Le Forum Catholique

"ignoble!"

"Ignoble" pour Alan Fiekenkraut d'assimiler ceux qui sont contre l'avortement et l'extrême-droite. "Ignoble" d'assimiler tout ceci à La Manif Pour Tous.

"J'ajoute qu'en France, de Eglises sont profanées, des agressions antichrétiennes, et on n'en parle pas!"

"parent 1, parent 2 je trouve que c'est d'une débilité noire !"

Je regardais les nouvelles française, et il était reporté que celui qui avait injurié Mr. F. était converti à ISIS et s'était fait sortir par les gilets jaunes quand il était au rond point. Je pensais voir cela tout de suite en première page, mais apparemment les médias du gouvernement sont un peu constipés à moins que ce ne soit des "fakes news" comme le dit si bien notre Président.

Cherchez donc des philosophes catholiques contemporains et vous n’en trouverez point dans les champs qui tiennent la route …
Exceptés les progressistes acharnés contre les traditionnalistes , qui n’ont pas le dixième du courage de Finkielkraut pour défendre la chrétienté !

Nous avons des philosophes proclamés catholiques , qui n’arrivent pas à sa cheville …

Denis Moreau ? livre non mais sérieusement comment peut-on être catholique en France …

Frédéric Lenoir ? Quand il parle de L’église catholique , c’est de la propagande progressiste anti-traditionnaliste et grande complaisance avec toutes les religions surtout non chrétiennes et bien sûr l’Islam …

Bien que « il découvre la Communauté Saint-Jean en 1975… Touché par le message des Évangiles, il y passera trois ans tout en poursuivant ses études de philosophie. En 1986, il entame à l'EHESS une thèse de doctorat en sociologie sur la rencontre du bouddhisme et de l'Occident qu'il obtiendra avec les félicitations du jury à l'unanimité en 1999 »
S'en est allé en eau de boudin donc…

Odon Vallet ? grand référent catholique spécialiste français des religions….Girouette qui tourne selon le vent papal ….La chose qu’il a dit de très juste dernièrement « pédophilie 4% de prêtres dans le monde ont commis des dégâts considérables à l’église »

Pardon donc à ceux que je ne connais pas , mais s’ ils seraient excellents ,qu'ils se montrent avec des éclats Finkielkrautiens... Comme il le fait avec grand courage devant les médias ….

car passer pour catholique est devenu une honte, notamment dans le milieu intellectuel.

Vallet est un clown héritier d'une grande fortune, Lenoir est un autre clown pour dames âgées bac + 5. Aucun des deux ne peut passer pour philosophe sans usurper le titre.

Je pense à Jean-Luc Marion qui pourrait prendre la parole dans Le Figaro pour démonter la ministresse qui me compare aux islamistes. Mais non ! Cet ancien disciple du cardinal Lustiger, membre du Conseil pontifical de la Culture, membre de l'Académie Française et bardé de reconnaissances philosophiques, ne dit JAMAIS rien.

Pierre Manent, plutôt en sciences politiques, essaie un peu de s'abaisser à écrire pour la plèbe, mais il est tellement discret de tempérament qu'on ne le verra pas dans les médias.

Il y a des Dominicains docteurs en philosophie, mais qui parlent à leurs étudiants...

Citez-moi un universitaire historien qui parle aussi comme catholique ?! Cela n'existe pas.

Je ne connais pas le cursus de tous nos évêques, mais donnez-moi la liste de ceux qui sont docteurs en philosophie. Je crois que le cardinal Ricard se dit habilité au doctorat en théologie dans l'annuaire de l'Eglise de France : je veux qu'on m'explique ce que cela veut dire.

Les quelques rares prêtres docteurs en philosophies ne disent jamais rien.

Chacun reste dans son empyrée, ne daigne pas se salir dans la presse (on peut les comprendre parfois). Les catholiques, du moins les rares qui lisent encore, ne les lisent pas. Ces philosophies travaillent dans des secteurs étroits, ne veulent pas se griller pour de futures invitations.

