Le Forum Catholique

(juste pour voir qu'il n'avait rien soupçonné - ou rien voulu dire ?...)

Bref, son règne n'a pas été "court" comme annoncé au départ.
Ni duré 3 ans et demi.

personne n'avait vu Bergoglio élu en 2013.

On a toujours du mal à envisager un cauchemar :-)

personne n'avait vu Bergoglio élu en 2013.

Et pourtant Sandro Magister signait le 02/12/2002 un article intitulé "Jorge Mario Bergoglio, Profession: Servant of the Servants of God".

De même, en janvier 2003, l’abbé de Nantes appelait de ses vœux la démission de Jean-Paul II et l’élection du cardinal Bergoglio.
Sauf que s'il avait justement prédit la destinée du futur pape François, il s'était complètement fourvoyé en voyant en lui un "nouveau saint Pie X"....

Sources :
1) chiesa.espresso.repubblica.it
2) crc-resurrection.org

L'abbé de Nantes avait déjà vu un nouveau St Pie X en Jean-Paul Ier alors que celui-ci était un des cardinaux les plus hostiles à la messe traditionnelle. L'élection de Jean-Paul Ier avait eu pour effet à Ecône de remettre les séminaristes plus ou moins sédévacantistes dans les bonnes grâces de Mgr Lefebvre. J'ai eu plusieurs témoignages de ce fait. Mgr Lefebvre était très pessimiste et n'attendait rien de bon de ce nouveau pape.

L'abbé de Nantes me fait beaucoup penser à Mgr Williamson - sans l'excentricité britannique. Tous deux avaient/ont une chose en commun : une intelligence supérieure liée à une absence de bon sens ; une capacité spéculative hors du commun associée à un manque de jugement sur les hommes et les situations.

c'est complètement différent. Bergoglio était sur la liste à cette date.

On ignorait qu'il était avec Martini - lui était connu comme candidat de l'aile néo-catholique - le candidat de secours de la mafia de Saint-Gall, mafia dont on ne connaissait pas l'existence.

Le contexte de 2013 était tout autre et c'est là que Sandro Magister aurait été prophète car en 2013, Bergoglio n'était plus sur les listes pour la raison que j'ai déjà dite : il s'était auto-exclu en 2005.

D'ailleurs Sandro Magister a été surpris par l'élection de Bergoglio en 2013.

Notre ami confond les époques.

venir l'élection de Bergoglio, parce que il avait déjà été "papabile" en 2005 et même le principal concurrent du Cardinal Ratzinger lors du conclave de 2005.

Les commentateurs, et Benoît XVI lui-même, ne pensaient pas qu'il reviendrait dans la compétition. Ils pensaient qu'il avait raté sa chance en 2005 et que ce serait donc quelqu'un d'autre qui serait élu en 2013.

Benoît XVI était persuadé que ce serait le cardinal Scola de Milan qui lui succèderait. Il l'avait même gratifié en ce sens d'une visite peu avant sa démission et c'était aussi l'avis de beaucoup de "connaisseurs".

Il a raison sur deux points : a) le conclave a été très court comme en 2005 b) il conditionne l'élection de Scola à une unité or précisément le courant wojytlien-ratzinguérien s'est désintégré.
Martel apporte comme indication que le cardinal Sodano, le "vilain" n°1 dit-il dans son livre, a constamment joué contre Benoît XVI et Bertone.

L'ex groupe de St-Gall a pu ainsi donner un air de virginité à son candidat de secours de 2005 et emporter l'élection.

Ajoutons que les récits du conclave de 2005 étaient tous convergents pour dire que le cardinal Bergoglio, voyant les voix en sa faveur augmenter subitement, aurait supplié ses confrères de ne pas voter pour lui disant qu'il ne se sentait pas capable. Il s'était en somme exclu lui-même.
Logique de ce fait que nous n'ayons pas considéré son nom comme papabile en 2013.

