Le Forum Catholique

désespérés,... irréalisables pour aider à tenter de sortir du chaos liturgique:
1) Etablir une troisième Forme: la Forme soi-disant libre (y compris les célébrations grégoriennes face au peuple !);
2) Définir comme Forme ordinaire exclusivement les célébrations, intégralement en latin et ad orientem, de plus sans participation de laïcs comme lecteurs;
3) ou intégrer dans un certain sens la Forme ordinaire du point 2) à la Forme extraordinaire;
4) Conserver la Forme ordinaire du point 2) et considérer simplement toutes les célébrations du point 1) comme un nouveau rit. (Appellation ?)
Qu'en pensent les liturgistes (et les autres liseurs) du Forum?

à Vatican II, ce sera déjà un grand pas: célébration en Latin ad orientem avec prise de l'Eucharistie sur la langue. Je crois que c'est ce que fait la communauté Saint Martin …

Ca coûtera moins cher que de réunir un troisième Concile

Plus rien à faire. Il n'y a plus rien à faire pour sauver la "forme ordinaire". Les solutions proposées ici accroitraient encore la confusion.
Il suffit d'attendre...
Elle porte en elle les germes de la totale dilution, et, sauf bonnes volontés isolées et combattues, personne -surtout chez les gens d'Eglise- ne veut vraiment porter remède. Au contraire, on assiste à une espèce de fuite en avant vers des adaptations toujours plus profondes, vers l'émiettement, la dispersion et l'insignifiance.
Les "déserts liturgiques" tant spirituels que géographiques sont immenses et vont s'étendre de plus en plus.
De son côté, la forme extraordinaire, minoritaire mais non-négligeable, reste nécessairement stable. L'affaissement des pratiques "ordinaires" va inverser le rapport numérique et, la nature ayant horreur du vide, elle deviendra par sa présence conservée un inévitable recours.
C'est d'elle seule que peut venir par imitation, contagion, attraction etc...un certain relèvement.
Utopie ou raisonnement fondé ?
La discussion semble ouverte...

...d'accord avec ce que vous ecrivez.
Patience, nous arrivons.

Il suffit peut-être d'attendre le jour où il finira par être coupé et mis au feu... Donc patience car tout vient à point à qui sait attendre...

pour les célébrants de ce genre de Messe, quoique hélas presqu' inexistante, j' avais formulé le propos du point 2).

Nous l'avons vu dans un fil précédent, ce missel était apprécié de Mgr Lefebvre qui le considérait comme l'aboutissement de ce qui "était à réformer et à retrouver" (article d'Itinéraire du 6 juin 1965).

Ce missel avait été décrit ainsi par le cardinal Secrétaire d'Etat de l'époque, le cardinal Cicognani : "La caractéristique unique et l'importance première de cette nouvelle édition est qu'elle reflète COMPLÈTEMENT L'INTENTION DE LA CONSTITUTION CONCILIAIRE SUR LA SAINTE LITURGIE."

Et Mgr Bugnini lui-même, dans le document promulguant ce missel, parle de "restauration finale".

Et enfin, le retour au missel de 1965 serait la réalisation de la vision de Benoît XVI qui dans une lettre adressée en 2003 au professeur Heinz-Lothar Barth indiquait : « l'existence de deux rites est difficilement gérable pour les évêques et les prêtres » il faudra, en conséquence, n'avoir à l'avenir qu' « un seul rite, célébré en latin ou en langue populaire, mais basée entièrement dans la tradition du rite ancien ». Ce rite a existé, c'est celui de 1965, emporté dans la tourmente post-conciliaire mais encore célébré aujourd'hui lors des messes conventuelles de l'abbaye de Fontgombault et de ses "filles".

À titre documentaire, je reproduis l'intégralité de la lettre adressée par le cardinal Ratzinger au Professeur Heinz-Lothar Barth en 2003 :

Très cher Docteur Barth,

Je vous remercie de votre lettre du 6 avril, à laquelle je n’ai pu trouver le temps de répondre que maintenant. Vous me demandez de m’engager pour l’autorisation plus étendue du rite romain ancien. Vous savez déjà qu’une telle demande auprès de moi ne tombe pas dans les oreilles d’un sourd, mon engagement dans cette affaire est maintenant connu par tout le monde.

Est-ce que le Saint Siège à propos du rite ancien “l’autorisera de nouveau dans le monde entier et sans restriction” - comme vous le souhaitez et comme la rumeur s’en répand ? On ne peut pas répondre à cette question de manière absolue. Trop forte est encore chez beaucoup de catholiques - endoctrinés depuis des années – l’aversion pour la liturgie traditionnelle, qu’ils qualifient de manière méprisante de “pré conciliaire”, et aussi, d’un autre côté, beaucoup d’évêques montreraient une opposition déterminée à une autorisation générale.

La situation est différente si on n’envisage qu’une autorisation limitée; car la demande de la liturgie ancienne est limitée. Je sais que sa valeur ne dépend naturellement pas de la demande, mais la question du nombre des prêtres des et laïcs intéressés a cependant une certaine importance. Une telle mesure ne peut être réalisée que progressivement aujourd’hui, une trentaine d’années après la réforme liturgique du Pape Paul VI. Maintenant il faut avancer pas à pas, chaque nouvelle précipitation ne produira pas de bons résultats.

