Le Forum Catholique

Pas de question sur le placement liturgique de la fête, mais sur l'épisode lui même : Pourquoi Pierre, Jean et Jacques, pourquoi ces disciples précisément ?
Pierre, je trouve des raisons à sa présence, Jean, je peux en imaginer, mais Jacques …

Si quelqu'un a quelques lumières sur la question … Merci.

Ce sont les trois qui assisteront plus tard à son agonie et ce sont ceux qui seront les plus ardents à annoncer l'Evangile (avec saint Paul qui a lui aussi eu sa vision glorieuse). Entre zèle apostolique et vision béatifique, lequel est la cause de l'autre ?

Quand Jésus institue ses apôtres, les trois premiers nommés sont Pierre et Jacques et Jean (Marc 3,16). Dans cet ordre-là.

Pour la résurrection de la fille de Jaïre, il ne veut personne avec lui sauf "Pierre et Jacques et Jean" (Marc 5,37).

Pour la Transfiguration il emmène "Pierre et Jacques et Jean" (Marc 9,1)

A Gethsémani il emmène avec lui un peu plus loin "Pierre et Jacques et Jean" (Marc 14,33).

Ce sont les trois apôtres qui participent aux moments les plus intenses de la vie de Jésus. (Jacques et Jean sont frères, et appelés « fils du tonnerre » - inséparablement - par Jésus lui-même.)

Il y a deux aspects.
D'abord ils n'étaient pas tout le temps les 12 ensemble. Matthieu était collecteur d'impôts, il fallait peut être qu'il bosse de temps en temps... Ensuite il y avait un noyau dur qui si on lit St Matthieu qui les liste par 2 étaient:
Simon-Pierre et son frère André ;
Jacques et son frère Jean, tous deux fils de Zébédée.
Jean était jeune, sans doute encore enfant ou pré-pubère et il était sous la responsabilité de Jacques et Jésus et il les suivait partout. Ce n'est donc pas absurde qu'on retrouve toujours Pierre, Jacques et Jean.
Maintenant il y a aussi l'aspect symbolique. N'oublions pas qu'on est chez des juifs qui étudient les saintes écritures de manière itinérante et par l'exemple. Donc l'aspect mémoire est important avec des codes pour se souvenir des écritures. Mais on aura compris que le chiffre 3​ rappelle la trinité et des tas de choses. De même la transfiguration peut être comprise comme une manifestation de la trinité que les disciples vont sur le moment interpréter comme Jésus, Moïse et Elie.

Sinon Jésus ne l'aurait pas institué apôtre et ne lui aurait pas confié Sa mère.

Depuis quand. La notion de majorité est fluctuante selon les civilisations, religions et histoire.
Je pense que Jean devait avoir entre 9 et 12 ans au moment de la crucifixion.

à un enfant de 12 ans ? Vous plaisantez ou quoi ?

C'est bien, vous pensez. Mais le fait est qu'aucune représentation de St Jean à la Cène ou au pied de la Croix ne le représente en gamin de 9 ans, aucune source de la Tradition de l'Eglise ne prétend qu'il avait 9 ans au moment de la crucifixion, aucun historien de le tient pour aussi jeune.

Bref... vous pensez, mais vous êtes à peu près le seul à penser ainsi. Sinon citez donc une source sérieuse à l'appui de vos dires.

Cordialement
Meneau

merci pour ce bon moment de rire

lorsqu'il dit à ses Apôtres : "laissez venir à moi les petits enfants."

J'ai entendu un prêtre dire que l'on considérait à l'époque la majorité, c'est à dire l'entrée dans l'age adulte, à 12 ans : l'age de la présentation au temple. Fort de cela, dont je n'ai aucune raison ni connaissance qui me permette de le remettre en cause, il est certain que Saint Jean avait atteint, au moins, cet age au moment de son appel. Le Christ n'aurait, à l'évidence, pas appelé un mineur.

ne signifie pas être adulte. Elle signifie en réalité le passage de l'enfance à la puberté et que le jeune garçon peut et doit faire sa "Bar Mitzvah" et est donc en âge de lire les Ecritures dans la Synagogue.

