Le Forum Catholique

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images/icones/hein.gif  ( 863974 )Crise de l'Eglise de France par Aigle (2019-03-20 20:59:39) 

Permettez moi de partager avec vous quelques idées simples.

1- depuis des années le clergé ordinaire prêchait sans se lasser le pardon complet et quasi inconditionnel des péchés par le Bon Dieu
Et depuis des années il ne prêchait plus sur le jugement, l'Enfer, le repentir...
On ira tous au Paradis !

2- pendant des années cette morale laxiste était en harmonie avec les valeurs de Tolérance, de non répression et non délation portée par le monde laïc (au moins sa fraction intellectuelle officielle).
Mais aujourd hui le monde a changé d'avis et devient moins tolérant et plus exigeant.

Je comprends que des clercs qui fondaient leur morale sur la reprise des idées du monde et sur la relecture de l Evangile à l'aune de ces idées laxistes soient désorientés ...

images/icones/fleche2.gif  ( 863989 )Ce n'est pas une crise, mais c'est une mutation. par Scrutator Sapientiæ (2019-03-21 06:46:15) 
[en réponse à 863974]

Bonjour Aigle,

Je ne dispose pas d'éléments de réponse sur le fond de votre question, mais je me permets la remarque suivante, sur l'expression que vous n'êtes évidemment pas le premier ni le seul à employer.

A mon avis, mais je ne l'aurais peut-être pas écrit comme cela, notamment en amont de l'annonce, par Benoît XVI, d'Assise 2011, ce que l'on appelle "la crise de l'Eglise"

- n'est pas une crise, car si c'était une crise on pourrait envisager, par la suite et pour l'avenir, non un retour en arrière au sens strict, mais un retour à un certain état de santé, à une certaine "normalité",

mais

- est une mutation, qui ne concerne pas que la France, et que des catholiques proches de, ou tels que Marcel de Corte, ont pu analyser, ou pourraient analyser, en recourant à la notion de "transmutation".

En effet, cette mutation constitue une transformation en profondeur, et les partisans de cette mutation souhaitent qu'elle fasse "autorité" (même si les éléments constitutifs de cette mutation, considérés l'un après l'autre, ne font pas autorité en plénitude), et souhaitent aussi que cette mutation soit complète et définitive.

A mon avis, au moins depuis 1965, les partisans du "consensualisme fraternitaire" ou de "l'inclusivisme périphériste" ne veulent pas seulement faire "s'adapter" le catholicisme, ou faire "évoluer" le catholicisme, tout en en respectant les fondamentaux, notamment en matière dogmatique et en matière liturgique, mais veulent avant tout faire muter le catholicisme, d'une manière hégémonique et irréversible.

C'est pourquoi je suggère que l'on parle un peu moins souvent de la "crise de l'Eglise" et que l'on parle un peu plus souvent de la "mutation de l'Eglise", car cette expression me semble davantage en mesure de faire droit à la nature du phénomène dont il est question.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/iphone.jpg  ( 863991 )Crise et non mutation par Vincent F (2019-03-21 07:04:33) 
[en réponse à 863989]

Une mutation telle que vous la décrivez me semble contraire aux promesses du Christ. Si elle se produisait pourrait-on encore dire que l’Eglise est l’Eglise ?
images/icones/1i.gif  ( 863997 )Cette volonté de mutation constitue le crise de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2019-03-21 09:11:56) 
[en réponse à 863991]

Tout est dans le titre !
images/icones/1n.gif  ( 864009 )suite à l'abandon de la pédagogie "affirmative" par Presbu (2019-03-21 11:35:44) 
[en réponse à 863989]

Cher Scrutator, dans un récent post - dont j'ai perdu la référence - vous avez donné un nom technique remarquable à la classique attitude stricte pour enseigner non seulement le kérygme mais tout l'essentiel de la théologie et de la morale; --> reproduisez svp ce post et développez qui a dénoncé cette dérive indurée;
images/icones/fleche2.gif  ( 864105 )Il s'agit du modèle de foi propositionnel. par Scrutator Sapientiæ (2019-03-23 08:51:55) 
[en réponse à 864009]

Bonjour et merci, Presbu.

A votre demande, je vous renvoie à ceci, en vous priant de bien vouloir m'excuser, compte tenu de mes fautes d'orthographe, dans mon deuxième texte :

Ici.


Ici..

Je vous renvoie également à ceci :

Ici...

J'espère que ce qui précède correspond à votre demande et je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.
images/icones/fleche2.gif  ( 865399 )Mais qu'est-il donc arrivé au début des années 1960 ? par Scrutator Sapientiæ (2019-04-13 23:22:20) 
[en réponse à 864009]

Bonsoir Presbu,

Voici :

Ici.

Bonne soirée.

Scrutator.
images/icones/neutre.gif  ( 864049 )Merci mais non par Aigle (2019-03-22 06:45:40) 
[en réponse à 863989]

Cher Scrutator je partage pas entièrement votre analyse.