Mais je crois que dans l’avenir l’Eglise romaine devra avoir à nouveau un seul rite ; l’existence de deux rites officiels est dans la pratique difficilement “gérable” pour les évêques et les prêtres. Le rite romain de l’avenir devrait être un seul rite, célébré en latin ou en langue populaire, mais entièrement fondé dans la tradition du rite ancien; il pourrait intégrer quelques nouveaux éléments, qui ont fait leurs preuves, comme de nouvelles Fêtes, quelques nouvelles Préfaces dans la messe, un Lectionnaire élargi – un plus grand choix qu’avant, mais pas trop - une Oratio fidelium, c’est-à-dire une litanie de prières d’intercession après l’Oremus de l’Offertoire, où jadis il avait sa place.

Très estimé Dr Barth, si vous vous engagez ainsi pour la question liturgique, vous ne serez pas seul et vous préparez “l’opinion publique de l’église” à des mesures éventuelles en faveur d’un usage plus large des manuels liturgiques anciens. Mais on doit être prudent en n’éveillant pas des espoirs trop forts, des attentes trop grandes auprès des fidèles attachés à la Tradition.

Je profite de cette occasion pour vous remercier de votre engagement appréciable en faveur de la liturgie de l’Eglise romaine, par vos livres et vos conférences, même si je souhaiterais ici et là plus d’amour et de compréhension pour le Magistère du Pape et des évêques. Que la graine, que vous semez, grandisse et porte beaucoup de fruits pour une vie renouvelée de l’Eglise, dont “la source et le sommet”, son véritable cœur, est et doit rester la liturgie.

Je vous donne volontiers la bénédiction demandée et je reste de tout cœur

Vôtre Josef Cardinal Ratzinger

en lisant

Est dans le titre.

n°91 (1964) déjà suggère une célébration face au peuple, le Missel de 1965 n' en parle plus. Est-ce exact?

une édition "typique" de ce missel fugitif de 1965.
Mais seulement "Missel quotidien du renouveau liturgique, vespéral et rituel" (notices et commentaires par l'abbé Guilhain et une équipe de liturgistes, lectionnaire français, nouvel ordo de la messe avec prières officielles, Editions Proost et Cie, Turnhout, Belgique, janvier 1966. 2208 p.)
Entièrement latin-français, ce missel quotidien très complet, donne l'ordo de la messe avec les retouches de détail, dans lesquelles on croit voir la véritable "réforme liturgique" voulue par les Pères du Concile.
La description de cet ordo ne dit rien sur la position de l'autel et son orientation, mais on précise que le célébrant se tourne vers les fidèles pour les saluts (Dominus vobiscum) ou les monitions etc. On peut en déduire donc que la célébration à l'envers n'y est pas indiquée. Mais on sait que la mode s'en était établie déjà auparavant...

a enlevé, petit à petit, le caractère sacré et mystérieux de l' église qui n'est plus perçue comme telle. D' où la légèreté, la hâte avec lesquelles les églises sont employées comme des salles de concert, des restos..., sont vendues, sont désaffectées, même partiellement, sont démolies.

pour faire célébrer à nouveau le missel dans quelques paroisses? Ou c'est de la rêverie?

Je ne suis pas sûr que d'un point de vue canonique ce soit exactement ce que l'on appelle un indult, mais dans la pratique cela revient au même. C'est l'abbaye de Fontgombault -et toutes ses fondations- qui l'a réclamé et obtenu de la commission Ecclesia Dei pour la célébration de la messe conventuelle.

Voici la traduction du document latin :

La messe conventuelle chantée est régie par les règles suivantes :

1 - Quand la messe conventuelle fait suite à quelque partie de l'office divin, elle commence par l'introit, étant omises les prières au bas de l'autel.
2 - La liturgie de la parole est célébrée au siège.
3 - Les lectures sont proférées en direction de l'assemblée, soit en latin soit en langue vulgaire. Le célébrant ne double ni les lectures, ni le chant du choeur, ni celui du peuple.
4 - A l'emplacement prévu, c'est à dire après l'"Oremus" qui précède l'offertoire, on peut ajouter les prières universelles, telles qu'elles sont données dans les livres liturgiques, ou d'autres formules régulièrement approuvés.
5 - L'oraison sur les oblats (NDT : la secrète) est chantée.
6 - Au moment où il élève l'hostie sur le calice, la doxologie "Per ipsum" est chantée jusqu'à la fin par le prêtre célébrant, et le choeur répond "Amen".
7 - Le Pater noster est chanté par tous avec le célébrant.
8 - La bénédiction finale est chantée et l'on omet la lecture du commencement de l'évangile selon Saint-Jean.

avec ce que nous lisons dans l' introduction (3e et 4e alinéa ) de la Constitution apostolique "Missale Romanum" ?

Pourriez-vous, s'il vous plaît, citer les alinéas en question ? Ça ira plus vite que si nous devons les rechercher. Merci.

Je ne comprends pas très bien votre question.

Si vous voulez dire que la présentation que fait Paul VI de son missel comme mise en application de la constitution conciliaire sur la liturgie, contredit la présentation qui avait été faite du missel de 1965 à l'époque de sa publication ("restauration FINALE" voulue par le Concile), oui, certainement. Mais plutôt que contradiction, je dirais qu'il y a une certaine incohérence puisque les deux missels divergent dans l'importance des modifications apportées, ils ne peuvent donc être tous les deux la "restauration finale" voulue par le Concile.

forcément et automatiquement à ce qui a été prévu, qui est prévisible, et qui a été anticipé !

Enfin, je ne sais pas pourquoi je dis "hélas"..