Là aussi le livre de Martel en montrant une Curie habillée d'hermine en façade mais de peau de lapin réversible en réalité aide à comprendre le spectaculaire retournement entre 2005 et 2013 et que les supposés cardinaux wojtyliens-ratzinguériens aient pu basculer pour le protégé du clan Martini-Kasper de 2005. Un jésuite de surcroît quand on sait les relations peu confiantes entre l'Ordre et les deux papes auparavant.
A cela s'ajoute le contexte empoisonné de Vatileaks et le mystérieux rapport de la Commission des 3 cardinaux remis à Benoît XVI sur les turpitudes que Martel éclaire entre autres.

Le cardinal argentin pouvait donner les garanties que derrière une façade de "réformes" de la Curie, les petits arrangements à la McCarrick, Coccopalmerio et autres Ricca continueraient comme avant.
Ce qui s'est de fait bien passé sous ce pontificat gourmand de cover-up avec Chicago Cupich et le "noble" (sic) Washington Wuerl.

ps. je me rappelle bien ma sidération incrédule quand j'ai finalement pu comprendre le nom de l'élu et je crois avoir vite dit tout l'effroi que cela suscitait en mon intellect.

A l'annonce de son élection j'ai considéré que l'Eglise allait vivre de stupéfiantes tribulations. Mais j'avoue que je ne pensais pas qu'on atteindrait ce fond vaseux.
J'ai d'ailleurs été surpris par certaines analyses, y compris dans les milieux tradis, qui considéraient que cette élection serait assez neutre et que rien d'essentiel ne se déciderait.

On a même vu des commentaires flatteurs d'un prêtre tradi à l'endroit du pape François. Bon j'ai mis ça sur le compte de l'esprit trop brillant et volontiers amateur de paradoxes du clerc en question.

En le voyant sur la loggia de la Basilique St Pierre, j'ai tout de suite compris que c'était un retour aux années de plomb : fini Jean Paul II et Benoît XVI !

à venir.

Nous nous surprendrons peut-être à regretter Bergoglio !

Si le prochain est, par exemple, Tagle !

Je pense que nous sommes partis pour une longue période de déclin.

Le fait qu'un battu d'avant se représente et qu'il soit élu.

Le cardinal Bergoglio, j'en avais entendu parler en 2005. Je me disais qu'il était un battu avec des idées libérales. Normalement, dans un conclave, le battu se présente au conclave suivant, mais est rarement élu. Siri a été battu à plusieurs reprises.

Mais cette fois-ci, c'est le "défait" de 2005 qui se représente et qui est élu. On pouvait comprendre qu'il s'est passé un truc.

Tout de suite, je n'étais pas confiant.

Que voulez-vous dire ?
Dans un conclave, personne ne fait acte de candidature.
Que ceux qui ont voté pour un cardinal sans qu'il soit élu (faut-il employer le terme "battu" alors qu'il ne s'est pas présenté lui-même ?) votent à nouveau pour lui sept ans plus tard ne me paraît pas illogique.
Votre dévoué Paterculus

Si l'histoire avait suivi votre logique, le pape ne s'appellerait pas François, en tout cas le cardinal Bergoglio n'aurait pas été élu.

Les cardinaux électeurs ayant voté pour lui en 2005 étaient en nombre plus réduit en 2013 : plusieurs étaient morts (ex. son mentor jésuite Carlo Maria Martini), plusieurs avaient dépassé l'âge de voter (ex. le trop fameux McCarrick présent à Rome et très actif en coulisse mais plus électeur).

L'élection très rapide du Cardinal argentin en 2013 s'est faite parce que les électeurs ralliés sur son nom débordaient très largement les favorables restant de 2005. Il a puisé amplement dans le vivier de ceux qui auraient pu voter Scola.

C'est bien la décomposition du puissant groupe (par le nombre) des cardinaux électeurs nommés par Jean Paul II et Benoît XVI qui est la cause directe de ce triomphe de 2013 du candidat du groupe de St-Gall.

On peut dresser, au plan humain, un parallèle avec les élections américaines : sans le ratage planétaire de G.W. Bush jr l'élection d'Obama était impensable, sans Obama l'élection de Trump était impensable. L'élection de Benoît XVI est liée à sa part pendant le règne du Pape polonais en dehors du tandem - infernal selon Martel - Sodano-Dziwisz ; l'élection de François est clairement un rejet des 2 pontificats précédents.

