Le Forum Catholique

Pour revenir au thème des "bienfaits" de l'actuel pontificat, je vous soumets quelques lignes d'un article publié sur le site anglophone du magasine Crisis : Is Vatican II Irrelevant Now? (Vatican II a-t-il encore un sens ?)

[Dans le contexte de l'actuel pontificat] Vatican II a perdu toute pertinence […] : il n'y a plus vraiment de raisons de se référer à ses documents. Les prélats conservateurs et les laïcs qui s'efforcent de contrecarrer les innovations perturbatrices de François ne recourent plus à Vatican II, mais plutôt à l'Écriture et à la Tradition, parce que François et ses partisans ont conduit l’Église universelle dans un réalité située bien au-delà des textes du Concile. Défendre et justifier ces textes n'est plus aussi important qu'il y a une dizaine d'années, car les problèmes actuels n'ont pas été envisagés par les Pères conciliaires. Par exemple, aucun évêque du Concile n’aurait imaginé que des catholiques divorcés et civilement remariés puissent recevoir l’Eucharistie tout en vivant dans l'adultère.

Cela signifie-t-il que les enseignements actuels de Vatican II tomberont dans l'oubli ? Il est peu probable que cela se produise à court terme puisque les documents et l’approche du Concile ont été intégrés au Catéchisme de l’Eglise catholique, […] qui a été créé pour contenir l’esprit de Vatican II.

[Néanmoins], pris dans leur ensemble les textes de Vatican II continueront d'avoir de moins en moins de pertinence. Ironiquement, l’esprit du Concile, détaché de la réalité, semble à la fois triompher et en même temps inspirer une réforme authentique en conduisant ses adversaires vers la véritable source du renouveau : l’Écriture et la Tradition.

Aucun évêque du Concile n’aurait imaginé que des catholiques divorcés et civilement remariés puissent recevoir l’Eucharistie tout en vivant dans l'adultère.

On peut aussi supposer qu'aucun évêque du Concile n'aurait imaginé la réforme liturgique de 1969, la communion dans la main, Assise, les messes guitare, les Coran embrassés, etc.

Pourquoi cela changerait-il ? La seule et importante différence est que le concile date des années 60, qu'il était très marqué par son époque (guerre froide, révolution sexuelle, décolonisation, embourgeoisement des occidentaux) et par conséquent ne parle plus à la génération actuelle. C'est le propre d'un concile pastoral qui avait ambitionné de répondre aux défis de son temps. Ainsi vont les choses.

avec quand même deux constitutions dogmatiques. Et même la constitution pastorale "Gaudium et Spes" a un côté doctrinal.
P.S. Vous voulez dire "novi".

François est celui qui a réussi à contourner le pape Paul VI sur Humanae Vitae avec ses clins d'œil appuyés et systématiques envers la communauté Gay dont les membres utilisent nécessairement et automatiquement les préservatifs en abondance

François, répétons le bien : c'est celui qui DIT toujours être fidèle à la Tradition et au Magistère … Mais qui FAIT souvent le contraire dans les actes par les attitudes qu'il adopte et qu'il recommande sous le prétexte d'une visée pastorale.. sans qu'il soit possible de le prendre sur le fait dans l'erreur !!

En ce qui concerne l'usage du préservatif par les homosexuels, je ne suis pas convaincu que cela ajoute un désordre supplémentaire à leurs actions puisque dans leur cas le préservatif n'a pas d'effet contraceptif.

Lorsqu'un relation sexuelle est privée de dimensions unitive et procréative, je ne pense pas que l'on puisse condamner l'usage du préservatif.

Reprochera-t-on à un violeur en série d'utiliser un préservatif qui prive de ses dimensions unitive et procréative les relations charnelles qu'il impose à ses victimes ?

La preuve de cela c'est que les moralistes permettent à une femme qui a été violée de faire une douche vaginale pour éviter une conception. Cette action serait peccamineuse dans le cadre du mariage, elle ne l'est pas dans le cadre d'une union privée de sa dimension unitive.

Pensez-vous qu'une femme sur le point d'être violée qui supplierait celui qui la violente d'utiliser AU MOINS un préservatif, commettrait une faute ?

