Le Forum Catholique

À propos des actes de pédophilie dans l’Église :

Une part de l’infécondité de L’Église qui voit ses rangs et ses séminaires se vider depuis un demi-siècle est sans doute en partie due à ces contre-témoignages.

Il y a un demi-siècle, c'était l'application de Vatican II avec, entre autres, la mise en place de la messe de Paul VI et l'interdiction de la messe tridentine... Dont acte.
Source : https://www.cath.ch/newsf/mgr-luc-ravel-leglise-est-atteinte-dun-cancer-metastase/

Et aussi la grande difficulté de faire de l'apostolat autour de nous.

Voila les actes ce que l'on reçoit souvent en pleine figure.

Ces clercs ont semé des cendres autour de L'Eglise.

Comment faire revenir les âmes près de Dieu alors que la société se dégrade chaque jour même dans l'Eglise?

En Afrique on sait qu’il n’est pas rare que des prêtres ou des évêques abusent de jeunes religieuses novices sous l’œil complice de leurs supérieures.

C'est donc un évêque, Mgr Ravel, qui écrit cela. Pas un torchon anticlérical.

De deux choses l'une. Soit Mgr colporte des rumeurs de caniveau et il doit présenter ses excuses. Soit il a des éléments probants et il doit dire qu'il les a signalés à la justice. Et même si malheureusement il avait ces éléments probants dans un pays ou deux je doute tout de même qu'il en ait à l'échelle d'un continent.

Kyrie eleison.

et le mot est faible. A l'armée, on disait que "on " est un CON qui s'ignore.

Donc depuis que Arte le dit, Mgr Ravel répète comme un perroquet que "en Afrique.. "

Faut-il être c....

Qu'il s'occupe de son diocèse et de ses ouailles et de ses séminaristes et de ses bonne sœurs déjà !

et qui n'a pas attendu ARTE: Irish Times

A noter que l'Osservatore Romano a consacré son supplément mensuel de février au sujet.

et je suis heureux de voir que le mien fait partie de ce groupe pas assez nombreux à mon avis.

Voyez donc l'enquête d'Arte qui apporte assez d'éléments sur des scandales en Afrique et à Rome même.

Le rapport de Sr O'Donoghue est évoqué explicitement, celui mis en lien par André. Le Père Hans Zollner sj est interviewé dans l'enquête et confirme : il était pourtant chargé de minimiser et de faire oublier les abus sur majeur-es lors du récent Sommet romain.
Une réunion à Rome a eu lieu à ce sujet comme le révèle l'enquête d'Arte. Sans suite évidemment.

Le pape François lui-même, pourtant plus adepte du silence d'habitude quand il s'agit d'homocléricalisme il est vrai, en a parlé, c'est dire.

Cela prouve que le portrait d'une Église massivement homocléricale dressé par F. Martel est à nuancer : il y a aussi des abus hétérosexuels dans le clergé.

J'ai cité le cas qui a fait scandale en Inde d'un évêque suspendu par le Pape et qui doit passer en jugement pour répondre d'accusations de ce type.
Mgr Ravel est mieux informé que vous Gaspard et Dieu soit loué, il n'est pas adepte du silence.

Ne généralisons évidemment pas ! La vie religieuse en Afrique n'est pas équivalente à viol et prostitution à tous les étages : je connais assez de soeurs africaines pour ne pas tomber dans un tel excès. Mais je sais aussi que les Églises africaines ont leur poids de péché à porter, en dépit de leurs immenses qualités.

Elise Lucet avait donné des exemples relatifs plutôt à des missionnaires il est vrai.

Je dirai donc merci à Mgr de Strasbourg pour sa franchise : elle fait du bien aujourd'hui.

voilà : vous l'avez dit : c'est bien cela le problème. Les fautes de certains ne sont pas les fautes de l'Eglise. Et l'Eglise n'est pas responsable de leurs fautes par ailleurs

Il y aurait beaucoup à dire..

tous les évêques sou la juridiction spirituelle desquels vous exercez votre professorat sont "dignes de ce nom".

vous qui gobez sans peine d'ordinaire tous les poncifs néo-catholiques.

Nous dirons que j'ai de la chance et aussi que je tâche d'être honnête quand un évêque est cohérent avec les promesses faites lors de sa consécration, j'en suis heureux.

Vous devriez vous réjouir que je sois en syntonie avec un évêque en communion avec Rome et qui n'a jamais appartenu à aucun groupe traditionaliste ni de près ni de loin.

Enfin si je devais exprimer un désaccord, rassurez-vous, je le ferais à la manière respectueuse prévue par le CIC au canon 212 § 2 et § 3 spécialement, cet alinéa me concernant directement.
Je ne m'en suis pas privé jusque là y compris à l'égard des évêques de Rome.