Les multiples affaires scandaleuses ayant éclaté avant et depuis 2013, McCarrick étant paradigmatique mais n'oublions pas Marcial Maciel avant, permettent de mieux comprendre pourquoi ce groupe si majoritaire et en apparence partageant les mêmes orientations doctrinalo-pastorales s'est révélé n'être qu'un conglomérat hétéroclite où les opportunistes dominaient.

Pas très ragoûtant M. l'abbé, je sais et croyez bien que cela me crucifie autant que vous. Vivre dans une Seconde Pornocratie qui risque de se prolonger si Saint Michel ne redouble pas ses coups n'a rien d'exaltant.

Je voulais dire qu'il me paraissait surprenant de voir le cardinal Bergoglio, qui a déclaré forfait en 2005, élu en 2013. Ses partisans pouvaient très bien voter pour lui, mais là, le fait qu'il ait été élu est inédit dans les récentes annales de l'histoire de l'Église. Jusque-là, les cardinaux qui ont obtenu des voix dans les conclaves successifs n'ont jamais été élus pape. Le cardinal Siri en est la preuve: il n'est pas élu en 1963, ni aux deux conclaves de 1978.

Ni Paul VI, ni Jean-Paul II, ni Benoît XVI n'avaient obtenu des voix dans les conclaves précédents. C'est bien par rapport aux précédents conclaves que le conclave de 2013 est inédit. Les partisans de François avaient tout simplement envie de prendre leur revanche en 2013. Et ils l'ont fait.

... Il avait eu des voix lors de l'élection de Jean-Paul Ier, qui est due à la volonté d'avoir un Pape italien.
VdP

... le cardinal Wojtyla, lors du premier conclave de 1978, n'est pas dans une situation comparable au cardinal Bergoglio en 2005. Ce dernier obtient plusieurs dizaine de voix en 2005. Si on pouvait imaginer que le cardinal Wojtyla allait devenir pape, il n'avait pas autant "marqué" le terrain.

les voix des tenants de la rupture avec Jean Paul II se sont d'abord portées sur le cardinal Martini mais en régressant puis se sont déplacées sur le cardinal Bergoglio atteignant un chiffre respectable qui pouvait constituer pas loin d'une minorité de blocage.
Sans dépasser non plus ce plafond de verre et pouvoir vraiment empêcher l'élection du cardinal Ratzinger.

C'est alors que le cardinal de Buenos Aires avait déclaré qu'il n'accepterait pas une élection, qu'il ne fallait pas voter pour lui et la majorité requise a été obtenue et plus pour l'élection de Benoît XVI.

On sait depuis que cela avait été pensé à St-Gall, groupe qui se débande en 2006 formellement au moins. Formellement car McCarrick est immédiatement remis en selle par le pape François à peine élu, pape qui plaisante avec le cardinal américain hospitalisé, une plaisanterie étrange à propos du diable qui n'a plus de place libre pour McCarrick, le lendemain de l'élection. L'hommage au cardinal Kasper est aussi dans la 2ème prise de parole du nouveau Pape.

Le renversement de 2013 demeure majeur : la minorité de 2005 est devenue la majorité par explosion de la majorité de 2005 consolidée pourtant en apparence, en apparence seulement, par les cardinaux créés par Benoît XVI. Une minorité néo-catholique résolue a eu gain de cause face à une majorité inconsistante, minée de l'intérieur et formée de beaucoup de caméléons. La trajectoire d'un Schönborn est assez éloquente, celle d'un Tauran dont parle beaucoup et avec grande sympathie F. Martel est moins en zig-zag mais il fut quand même un ministre de la Curie wojtylienne.
D'un côté le roc néo-catholique avec une stratégie rodée, de l'autre le sable wojtylien-ratzinguérien ...

Pourquoi ne l'avoir pas laissé se réaliser dès 2005 ?