Peut-on reprocher à un couple adultère d'utiliser un préservatif sous prétexte que la contraception risquerait d’amputer la plénitude de leur « donation réciproque » ?

Je pense qu'en dehors du cadre conjugal (fornication, adultère, prostitution, relation homosexuelle...) l'union charnelle est fondamentalement viciée. Les personnes qui s'y livrent n'entendent pas et ne peuvent pas prétendre se donner l'une à l'autre car elles ne s'appartiennent pas. Dès lors l'utilisation d'un contraceptif n'ajoute pas de malice supplémentaire à des actions déjà intrinsèquement désordonnées.

Une relation charnelle peccamineuse (hétérosexuelle bien sûr) reste néanmoins de soi naturellement ordonnée à la procréation, quand bien même l'intention n'y est pas, mais seulement la recherche d'un plaisir, désordonné pour le coup. Dès lors faire obstacle à sa finalité normale et naturelle me paraît un second péché que n'annule pas le premier.


Il me semble.

Le deuxième péché non seulement n'annule pas, mais aggrave le premier.

On en a discuté ici, sans aboutir
LÀ

Donc si on applique votre manière de voir à l'exemple de la femme sur le point d'être violée par un toxicomane HIV positif, on en conclut qu'elle ne peut même pas le supplier d'utiliser au moins un préservatif pour sauver sa vie ?

Et quid des moralistes qui autorisent une femme violée à se faire une douche vaginale ? Cela ne fait-il pas obstacle à "la finalité normale et naturelle" de l'acte charnel qu'elle a subi ?

Je me sentirais un peu cuistre de tenter de répondre à la première, c'est au dessus de mes moyens, mais que d'autres n'hésitent pas s'ils le peuvent.


Pour la deuxième, il me semble que l'acte ayant eu lieu (hélas) sans que sa finalité naturelle soit alors empêchée, la douche en question est-elle ensuite à proprement parler contraceptive ?

Si toutefois oui, nous aurions donc des moralistes qui justifient la contraception. J'avoue que cela m'échapperait.


Vous-même, pensez-vous que l'acte charnel change de nature dès lors qu'il n'est pas consenti ?

Je m'interroge aussi comme vous, mais sur les deux exemples que j'ai cités, je n'hésiterais pas à répondre qu'une femme peut supplier son violeur sidaïque d'au moins utiliser un préservatif et que une femme violée peut se faire une douche vaginale.

Si ma mémoire est bonne, j'ai lu le cas de la femme violée et de la douche dans la Catéchèse du mariage du P. Noël Barbara, mais je n'en suis pas tout à fait sûr et je n'ai pas le livre sous la main.

Je précise que cet ouvrage de référence (dans le milieu tradi) est réputé pour être un peu rigoriste dans d'autres milieux. Cela donne d'autant plus de poids à cette "permission". Pour être tout à fait exact, je ne suis pas sûr que le P. Barbara ne précise pas au sujet de la douche vaginale : "certains moralistes pensent que". Il manifesterait donc une certaine réserve.

Mais qu'est-ce que ces questions scabreuses ont à voir avec le mariage ?

L'ouvrage en question est exhaustif, il traite de tout ce qui a trait à l'usage et au mésusage de la sexualité. Il a reçu l'approbation de nombreuses personnalités catholiques. Son auteur avait au moins deux qualités : la clarté et la pédagogie.

Meneau a répondu à la première question, je crois de façon correcte,
ICI

Le metus gravis n'exempterait pas la femme d'une faute morale, mais dans une situation pareille diminuerait sa gravité
(metus, etiam gravissimus, actionis per se et intrinsice malae malitiam non abstergit, sive non facit, ut liceat talem actionem ponere, ainsi L. Van Roy p.ex. sous la main en ce moment, "Même la plus grande peur n'enlève pas la malice d'une action en soi et intrinsèquement mauvaise et ne rend pas un telle action licite.")