Ce serait bien la première fois qu'on me taxerait d'être courtisan envers Nos Seigneurs les évêques et Leurs Éminences les cardinaux.

Disons que vous êtes bon à connaître et à garder à proximité. Sa vous calme, vous fait taire ou vous fait bien parler de soi quand on est un grand de l'Église.


J'aurais bien voulu connaître votre commentaire sur le livre de mgr Doré, "à cause de Jésus". Vous ne pouvez pas en penser du bien,mais vous n'avez jamais osé en dire du mal, à ma connaissance tout au moins.

ma liberté académique dans les normes générales du droit et mes divergences d'opinion avec lui sur quantité de sujets. C'est un sulpicien extrêmement sulpicien à savoir civil, courtois même avec un baptisé opiniâtre qui a une vision différente de la sienne.

Les seuls ouvrages d'un évêque de Strasbourg que j'ai eu à commenter, au plan historique, sont ceux de Mgr Elchinger. J'ai aussi lu des textes de Mgr Ruch plus récemment dans le cadre d'une étude à paraître. J'ai commenté la Lettre pastorale Mieux vaut tard de Mgr Ravel de septembre 2018 car je la crois remarquable sur cette question cruciale, très pédagogique et accessible à tout un chacun.
Le Grand chancelier de notre Faculté n'intervient en rien dans l'avancement des enseignants ou dans l'octroi de primes si jamais cette pensée saugrenue vous venait à l'esprit. Ma carrière, à laquelle je n'ai pas prêté grande attention, est au demeurant derrière moi, la retraite devant moi.

Voyez que je ne suis pas l'Assurancetourix des prélats strasbourgeois comme vous feignez, simple posture je sais, de le croire.

Je préfère à Strasbourg comme partout dans l'Église un évêque qui prend au sérieux le séisme cataclysmique des abus sexuels (et financiers) dans l'Église en fidélité à la Tradition disciplinaire et doctrinale catholique que les silences pontificaux ou épiscopaux dominants ou les faux sommets avec un Chicago Cupich sous enquête dans son état à sa tête, ou un Hans Zollner qui compatit avec les religieuses abusées pour Arte pour mieux se taire audit faux Sommet.

Chacun ses préférences cher ami, les miennes divergent des vôtres cela ne surprendra personne. Je préfère la justice mais si elle doit faire du "bruit" au silence coupable ou complice, ce silence ne fait aucun bien.

Mgr Ravel fait référence à des événements qui ont trait à l'Afrique.

Je ne vois pas, au demeurant, de quelle manière ces agissements pourraient intéresser la justice française.

Rien ne dit par ailleurs qu'il n'a pas alerté Rome à ce sujet.

Il me semble effectivement qu'un évêque ne dirait pas cela s'il ne s'appuyait pour ce faire sur des éléments fiables.

Kyrie eleison, et plus que jamais...

Tout est dans le titre.


À part ça, je trouve que mgr Ravel s'agite beaucoup sur le sujet et s'indigne vertueusement. Or le bruit ne fait pas de bien.

Merci à tous les liseurs pour leurs interventions dans ce fil. Malheureusement il semble qu'il y a matière à expliquer la phrase de Mgr Ravel au-delà de ce que je pensais.

Mais néanmoins, il me semble qu'on ne peut pas parler de "l'Afrique" en bloc !

est sûrement la voie la plus "néo-chrétienne" selon saint Tartuffe, grand Père de la néo-Église :

"Couvrez ce sein, que je ne saurais voir.
Par de pareils objets les âmes sont blessées,
Et cela fait venir de coupables pensées."
Acte II, scène 2.

Ah le saint homme que cette belle âme de Tartuffe...

"Je ne dirai pas un mot là-dessus." (pape François 26 août 2018).

Il est sûr que Rome ne se presse pas à rendre public les dossiers McCarrick et de quelques autres.

Les victimes de par le monde apprécieront votre manière de qualifier de "bruit" leur quête de justice.

Oulah vous citez des auteurs, c’est très grave ça. Attention qu’il ne vous traite de perroquet intelligent entre deux statistiques sur votre vie cachée qu’il aura apprécié au jugé, puis deux trois insultes contre Molière au cas où il nous lirait. Car c’est ainsi que fonctionne le torrentiel : insultes et délires.

Néo-catholique est un qualificatif bien gentil pour quelqu’un pour qui le dogme n’a aucun intérêt. L’Église ne fait que « proposer à croire », c’est à la carte.

sur Rires et Chansons, "Martin" est spécialiste d'appels canulars avec cette technique de provocation absurde pour faire s'enferrer l'interlocuteur-trice en en rajoutant dans l'absurde chaque fois par rebond délibérément déformé sur ce que celui-ci ou celle-là vient de dire.