Certes je ne puis nier l'existence d'un courant réformateur radical qui a voulu après 1965 changer entièrement l'Eglise. Mais ce courant allait bien au delà de ce que voulaient les papes et les évêques. Il Fut toujours minoritaire. Et il axait plus sa réflexion sur la philosophie (influence de Marx) et le temporel que sur la moralesemble t il.

Le point commun avec les réformateur radicaux de nos jours existe : c'est la soumission aux idées à la mode au nom d'une lecture biaisée de l Evangile, réduit à la Tolérance et à la. Gentillesse.

Mais aujourd hui nos réformateurs radicaux montrent des traits nouveaux : rejet absolu de la Tradition bimillénaire de l Eglise, rejet absolu de la morale traditionnelle, absence complète de la peur de l Enfer. Nous avons en outre affaire pour la première fois à des gens qui pratiquent si j ose dire. Qui mettent simplement leur parole en harmonie avec leur perversité. Alexandre VI n a jamais prêché sur les vertus de l Inceste ...

Le clergé " ordinaire" français est donc désorienté car il n'avait semble t il pas imaginé qu''une prédication laxiste pouvait déboucher des actes scandaleux...ce qui est pourtant pure logique !

images/icones/fleche2.gif  ( 864106 )Mais ce n'est pas cela, le courant qui a transformé l'Eglise... par Scrutator Sapientiæ (2019-03-23 09:50:41) 
[en réponse à 864049]

Bonjour et merci, Aigle.

Le courant réformateur, plus libéral que radical, qui a non seulement essayé, mais aussi réussi à transformer PRESQUE entièrement l'Eglise, au moment et au moyen du Concile, mais aussi et surtout en aval de Vatican II, n'est certainement pas allé au-delà de ce qu'ont voulu les papes et les évêques concernés, puisqu'il a été, hier, et puisqu'il est, encore aujourd'hui, le courant de pensée et d'action de la plupart d'entre eux...

Ce courant réformateur a été, hier, et est, encore aujourd'hui, majoritaire, et non minoritaire. En un sens, il n'a été minoritaire que sous Pie XII, dans la mesure où il n'a eu pratiquement presque aucune importance, ou, en tout cas, presque aucune influence, avant son apparition, dans les dernières années du pontificat de Pie XI, et dans la mesure où c'est seulement à partir de 1945 qu'il a commencé à se déployer, en quelque sorte, à ciel ouvert.

Et ce courant réformateur n'a pas du tout été avant tout d'inspiration marxiste, mais a été avant tout

- d'inspiration philosophique allemande, idéaliste et/ou immanentiste, puis inter-subjectiviste et/ou phénoménologiste, MAIS CERTES PAS MATERIALISTE,

- d'inspiration théologique protestante libérale, "catholicisée", dès le XIX° siècle, notamment par l'intermédiaire de Möhler, puis, au XX° siècle, notamment par l'intermédiaire de Congar.

Vous semblez faire allusion à un autre courant de pensée, non réformateur, mais révolutionnaire, qui a tenté de tirer parti du Concile et de l'après-Concile pour aller dans une autre direction (et non plus loin et plus vite, dans la même direction), ce qui a débouché sur les composantes radicales, effectivement marxisantes, de la théologie de la libération, mais cet autre courant de pensée ne peut être comparé et ne doit pas être confondu avec le courant de pensée réformateur dont je parle ci-dessus.

En d'autres termes, ce n'est pas parce que le courant révolutionnaire a échoué que le courant réformateur n'a pas réussi, en ce qui le concerne, à provoquer la (quasi) mutation de l'Eglise catholique dont je parle, notamment en prenant appui sur de l'habileté et sur de la modération, dans les années 1980 et 1990, pour installer cette mutation dans la durée, parce que si ce courant réformateur avait continué à brutaliser les fidèles comme il l'a fait dans les années 1960-1970, cette mutation aurait provoqué davantage de réactions négatives, ou davantage de résistances.

Nous sommes aujourd'hui en présence de clercs qui ont longtemps cru que ce positionnement, réformateur en profondeur, et non uniquement rénovateur en surface, allait finir par donner du fruit, et pouvait leur permettre de continuer à "composer", le plus possible, presque indéfiniment, avec d'autres courants, pour sauvegarder "l'unité".

Mais de nos jours les mêmes clercs commencent enfin à comprendre que leur positionnement n'a pas donné les fruits escomptés et que ce positionnement démantèle, dénature, fragilise ou neutralise presque totalement le système de défense immunitaire de l'Eglise catholique.

Donc, en fait, à mon avis, le désarroi de ces clercs découle avant tout du fait qu'ils ont à la fois gagné et perdu, puisque leur courant de pensée a été victorieux, hier, et est infructueux, aujourd'hui.

Or, ils veulent bien déplorer, prendre conscience des conséquences, mais ne veulent pas dénoncer, remettre en cause les origines de cette relative "infructuosité".

Merci beaucoup pour toute réflexion ou remarque et bonne journée.

Scrutator.