Le Forum Catholique

Voici quelques extraits des propos de Mgr Athanasius Schneider qui a accordé une entrevue à Life Site News suite à sa rencontre avec le pape François lors de la visite ad limina des évêques du Kazakhstan et de l'Asie centrale:

''Au sujet de mon inquiétude face à la phrase utilisée dans le document d’Abou Dhabi - que Dieu «veut» la diversité des religions - la réponse du Pape a été très claire: il a déclaré que la diversité des religions n’était que la volonté permissive de Dieu. Il a souligné cela et nous a dit: vous pouvez aussi dire que la diversité des religions est la volonté permissive de Dieu.

J'ai essayé d'approfondir la question, du moins en citant la phrase telle qu'elle se lit dans le document. La phrase dit que, tout comme Dieu veut la diversité des sexes, des couleurs, des races et des langues, de même Dieu veut la diversité des religions. Il existe une comparaison évidente entre la diversité des religions et la diversité des sexes.

J'ai mentionné ce point au Saint-Père et il a reconnu qu'avec cette comparaison directe, la phrase pouvait être comprise à tort. J'ai souligné dans ma réponse que la diversité des sexes n'était pas la volonté permissive de Dieu mais qu'elle était formellement souhaitée par Dieu. Et le Saint-Père a reconnu cela et a convenu avec moi que la diversité des sexes ne relevait pas de la volonté permissive de Dieu.

Mais lorsque nous mentionnons ces deux expressions dans la même phrase, la diversité des religions est interprétée comme voulue de manière positive par Dieu, tout comme la diversité des sexes. La phrase conduit donc à des doutes et à des interprétations erronées. C’est donc ce que j’ai souhaité et demandé au Saint-Père: de rectifier cette situation. Mais il a dit à nous, les évêques: vous pouvez dire que la phrase en question sur la diversité des religions signifie la volonté permissive de Dieu.''

L'article de Life Site News (en anglais) est assez long mais il mérite d'être lu en entier, et il est à souhaiter que soit bientôt disponible une bonne traduction française.

sur les propos mêmes du Mgr. Schneider. A vrai dire, je n 'en comprends rien.

dans la semoule. En gros, depuis le "subsistit in" ; il aura fallu attendre Dominus Jesus pour que la question soit à peu près clarifiée. Alors pour les propos de François, vous pouvez prendre votre temps.

est expliquée par Mgr Schneider dans la suite de l'entrevue avec Life Site News:

Pour les lecteurs qui ne connaissent peut-être pas la distinction entre la volonté permissive et la volonté positive de Dieu, pouvez-vous donner quelques exemples où Dieu permet des choses par sa volonté permissive?

Mgr Schneider: ''Oui, la volonté permissive signifie que Dieu permet certaines choses. Dieu a permis le péché d'Adam et toutes ses conséquences; et même lorsque nous péchons personnellement, dans une certaine mesure, Dieu le permet ou le tolère. Mais Dieu ne veut pas positivement notre péché. Il le permet compte tenu du sacrifice infiniment méritoire de Notre-Seigneur Jésus-Christ sur la Croix et parce qu'il ne veut pas détruire notre liberté. C'est le sens de la volonté permissive de Dieu.'' (Source)

Cette distinction est importante et le Pape affirme qu'il faut entendre sa fameuse phrase qui a suscité la controverse - “Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine” (dans la Déclaration d'Abou Dhabi) - comme étant non pas que Dieu veut positivement la diversité des religions mais qu'il permet la diversité des religions.

Je ne suis pas théologien, et heureusement, quand je vois qu'on est censé distinguer une volonté positive et une volonté permissive, surtout en Dieu qui est un.

Les gens normaux veulent ou permettent. S'il y a deux mots c'est qu'ils correspondent à deux réalités, et tout le monde le comprend. Si je veux, je veux, c'est ma volonté. Si je permets, je donne la permission.

"Volonté permissive" ne veut rien dire pour le fidèle du rang, à qui on est censé s'adresser. (Je ne sais pas si cela veut dire quelque chose pour les théologiens, mais si c'est le cas ça ne doit pas remonter bien loin, et ça sonne terriblement... jésuite.)