A cette époque le cardinal Bergoglio ne pouvait peut-être pas emporter l'élection, mais qui ne tente rien n'a rien, donc pourquoi avoir sabordé lui-même ses chances éventuelles alors que les votes pour lui allaient croissants, pour ce que nous en savons ?

comment en sait-on assez sur les conclaves pour échafauder toutes ces analyses savantes alors que le silence est la règle et que sa violation est un motif d'excommunication ? D'ailleurs, les cardinaux eux-mêmes savent-ils qui vote pour untel ? et a fortiori qui aurait voulu voter pour X mais vote Y parce que Z est trop menaçant. qu'un ou deux tristes sires enfreignent la règle et fassent sortir quelques informations isolées, je veux bien, mais pour en tirer autant de conclusions, il faudrait presque avoir les actes du conclave !

Parce que des cardinaux parlent, tiens !


Clic ...

c'est très simple. Souvent ils attendent assez longtemps dans leurs mémoires mais de plus en plus ils évoquent des aspects assez vite.

On ne sait jamais tout et certains conclaves sont restés plus opaques que d'autres mais de nombreuses informations ont fuité depuis toujours.

Le conclave de 1903 est bien connu par ex. ceux de 1978 aussi.

Autrefois sous l'Ancien Régime, on avait aussi des sources diplomatiques des Cours catholiques dont les ambassadeurs s'activaient en coulisse.

Le nombre de scrutins, le nombre de voix obtenus cela est de plus en plus connu. Ce que se disent précisément les électeurs, ça c'est plus flou évidemment.
La subjectivité des témoins qui parlent entre aussi pour une part mais pas au point d'inventer un candidat.

en 2005.

La seule chose qu'ils pouvaient atteindre était de bloquer le conclave avec leur minorité et le faire durer. Or la grande majorité des cardinaux refusaient cela.

Le retrait de Martini puis de Bergoglio était parfaitement logique eu égard à la configuration du conclave en 2005.

1. Quel aurait été l'intérêt du cardinal Bergoglio de refuser d'être élu en 2005 s'il voulait honorer ses mandataires qu'auraient été les membres du groupe de St-Gall?

2. L'article de l'abbé de Nantes fait le portrait élogieux d'un homme non seulement humble, mais orthodoxe, évangélisateur conséquent et vivant de la manière que les médias ont décrite lors de son élection en 2013.

Pourquoi l'abbé de Nantes se serait-il trompé? Et pourquoi ou en quoi le cardinal bergoglio a-t-il changé depuis la parution de cet article? Pourquoi a-t-il finalement accepté d'être élu en 2013.


3. La plaisanterie faite au chevet du ci-devant cal Mc carrick hospitalisé est en effet douteuse. Quelle est la source de cet écho?

Le National Catholic Reporter en 2014 a rapporté cette anecdote dans un article de louange du "Globe-trotter cardinal". L'an passé, il était encore visible en ligne.

Le Reporter est néo-catholique depuis longtemps donc hyper-bergoglien.

La source, c'est McCarrick lui-même. Il a bien eu une attaque cardiaque en célébrant la messe à Saint-Pierre.

Dans sa conférence d'octobre 2013, il déclare connaître son ami Bergoglio depuis de nombreuses années quand il est arrivé à Washington.

Par ailleurs l'article du N.C. Reporter valide par anticipation (4 ans avant) le rapport Vigano en expliquant que McCarrick avait dû ronger son frein sous Benoît XVI mais depuis 2013, le cardinal d'aéroport (Martel emploie l'expression pour les évêques en disant que plus ils ont un mileage important dans les airs plus ils seraient "de la paroisse") était à nouveau en pleine action.

ps. les media du monde ont présenté le cardinal Bergoglio comme amateur de plaisanteries et M. McCarrick passait aussi pour avoir beaucoup d'entregent et de sens de l'humour. Mais relue aujourd'hui, la blague - un peu bizarre en 2013 déjà - sonne étrangement.

... sortant du Vatican se dire "Si nous n'avions pas eu Luciani, nous n'avions plus que Woytela."
Cela a été rapporté après la deuxième élection de 1978.
Bon, mais depuis je suis bien incapable de vous indiquer une source.
VdP