Elle ne signifie en aucune façon la majorité civile au sens où nous l'entendons aujourd'hui. L'épisode du recouvrement au Temple nous montre que les parents de Jésus étaient inquiets de sa disparition et que malgré sa personnalité exceptionnelle ils ne le considéraient pas encore comme autonome et comme un adulte.

La majorité pour enseigner et prêcher en Israël à l'époque du Christ était de 30 ans. Tous les Apôtres, y compris donc St Jean, avaient donc au moins 30 ans au moment de la mort et de la Résurrection du Christ !

Le Christ n'aurait pas confié, sur la Croix, Sa mère à un enfant de 12 ans.

On ne devrait pas être obligé de rappeler de telles évidences. Cette discussion est absurde !

la disparition d'André dans ce "noyau dur", car il ne saurait faire l'objet d'une omission symbolique et les Évangiles ont été écrits avant que Saint André ne représente les patriarcats d'Orient.


deux hypothèses complémentaires dans cette "distribution" des apôtres les plus gratifiés:

-Pierre le tumultueux face aux "fils du tonnerre". La pierrre de fondation et les deux colonnes de l'Église avant que saint Paul ne complète le collège apostolique après la prédication des Évangiles.

-Le prêtre (Pierre), l'apostolique (Jacques, qui récuse la foi sans les œuvres) et le mystique (Jean, qui interroge Jésus, la tête sur sa poitrine, et qui met en évidence le Sacré-Coeur et le sang et l'eau qui coulent du Côté du Christ après son transpercement par Longin).

-Pourtant il y a une chose qu'on ne s'explique pas face à l'incarnation du mysticisme qu'assume la figure de Jean: comment le même homme a-t-il pu intriguer avec son frère Jacques durant le ministère enseignant du Seigneur? Cela semble pourtant attestépar la jalousie de Pierre face à la longévité anticipée de Jean lorsque Jésus annonce à Pierre son martyre. Le renégat que Jésus vient de restaurer élève la même protestation, même après la Résurrection, que celle qu'il a faite entendre à l'annonce de la Passion juste après avoir reconnu la messianité de Jésus: "Pourquoi devrais-je mourir de mort violente et pas Jean?" La Résurrection du Christ n'a pas changé les réflexes de Pierre. Quant à Jean, peut-être a-t-il converti son ambition d'intrigant vaniteux et cabotin qui veut occuper les premières places dans le Royaume des cieux en un désir d'union à Dieu, nous montrant par là que la vanité manifeste la grandeur de l'homme telle qu'elle doit être réorientée pour être comprise en Dieu Qui en est l'origine. La vanité humaine doit s'humilier face à dieu qu'elle doit servir.

1) Jacques ici est Jacques le Majeur, frère de Jean. Il n'est pas l'auteur de l'épître de Jacques, 1er évêque de Jérusalem, qui est Jacques le Mineur, cousin de Jésus.

2) Il ne faut pas confondre le zèle ardent des fils de Zébédée et la vanité.

Pierre représente l'autorité, Jean les vierges contemplatifs, la vie religieuse consacrée et Jacques le Majeur, son frère, les martyrs puisqu'il est le premier apôtre à avoir été martyrisé (sachant qu'Etienne, martyrisé avant lui, était diacre).

C'est une idée qui me vient :

1) Saint Jean représenterait alors le Clergé, alliant culte et culture.

2) Saint Pierre la Noblesse, prompte à s'enflammer, et apte à commander, le roi en en étant issu à la base.

3) Saint Jacques, l'apôtre des bonnes oeuvres, sans lesquelles la foi n'est rien, s'occupe des besoins du corps, pour mieux élever les âmes à Dieu ensuite, le Tiers-Etat ayant pour but de "laborare", de "travailler" pour nourrir tout le monde.

Mais je me trompe peut-être, prenant l'un des deux Jacques pour l'autre...?

La Sainte Trinité a été préfigurée en Egypte par la trinité thébaine: Amon (le dieu caché, celui qu'on ne voit pas), son fils Ra, et Ptah (celui qui vivifie). Le chiffre 3 est symbolique et s'oppose à la simple dualité ou à tout système divisible par 2, on dirait la bipolarisation.

la trinité thébaine ...