C'est pour cela à mon avis qu'on parle bien de volonté permissive. Un exemple:
- Quand un élève me demande la permission de sortir, si je veux qu'il sorte comme lui le souhaite, je lui accorde la permission, sinon je ne la lui accorde pas. Là j'ai exercé ma volonté permissive

- Mais si moi même je prend l'initiative de faire sortir un élève de la classe, alors j'exerce ma volonté positive.

Dieu aurait bien pu empêcher Adam et Eve de chuter sans violer leur liberté, s'il l'avait voulu. Donc Adam a péché parce-que Dieu l'a voulu de sa volonté permissive

Saint Paul nous le dit, "c’est par la désobéissance d’Adam que nous étions devenus pécheurs et ennemis de Dieu, c’est par l’obéissance du Christ que nous sommes justifiés et sauvés (Rom 5, 19)".

C'est donc bien la volonté propre de l'homme qui est en cause et c'est parce que Dieu n'a pas voulu la contrer qu'Il a laissé celui-ci pécher. Evidemment comme Dieu est Dieu, Il peut tout et Il aurait pu faire quelque chose mais avec des "si".. On connait le proverbe..

Un autre exemple de volonté permissive:

Dieu a laissé prévaloir pour un temps l’antique ennemi de l’homme, et lui a permis de choisir un organe duquel il séduira les peuples, en même temps qu’il les asservira par le glaive

Dom Guéranger sur l'Islam dans "Jésus-Christ roi de l’histoire"

Ou encore celui exprimé par Léon XIII avec sa vision en 1884:

La voix rauque, celle de Satan dans son orgueil, se vantait à Notre-Seigneur en disant :

« Je peux détruire ton Eglise ! »

La voix douce du Seigneur répondit: Tu le peux ? Alors, fais-le donc.

Satan : « Pour cela, j'ai besoin de plus de temps et de puissance »

Notre-Seigneur : « De combien de temps ? »

Satan : « De 75 à 100 ans, et il me faut aussi un pouvoir plus grand sur ceux qui se livreront à mon service »

Notre-Seigneur : « Tu as le temps, tu auras le pouvoir. Fais-en ce que tu voudras »

ça sent la nuance de jésuite ce truc.

Voici la phrase :

Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains.

Comment peut-on y voir une simple permission ? Ou alors le fait d'être un homme ou une femme procède aussi de la volonté permissive de Dieu ? Je crois que le Pape ne maîtrise pas bien ce qui a été dit ou écrit, en tout cas il y a un sérieux manque de cohérence

J'aime bien le "vous pouvez dire que...", sous-entendu "si ça vous fait plaisir"

Cet épisode avec Mgr Schneider me fait irrésistiblement penser à la règle d'or péroniste.

François voudrait nous faire croire que c'est par mégarde, par erreur, qu'un parallèle a été établi dans ce document entre la pluralité de religions, qui serait l'effet de la volonté permissive de Dieu, et la pluralité des sexes, des races et des langues qui elle, serait formellement voulue par Dieu.

Personne n'a relu ce texte au Vatican avant sa signature ? Personne ne s'est rendu compte de la présence de cette hérésie ? Le théologien de la Maison Pontificale n'a rien vu ?

Soit c'est vrai et c'est consternant, invraisemblable, inouÏ ; soit il nous prend vraiment pour des c...

Si Mgr S. était arrivé avec une procédure comminatoire, avec un jugement "Vous avez -encore- dit quelque chose de tordu !", il n'aurait pas eu de dialogue avec son interlocuteur.

Arriver près de quelqu'un en lui disant :
- Quand JE lis ceci, je comprend que ... est-ce cela que vous dites ?

c'est autre chose, plus humble (je ne dis que ce que je sens, ou que je vois, mais peut-être n'ai-je pas tout), et plus fort (je compare ce que je comprend avec le magistère, et j'ai vu des écarts, sont-ils présents ?)


