 )Pas d accord par Aigle (2019-04-11 08:11:24) 
[en réponse à 865229]

Il suffit de voir le film d Ozon pour voire à quel point le Père Peynat est l'antithese du modèle clérical traditionnel. Il s'agit d'un homme sympathique et débonnaire qui abolit toute distance sacrale entre le clerc et le laïc. Un animateur social.

Il y a sans doute eu des abus jadis. Mais ils étaient plus rares et pas systématises comme on le voit de nos jours.

images/icones/hein.gif  ( 865280 )j'avoue ne pas comprendre le rapport par Luc Perrin (2019-04-11 21:19:20) 
[en réponse à 865241]

entre le Père Preynat et les prêtres traditionalistes/traditionnels sur lesquels porte mon post ci-dessus et à propos duquel vous écrivez "pas d'accord".

Vous avez le droit de ne pas être d'accord mais alors il vous faut démontrer, contre les faits établis ce sera difficile, qu'aucun prêtre traditionnel n'a été condamné pour des faits d'abus sexuels dans les 20 dernières années.

Etre dans le déni de réalité mon cher Aigle n'a jamais été une solution à rien.

Il y a nettement moins, je vous l'accorde, de prêtres accusés et condamnés pour abus sexuel, détournement d'argent et tout autre délit grave, parmi les prêtres traditionalistes que parmi les autres, je pense l'avoir écrit. Moins ne veut pas dire aucun.

Personne n'est dispensé de réfléchir à la question d'autant plus que nos sociétés environnantes incitent au non respect des principes de l'état clérical.
images/icones/hein.gif  ( 865288 )Statistiques par Turlure (2019-04-11 23:22:30) 
[en réponse à 865280]

Sur quels chiffres, Professeur, fondez-vous votre "nettement moins" qui ne me paraît pas du tout évident ?

Avez-vous fait un ratio nombre d'abus / ombre de prêtres dans le monde et le même pour les prêtres célébrant selon l'ancien rite ?

En tout état de cause, les abus concernent - Dieu merci - une minorité d'ecclésiastiques.

Par ailleurs on ne sait pas tout. Les langues de délient depuis deux ou trois décennies dans l'Église, depuis moins longtemps encore dans le milieu traditionnaliste français.

En l'état, je trouve votre affirmation assez péremptoire.
images/icones/1g.gif  ( 865206 )sophisme classique par Regnum Galliae (2019-04-10 16:21:42) 
[en réponse à 865196]

Si le communisme a échoué, c'est parce qu'il aurait fallu plus de communisme.
Si l'Europe bruxelloise va mal, c'est parce qu'il faut plus d'Europe bruxelloise.
Si l'Église laïcisée va mal, c'est parce qu'elle n'est pas assez laïcisée.
images/icones/neutre.gif  ( 865197 )Terme impropre par Leopardi (2019-04-10 13:03:52) 
[en réponse à 865185]

Le clericalisme est un terme ambigu.
C'est simplement de l'abus de pouvoir.
Le terme de clericalisme permet simplement de mieux taper sur le clergé.

Mais à la base, c'est un problème de moralité. L'abus de pouvoir n'est qu'un outil dans les mains d'un pêcheur.
images/icones/bravo.gif  ( 865209 )terme impropre bien évidemment par Luc Perrin (2019-04-10 16:53:15) 
[en réponse à 865197]

La notion de "cléricalisme" a été forgée par les ... anticléricaux au XIXe siècle, à savoir les ennemis les plus fanatiques de l'Église et les partisans de la Modernité destructrice.

"Le cléricalisme voilà l'ennemi ! " c'est de Gambetta avant d'être repris, à l'été 2018 au milieu du Scandale McCarrick, par notre grand "ami" le Parrain rouge de Chicago, His Eminence Blase Cardinal Cupich soi-même recopié ensuite par le Pape et une multitude pour camoufler l'homocléricalisme ravageur + le lucre qui l'accompagne et de multiples horreurs au sein de l'épiscopat américain et de la Curie romaine entre autres.

Le seul point qui est juste factuellement et doctrinalement, c'est que la papimanie aveugle transposée sur le cardinal, sur l'évêque, sur le prêtre et bientôt sur la mamie responsable de zone, cette façon de placer le statut de clerc par dessus les nuages et la Bible elle-même, dont use et abuse l'actuel Pontife par ailleurs et plus encore ses thuriféraires à la sauce Rosica, cela a favorisé la Seconde Pornocratie.

Mais ce n'est PAS la cause du mal, c'est un moyen qui aide l'infection à s'incruster et à se répandre. Le virus est d'abord dans l'agenouillement devant le Monde, l'acceptation du dialogue avec le diable à savoir le libéralisme.

En somme l'abus d'autorité est la seringue mais le liquide empoisonné n'est pas l'aiguille.

Notons que QUI s'oppose farouchement, non aux factices "listening sessions" mais à la VRAIE participation canonique des laïcs dans les enquêtes, dans la publication des dossiers McCarrick et autres, dans le contrôle financier effectif au Vatican comme partout ... ce sont les néo-catholiques précisément !
Qui a refusé de rendre public les dossiers si ce n'est l'actuel Souverain Pontife depuis 2018 ? Qui a refusé de traiter des abus sur majeurs si ce n'est l'actuel Pape ? Qui a institué puis démantelé le contrôle des finances du Vatican par des laïcs si ce n'est d'abord Benoît XVI puis François ? Qui a empêché publiquement les évêques américains timorés pourtant d'adopter des mesurettes impliquant les laïcs pour poursuivre les évêques corrompus et corrupteurs en novembre 2018 si ce n'est le Pape de suite relayé par ... Cupich ?