Dans mon exemple, j'aurais pu pousser le bouchon encore plus loin :

Pensez-vous qu'une femme sur le point d'être violée par un drogué HIV positif qui supplierait celui qui la violente d'utiliser AU MOINS un préservatif, commettrait une faute ?

mais avec ce raisonnement on pourrait aussi justifier le préservatif pour un couple légitime dont un des deux est HIV+. En disant que l'intention est de bloquer la transmission de la maladie, mais je ne crois pas que cela soit autorisé.
Moraliste pointu SVP !

J'ai réfléchis un moment à votre objection. Je me demande si ce qui fait la différence entre les deux case ne serait pas la notion d'injuste agression.

La femme sur le point d'être violée est devant un injuste agresseur et elle cherche à minimiser l'agression et ses conséquences. D'une certaine manière, elle cherche à réduire autant que que faire se peut la réalité du viol. Elle s'efforce de mettre au moins un bout de latex entre elle et son violeur qui n'a aucun droit sur son corps.

Ce n'est pas le cas dans le cadre d'un couple légitime. Mais je reconnais que votre objection tient la route.

Je pense que la femme violée entre dans la catégorie du moindre mal décrite par St Thomas d'Aquin, dans la mesure où elle n'a rien recherché et ne souhaite que réduire les conséquences mauvaises d'un acte mauvais mais subi.

Ce n'est pas le cas de l'adultère où tout est consenti. Il ne peut y avoir de moindre mal car un bien est possible : rester fidèle à son épouse.

Dès lors que l'acte ne peut être évité -puisqu'il est imposé par l'agresseur, je ne vois pas ce qui moralement s'opposerait à ce que la femme cherchât au moins à sauver sa vie.

Il en va différemment du couple adultère ou du couple dont l'un des membres est atteint du VIH. Dans le dernier cas au moins, la solution évidente est l'abstinence.

si confirmation d'un moraliste chevronné, mais avouez que le cas pratique est plus qu'improbable. Dans ce genre de situation on doit se défendre avec l'énergie du désespoir et j'imagine mal s'insérer la négociation sur le latex dans ce contexte.
Et d'ailleurs cette négociation ne serait-elle pas un début de consentement qui repose le problème différemment !
Cependant ce genre de cas d'école n'a pas un grand intérêt pratique !

Et que vous confondiez le 3ème groupe avec le 1er !

Tout est dans le titre,

Il veille d'une manière touchante à nous conserver dans l'humilité. Que serait notre carême sans son oeil aquilin ?...

oubliez donc le coup du latex (lorsque le sage montre la lune, le fou ne voit qu'un doigt) et retenez celui de la douche vaginale, pour le coup réaliste, immorale dans le cas d'un mariage chrétien mais pas à la suite d'un viol.

parler du fait que 50% de la "communauté gay" n'a guère d'usage du préservatif, se préoccuper de la contraception dans les relations homosexuelles et la condamner au sens d'Humanae Vitae ... comment vous dire ...


Non rien ...

je vous répondrai que si on légitime le contraceptif pour certains implique forcément sa reconnaissance automatique pour tous… Même si la façon d'ouvrir le débat vous a fait sourire , voire plus !

Mais c'est comme ça que François procède depuis le début

Le contraceptif dans des unions par nature stériles ?


On va pas vous faire un dessin quand même ?

tout est dit

Merci pour ce moment.

quelque chose, c'était en 2015 :-)

pour deux raisons antagonistes.

a) "l'esprit du Concile" - condamné nominalement en vain par Paul VI, Jean Paul II et Benoît XVI - triomphe au grand jour depuis 2013, chaque jour apporte un nouveau fait accablant.
Mais "l'esprit du Concile" s'oppose très souvent, quand ce n'est pas tout le temps, à sa lettre. Avec François, il entre dans la lettre du Magistère pastoral (révisable).
Cela constitue quand même une énorme différence.

La lettre de Vatican II est "périmée" depuis très longtemps de facto :
- la plupart des clercs, évêques, baptisés l'ignorent complètement. Posez la question du latin et du chant grégorien et vous verrez les réponses ... petit test simple.
- cherchez une justification aux réunions d'Assise dans Vatican II et à la déclaration hallucinante du Pape d'Abou Dhabi à partir de Nostra aetate ? Allez je serai bon, inutile, il n'y en a pas.