Un peu le papier tue-mouche d'antan : dès qu'on y touche il vous colle aux doigts, s'enroule ...

Voici quelques chiffres glanés sur les actualités de Pro Liturgia.

En France, la chute des vocations/ordinations commence dès 1947... donc bien avant Vatican II. Quelques chiffres :
- 1947 : 1649 ordinations ;
- 1950 : 1033 ordinations ;
- 1960 : 595 ordinations ;
- 1962 (ouverture du Concile) : 507 ordinations ;
- 1969 (promulgation du missel « de Paul VI » mais pas encore mise en oeuvre) : 345 ordinations.

Bref, cela fait soixante-dix ans !

(Il faut ajouter un correctif : si le nombre d'ordinations est si haut en 1947, c'est parce qu'on a ordonné dans l'après-guerre non seulement ceux dont la vocation arrivait alors à maturité, mais aussi ceux qui avaient été retardés par la guerre et la captivité.)

Votre dévoué Paterculus

Après la guerre.

Le libéralisme n'a pas débuté en 65, il a bien fallu le préparer avant, notamment en infiltrant l'Eglise.

Bien sûr Vatican II a amplifié encore plus la chute des vocations.

... mais ça ne tient pas la route.

Même en admettant qu'il y avait déjà du libéralisme dans les séminaires, cela ne peut pas expliquer la chute des vocations, puisque par définition s'il y a moins de candidats qui se présentent c'est que le problème est bien en amont des séminaires.

Si vous parlez du libéralisme dans la société, alors c'est que nous sommes bien d'accord pour dire que l'effondrement est essentiellement dû à des raisons sociétales et certainement pas à cause du Concile en lui-même.

S'il a été amplifié par la suite, c'est dû à une pastorale ultra-progressiste qui n'a strictement rien à voir avec les enseignements du concile.

Il y a également une raison démographique: Guillaume Cuchet explique que jusqu'aux années 1950, les seules familles qui font beaucoup d'enfants sont les familles très catholiques et très pieuses, qui fournissent l'essentiel des vocations. C'est ce qui masque en partie les progrès de la déchristianisation dans les statistiques.
A partir des années 1950, toutes les familles françaises font des enfants (baby boom), et les familles catholiques en font de moins en moins. Donc la population totale augmente tandis que les viviers pourvoyeurs de vocations s'épuisent et finiront par disparaître dans les décennies qui suivront.

Donc de grâce, restons en aux faits observables et ne racontons pas n'importe quoi.

je consonne avec ce que vous venez d'écrire.

Il y a bien un premier décrochage avant 1962 mais il faut compter avec la Guerre d'Algérie et la chute, vertigineuse sans aucun précédent, date bien de l'après-Concile 1966-1967 pour les congrégations religieuses aussi la chute des vocations devient brutale bien plus sévère que les affaissements par paliers observés dès les années 1930-1940.
D'autant que de 1967 à 1975, on assiste à un mouvement fort de départ du clergé, plus fort en proportion que celui de la Révolution française.

Si nous avions en 2019, les chiffres de séminaristes et postulantes/novices de 1955 ou même 1960, la CEF serait radieuse, extatique. Même pour une population française bien plus importante.

Le pseudo "Renouveau" a été une cause avec celles que vous énoncez mais pas la moindre. Il est sûr que la société française est de nos jours profondément sécularisée comme elle ne l'a jamais été pas même en 1793.

En 1965, on était vingt ans après la capitulation des totalitarismes fascistes, et cinquante ans après la bataille de la Marne et de la prise du palais d'hiver. L’héritage passé fut rejeté parce que l'autorité s'était totalement dévoyée dans l'infamie de cette grande guerre de trente ans qui s'étala de 1914 à 1945. Beate Klarsfeld baffant un chancelier fédéral est bien un symbole criant de cette perte définitive de prestige des anciennes générations.
Si la transmission est impossible, comment maintenir la tradition vivante? Si la chaîne s'est rompue, comment garder le dépôt de la Foi? Si le message évangélique n'a plus de sens pour un monde préférant une vie hédoniste, à quoi bon sacrifier son existence, même en oblation d'allégresse au Nom du Seigneur?

Le Concile fut plutôt un genre d'administrateur judiciaire dont le but aurait été justement de proposer un plan de continuation d'activité. Le problème, c'est que les tentatives de séduction de nouvelles parts de marché ont fait long-feu. Pourquoi? Parce que précisément, elles ne pouvaient pas lutter contre les modes matérialistes qu'elles essayèrent de singer. Voir à ce sujet le film indépassable de Jean Yanne: Tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil.