Merci pour cette entrevue de Mgr S
Puissions-nous avoir beaucoup d'autres prélats et évêques de cette trempe !

Il faut être fort, centré en son âme, confiant en ce que Dieu met en soi pour être aussi clair, adapté et calme dans ses questions.


Prières pour que tous les "on" du Forum en prenne de la sainte graine !

Avec mes carémiques salutations
Glycéra

que Notre Seigneur Jésus Christ était clair dans ses explications,(Là est la Sainte Graine !) et que son vicaire se doit de l'être… ce flou est voulu pour satisfaire tout le monde … Rien ne nous garantie que dans 15 jours, François ne soit d'accord avec une autre interprétation, pour faire plaisir à tout le monde …

Je suis venu apporter l'épée !

Heureux les artisans de paix !

Mieux vaut qu'ils soient envoyé à la mer avec une meule autour du cou.

Aime ton prochain comme toi-même !

Arrière Satan !

Tu es Pierre, et sur cette pierre ...

Vends tes biens et suis-moi !

Elle a eu raison de verser ce parfum (ultra coûteux) et de briser le flacon !





J'arrête là l'exercice de mémoire.

Cela a fait couler des tonneaux d'encre, prononcé des années de sermons, et vous trouvez que tout est clair ?



Exemple :
Comme de dire qu'on peut communier quand on a péché... Péché réél (mortel, grave, conscient, non regretté) ou faute minime (qu'on a hélas nommé péché) ? Le jansénisme a eu ce résultat catastrophique de faire prendre des broutilles pour des montagnes, de culpabiliser les scrupuleux en dédouanant presque les pervertis.



Tout en regrettant comme vous que trop de phrases dans l'Eglise depuis cent ans puissent être attrapées d'un coin ou de l'autre selon les ignorances ou les déviations de ceux qui les reçoivent, je note cependant que les contradicteurs du Pape n'ont pas souvent la capacité de dialogue offert ici par Mgr Schneider.

Le pape sait-il combien les Occidentaux sont dé-informés, dé-éduqués, dé-viés, ignares même (c'est grave, voir la meule au cou) pour les clercs.


Glycéra

officielle, elle vient quand ? Bref chacun interprète comme il le souhaite… flou Bergoglien habituel...

Le flou floute la vérité.

Sinon que le pape dit comme les papolâtres, ce qui n'est pas une surprise.

Avec la "difficulté" relevée en réponse aux papolâtre, et qui demeure intacte : la différence des sexes ne relève pas de la "volonté permissive" de Dieu.

Et cela ne me donne toujours pas l'explication catholique d'un propos autrement plus grave, puisqu'il ne s'agit pas d'un document diplomatique qui n'engage en fait personne (comme le prouve la signature d'un grand imam alors que le texte est évidemment contraire - aussi - à l'islam), mais du message du pape le jour de la Nativité du Sauveur (salué par la Grande Loge d'Espagne comme un revirement doctrinal majeur) :

« Nos différences ne sont pas un préjudice ou un danger, elles sont une richesse. Comme pour un artiste qui veut faire une mosaïque : c’est mieux d’avoir à disposition des tesselles de plusieurs couleurs plutôt que des tesselles de peu de couleurs ! »

Si Dieu a fait, c'est que c'est mieux.
Du moins, c'est dans ma Foi de dire : Même si ma petite tête ne comprend pas, puisque Dieu a fait, c'est mieux que sans !",


Dieu a créé Satan.
Dieu a vu que même avec le Mal, c'était mieux : l'homme est ainsi pleinement capable de répondre, il est pleinement responsable ; re-sponsa : il peut choisir d'épouser les vues divines, et d'orienter sa vie avec ce qu'il en perçoit pour lui, avec les motions intérieures du Dieu qui désire habiter en lui..


Oui, c'est mieux.

Même au milieu de la tempête qui allait submerger leurs barques.
Même avec les saducéens, avec les pharisiens, avec l'invasion romaine.
Même avec Judas.
Même avec les failles de Pierre.
Même avec les persécutions du fait de Paul.


Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas.
Dieu ne sait-il pas ce qu'il fait, et pour lui permettre est une action, pas une résignation passive !


Je vais encore me faire allumer.
Alors que je suis en tant de points plus exigeante, plus "tradi-rigide" que beaucoup.

Comme St François de Sales, qui ne fit jamais de concession aux protestants, mais jamais de condamnation non plus, lui le juriste si doué.

J'aimerai que (nombre de) vous acceptiez d'écouter d'une autre manière. Cela donnerait sans doute autant de résultats que Mgr de Sales qui fit la reconquête du Chablais. Mais lui, si centré dans le sacré-coeur, n'avait pas peur de discuter ni d'écouter.

Ma prière pour ce Carême : Que des liseurs nouveaux et désireux de pratiquer la liturgie non abîmée viennent parce qu'ils y trouvent : "Voyez comme ils s'aiment ! c'est à cela qu'on les reconnait". Sortir les fouets et les mots cinglants, est-ce la meilleure façon ?


Première vertu : la courtoisie.
Que Saint Joseph nous y amène !

Glycéra


PS Ma réponse n'est pas ciblée sur vous Sieur Daoudal, du tout, mais il faut bien que je l'accroche quelque part...

Pour ceux qui aiment Dieu, tout concourt à leur bien. Quant aux autres (qui n'aiment pas Dieu), cela peut concourir à leur bien ou à leur mal, selon le choix de Dieu de faire glorifier sa miséricorde, ou de faire glorifier sa justice.

Pas si sûr que cela. L'islam est fataliste, il nie le libre arbitre. Tout ce qui (nous) arrive est voulu par Dieu ; je ne pense pas que l'idée d'une volonté permissive de Dieu soit vraiment compatible avec l'islam. Pour l'islam, un Dieu qui permettrait ce qu'Il réprouve serait un Dieu faible.

Dieu veut qu'il y ait des mécréants et qu'ils soient damnés. Tout est joué d'avance, mektoub !

L'islam se place dans cette tradition qui a aussi eu ses adeptes dans notre civilisation chrétienne dans les avatars du jansénisme et du calvinisme.

Bonjour Chicoutimi,

Je n'ignore pas que, pour certains catholiques, "le pape a toujours raison", même quand il contredit ses prédécesseurs, quand il se contredit lui-même, ou encore quand il précise sa pensée au point de la modifier, de la pervertir, de la subvertir ou de la transformer, mais enfin, il me semble vraiment qu'il y a des limites à la désinvolture, à la désorientation, à l'incohérence, à l'inconséquence, ou, en tout cas, à la plasticité.

Par ailleurs, le sophisme utilisé par le pape François pour essayer de justifier l'injustifiable, à savoir sa formulation initiale (et il y a sophisme précisément en ce que la distinction utilisée par le pape François est utilisée pour essayer de "justifier" cette formulation) me rappelle un autre sophisme, qui n'a pas tenu longtemps, compte tenu de la puissance de la dynamique de décatholicisation du regard et du discours sur les religions non chrétiennes qui est à l'oeuvre depuis l'avant-Concile.

Voici cet autre sophisme : "Rassurez-vous : à Assise, les croyants chrétiens et les croyants non chrétiens ne seront pas présents pour prier ensemble, mais ils seront présents, ensemble, pour prier."

A mon sens, c'est un sophisme qui n'a pas tenu longtemps,

- non avant tout en ce que, depuis Assise, et "malgré" cette précaution apparente, il y a davantage de réunions de prières communes entre croyants chrétiens et croyants non chrétiens qu'avant Assise,

- mais avant tout en ce que, depuis Assise, et "malgré" cette prudence officielle, l'orientation générale qui est à l'oeuvre depuis avant Vatican II, et qui est non courageuse ni généreuse, mais permissive (c'est le cas de le dire) en ce qu'elle permet la propagation du confusionnisme, du consensualisme, du relativisme et du subjectivisme, en matière religieuse, à l'intérieur de l'Eglise, est encore plus à l'ordre du jour qu'avant Assise.

Bonne journée.

Scrutator.