On paie aussi l'anti-intellectualisme de l'Eglise en France depuis soixante ans.

Etre étiqueté écrivain catholique est aussi une honte en soi, et je ne parle pas même pas d'éventuels historiens catholiques, de journalistes catholiques (j'en vois deux ou trois, mais tellement marginaux...). Et je peux comprendre parfois cette honte...

Mauriac ou Green n'avaient pas honte, eux.

Finkielkraut a une vision sur la Culture et la France que je partage totalement. Il est parfois trop laïcard. Fink est d'ailleurs agrégé de lettres, non de philosophie.

Rémi Brague tout de même qui, lui, dit des paroles fortes sur l'Islam. Bien sûr il est rare. Mais la faute en revient aux merdias globalement catophobes.

Rémi Brague a un cv impressionnant et je n'ai jamais lu de ses livres. Du fait même qu'il a reçu un prix Ratzinger, cela doit suffire à le décrédibiliser.

Le P. Edmond Barbotin, professeur des Universités, docteur en philosophie, et autre éminent spécialiste d'Aristote, n'avait aucun écho médiatique, pas même dans la fausse croix.
Evidemment !
Col romain, conseiller nationale religieux des Guides d'Europe durant les années de plomb, professeur pour la FSSP... et bréviaire en latin (je peux témoigner).

J'ai davantage plaisir à entendre Zemmour et Finkielkraut, et à m'en sortir proche (même si je ne lis plus les livres de Zemmour pour ne pas perdre de temps), qu'à lire des dizaines de prêtres et d'évêques. Un truc cloche. Et j'ai la vanité de penser que le problème ne vient pas de moi.
Je dirais même que Zemmour et Finkielkraut défendent bien mieux la France, dans ses tréfonds catholiques, que bien des clercs et tous les laïcs salariés des diocèses, tous les professeurs de séminaires, toutes les présidentes de religieuses machin-chose.
J'exagère à peine.

Même un Clavel est plus intéressant que l'eau tiède servi un peu partout.

J'aimerais tellement entendre Gérard Leclerc sur les plateaux, plutôt que de vieux barbons mal-teintés.

Les catholiques qui disposent d'un micro ou de grands médias se surveillent et veulent être acceptés dans le clan.

Je dois dire que Ludovine et autres égéries ont certes du courage, mais que je zappe quand je les vois. Elles ne sont pas crédibles, à la limite du larmoyant et de la mémère. On les regarde avec condescendance. J'avais vu de charmantes jeunes femmes, et structurées intellectuellement (i.e. formées dans les meilleures écoles), et puis elles ont disparu dans des groupuscules.

J'ai un sentiment très net d'abandon généralisé de nos protecteurs naturels (évêques en premier lieu). J'ai bien des amis prêtres qui le sentent aussi. L'Eglise de France a une mentalité obsidionale, et elle ne cherche surtout pas les formations solides, la liturgie solide, le catéchisme solide, ... On gère dans la panique, sans évidemment le dire et regarder les choses lucidement.

Il faudrait que de bons historiens se servent du denier de culte pour mesurer vraiment le nombre des catholiques concernés par leur diocèse. Je ne donne d'ailleurs pas à mon diocèse d'Orléans, évidemment.

Pour dire que beaucoup d'auteurs non catholiques défendent mieux la France catholique que ceux qui devraient normalement le faire.

Sur LECLERC : BOF, BOF. On sent qu'il approche de la lucidité mais son irréductible modernisme l'empêche d'aller jusqu'au bout de la démarche

je mets volontairement des minuscules.

Un club pour les Bernardins qui ne sert strictement à rien.

Cela flatte la vanité de leurs membres, mais que produisent-ils, qui a vu ce titre après une publication ou à la télévision ?

Qui a déjà retenu une seule chose de Mgr Dagens, de l'Académie Française ?

Tout cela est vide, vide et archi-vide.