Les milieux de Tradition, ou certains renouveaux charismatiques, sont justement les rares segments où un public restreint mais fidèle se sent encore membre d'une communauté forte et inspirée. Leur paradoxale liberté de ton et d'action a permis à ce petit reste de continuer à maintenir la présence d'un signe, signe de contradiction: évidemment.
Le risque, cependant, est de se laisser enfermer par la règle ou par le charisme présumé. Gare à ce mauvais levain de pharisien.

Sur l'évolution du nombre d'ordinations diocésaines en France depuis 1743 : A lire ici.

Son nom n'apparaît nulle part ni le lieu de publication sauf "La vérité des chiffres" mais est-ce un livre, une revue ?

Merci d'avance d'autant que l'étude est effectivement intéressante.

Des études qui s'appuient sur des statistiques que l'auteur a pris la patience de rassembler et d'analyser. L'auteur est un polytechnicien. Toutes les études sont sur le site en question. L'auteur est sérieux et ses études sont fouillées.

A vrai dire je ne connaissais pas ce site. Je recherchais une courbe des ordinations depuis 1900 qui avait été publiée il y a quelques années (de mémoire, sur un site du type Riposte liturgique ou Paix catholique) et je suis directement tombé sur cette petite étude.

Voila qui me fera de la lecture !

Merci !
Mais qui est l'auteur de cette étude remarquable ?
VdP

Il n'y a pas que les ordinations à considérer, autrement dit que les entrées : il y a aussi les sorties, ces milliers de prêtres et de religieux qui ont quitté les ordres ou sont retournés à la vie civile au lendemain de Vatican II. Il faut donc raisonner en soldes nets pour se faire une idée plus exacte de "l’infécondité de l’Église " depuis un demi-siècle, suivant l'expression de Mgr Ravel.

sur le site de l’association Pro Liturgia, dont il est le président :

Dimanche, 10 mars 2019. Certains fidèles « traditionalistes » viscéralement attachés à la liturgie dite « tridentine » en usage avant la réforme voulue par Paul VI, se plaisent à répéter que c’est « l’application de Vatican II avec, entre autres, la mise en place de la messe de Paul VI et l’interdiction de la messe tridentine » qui, à conduit à la crise des vocations et à la désertification des églises que l’on observe aujourd’hui.
Sans entrer dans une énième discussion qui ne fera guère avancer les choses, disons que cette façon de répéter une inexactitude relève d’une profonde méconnaissance de la réalité historique.
Rappelons donc simplement que :
1. La crise de l’Eglise ne saurait être imputée à la messe « de Paul VI » puisque celle-ci n’est célébrée comme l'Eglise demande qu'elle soit célébrée qu’en de très rares endroits ;
2. Dans les rares paroisses où la messe « de Paul VI » est célébrée comme elle doit l’être, c’est-à-dire « versus Deum » (si l’on se réfère au missel « de Paul VI/Jean-Paul II »), avec dignité, sans ajouts ni omissions ni improvisations (cf. Vatican II et Missel romain), avec la première place donnée au chant grégorien (cf. Idem), des vocations naissent. Le seul vrai problème est de savoir où envoyer un jeune se préparer à la prêtrise. Sûrement pas dans un séminaire diocésain ou interdiocésain de France où, précisément, il est de bon ton de ne pas mettre en œuvre la messe « de Paul VI » mais de la remplacer par quelque chose qui ne lui ressemble vaguement que sur certains points.
3. En France, la chute des vocations/ordinations commence dès 1947... donc bien avant Vatican II. Quelques chiffres :
- 1947 : 1649 ordinations ;
- 1950 : 1033 ordinations ;
- 1960 : 595 ordinations ;
- 1962 (ouverture du Concile) : 507 ordinations ;
- 1969 (promulgation du missel « de Paul VI » mais pas encore mise en oeuvre) : 345 ordinations.
Face à cette réalité, une chose demeure certaine : l’espoir d’un redressement de la situation a été perdu dès lors que les évêques ont cautionné la grande braderie liturgique qui se faisait « au nom du Concile » et qui, dans la quasi totalité des paroisses, conduisait à jeter par-dessus bord tout ce que le Concile demandait expressément de conserver.

le problème, si l'on comprend bien, c'est qu'elle n'a jamais été appliquée.

En outre, je ne vois pas le rapport entre Vatican II et le nouveau missel romain

c'est qu'on y dénonce des maux sans vouloir en donner les réelles causes ni les véritables remèdes : on comprends alors mieux pourquoi il estime que "l’espoir d’un redressement de la situation a été perdu"...
Et Pro Liturgia d'incriminer "les évêques [qui] ont cautionné la grande braderie liturgique qui se faisait « au nom du Concile », alors que ces mêmes évêques ont participé audit Concile dont Pro Liturgia en approuve les textes et en demande l'application... Comprenne qui pourra ! C'est sans doute que Pro Liturgia refuse de considérer qu'il y a une hiérarchie dans l’Église et surtout de voir comment elle fonctionne...