ô hypocrisie quand tu nous tiens !

ps. aux USA depuis 2018, les catholiques usent du mot "to clericalize" ou "clericalizing" quand 2 prêtres ont des relations sexuelles ensemble comme ce fut le cas de 2 prêtres de Cupich qui furent arrêtés pour "cléricaliser" en public en Floride. L'un des deux "cléricaux" était à l'officialité de Cupich ! Hommage ironique au Cardinal de Chicago.
images/icones/fleche2.gif  ( 865227 )bien évidemment (2) par AVV-VVK (2019-04-10 21:25:31) 
[en réponse à 865209]

mais le fait qu' un pape (!) utilise ce mot anticlérical, ce mot haïssable pour "taper sur le ( ou plutôt son propre) clergé" est inouï, je pense.
images/icones/nul.gif  ( 865201 )Devant le spectacle par Jean-Paul PARFU (2019-04-10 14:21:29) 
[en réponse à 865185]

lamentable donné par beaucoup d'hommes d'Eglise, le clergé moderniste tente de se dédouaner en imputant les délits et les crimes commis à ce qui reste encore d'Eglise dans l'Eglise.

C'est, bien entendu, absurde et scandaleux !
images/icones/1b.gif  ( 865204 )mais puisque La Croix vous le dit par jejomau (2019-04-10 15:24:35) 
[en réponse à 865201]


"D’ores et déjà, La Croix esquisse dix pistes pour porter remède au mal que le pape a identifié comme le terreau des abus de toute sorte dans l’Église : le cléricalisme"



Lien


"Derrière ce mot se cachent nombre d’attitudes, parfois si ancrées qu’elles en semblent innées, qui entretiennent une manière figée de concevoir la vie dans l’Église et particulièrement sa gouvernance."



comprenez ici pour La Croix que l'Eglise est machiste, composée uniquement d'hommes qui veulent garder un pouvoir alors que les femmes y ont droit aussi au même titre, et bla-bla-bla...


donc de quoi s'agit-il ?

1/Mettre les prêtres à leur juste place (Le pape le définit comme une « manière déviante de concevoir l’autorité dans l’Église »)

2/ Mettre les laïcs à leur juste place

3/ Rappeler l’égalité de tous devant le baptême (« le baptême instaure un principe fondamental d’égalité entre tous les baptisés, et cela l’emporte sur tout le reste » dixit un théologien moderniste jésuite)

4/ Assumer publiquement les fautes de l’Église (un petit coup de repentance, ca fait du bien…)

5/ Utiliser sa liberté de parole (« C’est une réalité encore terriblement ancrée : les laïcs s’écrasent devant leurs curés, n’osent pas leur faire part frontalement d’éventuels désaccords » entrent en piste les féministes Monique Hébrard, Christine Pedrotti et cie…

6/ Organiser des lieux de débat dans l’Église (c'est parti pour un "grand débat" qui permettra d'établir des "cahiers doléances" lesquelles feront forcément ressortir "l'immense changement" auquel "est appelé le peuple des baptisés" dans son Eglise en Christ !)

7/ Gouverner les diocèses de manière plus collégiale (voilà : ça c'est ce qui ressortira des cahiers de doléances dont nous parlions ci-dessus.. !)

8/ Donner des responsabilités aux laïcs (évidemment.. Les féministes en profiteront par la même occasion)

9/ Associer plus de femmes à la formation des prêtres (MdR ! on y est..)

10/ Placer des femmes à des fonctions d’autorité (aboutissement des étapes précédentes: les femmes de La Croix enfin soulagées! « Les femmes dans l’Église doivent être estimées à leur valeur et pas cléricalisées » dixit François)

LOL !



images/icones/1b.gif  ( 865214 )Héritage par PEB (2019-04-10 18:18:59) 
[en réponse à 865185]

Comme on dit en modélisation des systèmes d'information, le prêtre hérite du baptisé qui hérite du citoyen.

Pa là, tout chrétien, quelque soit son statut, est naturellement soumis à la loi séculière dans son entier, restant sauve la clause de conscience. Il ne saurait échapper lâchement à ses responsabilités devant les autorités constituées.

Tout baptisé est appelé à la sainteté qui prend sa source dans le seul Baptême pour le pardon des péchés, sa force dans la Confirmation et sa consistance dans l'Eucharistie. La sainteté consiste à accomplir dans son quotidien les œuvres du Père en humble disciple de Jésus. Bienheureux celui qui sera appelé ami de Dieu!

Concernant le sacerdoce, je retiens que le Peuple de Dieu appelle en son sein des hommes qui font de leur vie une offrande. Ce qui les rend sacrés, c'est l'oblation de l’Église au nom de l'unique sacrifice du Christ. Elle exige une conversion exemplaire.
Mais le sacerdoce ministériel tire sa sève du sacerdoce commun. Le prêtre est un guide de haute montagne qui affronte les mêmes éléments que sa cordée. Par sa vie, il aide chacun à avancer mais ne peut faire l'économie de ses propres difficultés à monter les falaises ou à traverser les crevasses. Il tient dans sa besace le viatique sacramentel qui nourrit le pèlerin dans sa course vers le Ciel.
Cependant, à l'arrivée au sommet, c'est chaque fidèle qui communie à la même gloire.