Ce que révèle ce pontificat, à la façon d'un Vigano et d'un Martel ou d'une Reichmann, c'est que le concile Vatican II restait bien trop traditionnel pour les néo-catholiques.
Mais pour eux, tout est périmé ainsi que l'exposait leur maître Alfred Loisy en 1902 : la bible, les Pères, les conciles, le magistère tout est périssable selon le goût et les désirs du moment. On réécrit et on invente ad libitum comme l'a si bien écrit le Super Plagiaire Thomas Rosica, toujours en charge de la communication en anglais au Dicastère de la communication du St-Siège.

b) périmé l'esprit du Concile ? Oh que non ! Pour vous et une poignée de tradis dans le monde oui sûrement mais c'est devenu la nouvelle "orthodoxie" romaine pour 98% de l'épiscopat et des clercs.

Mgr Chaput archevêque de Philadelphie, un détracteur d'Amoris Laetitia, vient de féliciter et d'exulter à la nomination de LGBTQ hyper néo-catholique grand membre du club McCarrick Wilton Gregory comme archevêque de Washington...

Alors "périmé" vous allez bien vite en besogne. Vous m'en parlerez dans 50 ans sur ma tombe ...

Par ailleurs au temps de la Seconde Pornocratie, les querelles sur Vatican II, pour qui garde la foi, paraissent comme d'infimes poussières - des brindilles au plus - par rapport à un ouragan de force 10 ravageant tout sur son passage, projetant arbres, pylones, véhicules, toits...

Mais il est certain que "l'esprit du Concile" pose plus de problèmes que le Concile lui-même. Je tend à penser que le Concile n'a jamais été vraiment mis en application (si on peut formuler cela ainsi), mais que c'est "l'esprit du Concile" qui l'a été.
Et si une génération a pointé du doigt le Concile comme cause de tous les maux, c'est qu'il se passait simultanément un délitement dans le clergé qui est venu à la fois de certains prêtres mais surtout de l'attitude "conciliante" des évêques qui ont systématiquement tout laissé passer et laissé faire.
Depuis lors, l'importance prise par les conférences épiscopales n'arrange rien. Lors de leurs "grand messes" annuelles, il est assez facile d'imaginer le poids du groupe qui pèse sur chaque évêque mis ainsi de manière insidieuse sous surveillance. Et les gardiens de l'esprit du concile qui en sont membres distinguent alors facilement le bon grain de l'ivraie, bonne ivraie selon eux digne de prendre du galon.

En revanche je ne suis pas certain qu'il faille prêter au pape François des calculs qui ne sont pas les siens. J'ai été très surpris une fois en Amérique du Sud de constater qu'il y avait une sorte de différence d'approche culturelle de l'Eglise. Là-bas le politique est très fort, ceci étant renforcé par les expériences malheureuses que connurent certains pays au régime peu tendre. Il y a dans les gènes du clergé là-bas une sorte de débrouillardise, d'habitude de serpenter entre les factions pour que le catholicisme traverse les épreuves.
J'ai bien l'impression que le pape François n'a pas changé et se contente de poursuivre le mode de fonctionnement qu'il a toujours eu : gérer les tempêtes, les problèmes, les intérêts divergents, les oppositions - sans jamais trancher, mais en ménageant, en "manageant" les personnes. Le fond n'a aucune importance, seule la forme compte alors : sinon comment expliquer les coups de goupillons donnés un jour en faveur de la FSSPX, un jour aux homosexuels, un jour aux divorcés ? Dans ce cadre, l'objectif n'est plus la Vérité, il est le maintien de la cohésion d'un groupe de personnes qui ont des options de vie différentes et choisissent des voies opposées.
A mon sens ce n'est pas la bonne méthode, car l'Eglise n'est ni une entreprise, ni un Etat-nation.
Je pense que le Pape est tout simplement ignorant d'un pan de la culture de l'Eglise universelle, ce qui fait qu'il a un problème de méthode et de fonctionnement. A Rome, il n'a pas besoin de sauver sa peau, il n'a pas besoin de préserver tous les courants, il a juste à assurer la continuité et la tradition du ministère pétrinien.