FAITES TOURNER C'EST DU BON !

de triade thébaine en effet.


Pour le reste la trifonctionnalité dans les sociétés indo-européennes mise en évidence par Dumézil, peut-être nuancé depuis, précède de loin non seulement notre féodalité mais l'Ere chrétienne elle-même.

? pour la loi rabbinique, n'était-il pas trop jeune (<18 ans) ? La tradition orale nous laisse penser que lors de cet hiver 29 EC, où NSJC s'entretient avec Moïse et Élie de son propre "exode" de de monde, Jean n'a peut-être encore que 17 ans, trop jeune pour un témoignage selon la loi rabbinique. Ce qui cadrerait avec sa longévité exceptionnelle jusque vers 100 EC. Et puis "deux ou trois témoins" c'est plus rassurant pour nous autres...

vous avez trouvé cela.

La tradition la plus répandue est celle qui fut publiée par saint Isidore de Séville dans son "De ortu et obitu Patrum" (n. 129-130) qu'on retrouve ainsi dans la Légende dorée:

Enfin voici ce que nous lisons dans le livre d’Isidore : « Quand saint Jean fut arrivé à l’âge de quatre-vingt-dix-huit ans, l’an soixante-septième de la passion du Seigneur, Jésus lui apparut avec ses disciples et lui dit : « Viens à moi, mon bien-aimé, car voici le temps où tu vas pouvoir manger à ma table avec tes frères ! » Et saint Jean se levant se mit en marche. Mais Jésus lui dit : « Non, c’est dimanche que tu viendras à moi. » Donc, le dimanche suivant, tout le peuple s’assembla dans l’église. Et saint Jean, retrouvant ses forces, prêcha dès le chant du coq, leur disant d’être stables dans la foi et fervents pour les ordres du Christ. Après quoi il fit creuser, près de l’autel, une fosse carrée, et il en fit jeter la terre hors de l’église ; et, descendant dans la fosse et étendant les mains vers le ciel, il dit : « Invité à ta table, mon Seigneur Jésus-Christ, voici que je viens, en te remerciant d’avoir daigné m’inviter, car tu sais que je l’ai désiré de tout mon cœur ! » Lorsqu’il eut ainsi prié, une lumière aveuglante l’entoura. Et lorsque la lumière se dissipa, le saint avait disparu, et la fosse était remplie de manne ; et l’on dit que cette manne sort aujourd’hui encore de la fosse, à la manière d’une source. »

Il en résulte que saint Jean était majeur.

...., est-ce nouveau ? EC sur le FC !!!

la traduction française de AD, mais en mode inclusif, parce que AD c'est Anno Domini, en l'an du Seigneur, une expression de l'intolérance chrétienne, alors que EC peut vouloir dire "ère chrétienne" pour les chrétiens, mais veut dire "ère commune" pour les autres...

Avant on disait "après Jésus-Christ", mais ce n'était vraiment pas laïquement correct...

...je ne connaissais pas 'ère Chretienne': merci.
Pour ma part, je reste avec AD, c'est plus sur ! Plus tradi aussi....:)
Ailleurs, c'est 'Common Era' utilisé par les adversaires de la Chretienté, et les Chretiens devraient garder l'emploi de AD.
Bonne soirée , je salue votre ange gardien.

Bientôt il n'y aura plus ni EC ni AD mais seulement AH.

Cordialement
Meneau

...je ne deciphere pas ! Juste curieux...

Année de l'Hégire.

Cordialement
Meneau

....Pol n'a pas la tete sur ses epaules...merci !

De Adolf Hitler !

La longévité exceptionnelle de Saint Jean ne peut s'expliquer que par le fait qu'il était fort jeune au moment des faits.

La longévité supposée de St Jean, mort vraisemblablement aux alentours de l'an 100 (un peu avant ou un peu après), a été voulue par Dieu. Il était sans doute nécessaire que :

- d'une part, le seul apôtre présent lors de la Crucifixion ne devait pas mourir martyr, car il n'avait pas besoin de donner un témoignage de foi, parce qu'il n'avait jamais perdu la foi et avait déjà dû subir une sorte de "petit" martyr personnel et parce que Jésus ne voulait pas que celui à qui il avait confié Sa mère mourût martyr ;

- d'autre part, parce qu'il fallait qu'un apôtre éminent, grand témoin du Christ, vécût longtemps pour que la transmission, la "tradition", se fasse le mieux possible.

Jean a dû naître aux alentours de l'an 3 de notre ère. Il avait donc 97 ou 98 ans au moment de sa mort. Ce n'était sans doute pas courant à l'époque, mais il devait y avoir des cas, comme il y en a toujours eu, surtout si Dieu le veut !

Il semblerait que saint Jean avait été condamné à être bouilli vivant mais il est sorti indemne de la marmite. Alors certes l'Apôtre n'est pas mort martyr, mais il en a accepté l'éventualité et sa survie est indépendante de sa volonté. Il a donc donné sa vie au Christ à plusieurs titres.

a été martyrisé à l'âge de 86 ou 87 ans selon les historiens modernes, à 97 ou 98 ans selon Eusèbe de Césarée.

Sur saint Jean la seule tradition que je connaisse est celle que j'ai déjà signalée.

Saint Irénée, qui était de Smyrne avant d'être de Lyon (où il fut martyrisé en 202 à l'âge de 72 ans), racontait avec émotion comment, tout jeune, il entendait Polycarpe parler de saint Jean.

Ils dirent [les saints Jacques et Jean] : " Accordez-nous d'être assis, l'un à votre droite, l'autre à votre gauche, dans votre gloire. "
Jésus leur dit : " Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire le calice que je vais boire, ou être baptisés du baptême dont je vais être baptisé ? "
Ils répondirent : " Nous le pouvons. " Et Jésus leur dit : " Le calice que je vais boire, vous le boirez en effet, et vous serez baptisés du baptême dont je vais être baptisé " .

Saint Marc X, 37 et suivants.



Qu'en pensez-vous ?

Il a été le seul Apôtre présent lors de la Crucifixion, il a été persécuté, exilé à Patmos sous Domitien et comme l'a rappelé Regnum, plongé dans de l'huile bouillante, mais huile bouillante qui ne lui a rien fait.

Il a sans doute subi une forme de martyre lors de la Crucifixion et a été prêt au martyre, mais contrairement aux autres Apôtres, n'est pas mort martyr.

notre Seigneur ne prophétise pas non plus le martyre de saint Jacques ?

résout la chose, assez comme vous dites :

Théophile. C’est sa croix qu’il appelle un calice et un baptême ; un calice, parce qu’elle est pour lui un breuvage qu’il accepte avec joie ; un baptême, car c’est par elle que nous sommes purifiés de nos fautes. Les disciples lui répondirent sans comprendre le sens de ses paroles : " Ils lui répondirent : Nous le pouvons. " Ils s’imaginaient qu’il n’était question que d’une coupe ordinaire et de purifications en usage chez les Juifs, et qui précédaient les repas. —

S. Chrys. (hom. 65.) Ils se hâtent de répondre, persuadés que leur demande va être exaucée. " Mais Jésus leur dit : Vous boirez en effet le calice que je boirai, " etc., c’est-à-dire vous serez jugés dignes de la gloire du martyre, et d’être associés à mes souffrances.

Bède. Comment Jacques et Jean ont-ils bu la coupe du martyre, comment ont-ils été baptisés du baptême du Seigneur, puisque d’après le livre des Actes, l’apôtre saint Jacques fut seul décapité par Hérode, tandis que saint Jean mourut de sa mort naturelle ? Si nous lisons l’histoire ecclésiastique, nous y verrons que Jean souffrit le martyre lorsqu’il fut plongé dans une chaudière d’huile bouillante et puis exilé ensuite dans l’île de Pathmos. Jean a donc eu l’esprit du martyre, et il en a bu la coupe (comme les trois enfants dans la fournaise), bien que son sang n’ait pas été répandu par les bourreaux.

Chaîne d'or de saint Thomas.

en effet le martyre de St Jacques le Majeur, le frère de St Jean qui est honoré à St Jacques de Compostelle, mais aussi celui des autres Apôtres, avec la spécificité du cas de St Jean.