Gérard Leclerc connaît bien le milieu parisien clérical, c'est déjà ça. Et il est royaliste, donc un doux-dingue aux yeux de la masse et de 99 % du clergé républicain.

Rebonjour à JVJ,

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que nous sommes aujourd'hui fréquemment en présence de philosophes et de théologiens, officiellement catholiques, qui sont avant tout les actualisateurs, les continuateurs, les légitimateurs et les conservateurs, dans l'acception non conservatiste de ce terme, de l'épistémè ou de la forma mentis qui a commencé à apparaître dès 1945 ou, en tout cas, dès le début des années 1950, même si, évidemment, les pères fondateurs de cette manière de réfléchir, qui est aussi une manière d'amener ou d'obliger les fidèles à réfléchir de la même manière, ont commencé à sévir dès les années 1930, au sein du catholicisme, mais aussi, on le souligne moins souvent, au sein du protestantisme.

Qu'est-ce qu'une épistémè ? Je vous renvoie à ceci :

Ici.

Personnellement, je ne sais pas où en est l'Académie catholique de France, mais je sais qu'il faudrait pouvoir commencer, ou continuer davantage, à y contrer, à y compléter, à y corriger l'épistémè dominante, ou la forma mentis dominante, laquelle est, entre autres, post-aléthiste, post-dogmatique, post-orthodoxe, post-réaliste, mais aussi, ici où là, idéaliste, immanentiste, intersubjectiviste, phénoménologiste.

Le problème que je soulève est un problème qui a déjà existé, dans l'histoire de l'Eglise, dans la mesure où l'épistémè actuellement dominante est apparue pour contrer l'épistémè antérieure, qui était alors dominante, et qui fonctionnait alors à l'aristotélico-thomiste, voire à un organicisme substantialiste d'inspiration suarézienne.

Mais même si l'épistémè qui a été officiellement dominante, au sein du christianisme catholique, jusqu'à la fin des années 1950, était amendable et perfectible, elle n'a jamais porté gravement atteinte à l'évangélisation, à la réception et à la transmission du catholicisme au sein de l'Eglise, etc., alors que l'épistémè qui est officiellement dominante, depuis le début des années 1960, elle, valorise et véhicule un regard et un discours du catholicisme sur lui-même, mais aussi sur son environnement extérieur, qui sont en mesure de porter très gravement atteinte à l'évangélisation, mais aussi au respect et au souci effectifs du catholicisme au sein de l'Eglise, ce dont certains intellectuels catholiques ont conscience.

Nous sommes aujourd'hui en présence d'un système de pensée qui, dans le meilleur des cas, est autobloquant, et le déblocage viendra d'une remise en cause de certaines "autorités" héritées du passé : Congar, Rahner, Heidegger, Levinas, mais le moins que l'on puisse dire est que ce déblocage n'est pas encore à l'ordre du jour...

Bonne journée.

Scrutator.

mais je pense apercevoir ce que vous voulez dire.

Vatican II n'est pour rien là-dedans. Comme dirait Guillaume Cuchet, il a accéléré et permis à peu près tout, en enlevant les digues. Il y eut tout de même de "grands" philosophes, prêtres ou civils depuis les années 30, non ? Je ne suis pas compétente en ce domaine. Je pense à des Dominicains, au P. Edmond Barbotin (l'avez-vous lu ? Le témoignage, publié chez les jésuites belges), à Pierre Boutang (il m'est impossible d'avancer dans sa biographie de Maurras, c'est illisible pour mon petit cerveau).

L'académie catholique de France devait, j'imagine, donner un autre son de cloche, réunir des autorités catholiques, réfléchir tout haut, faire rayonner les Bernardins autrement qu'à l'échelle du diocèse...

Et puis... RIEN.

Je voudrais interroger chacun des membres pour qu'ils m'expliquent ce qu'ils y fabriquent et pourquoi ils ont violenté leur modestie en acceptant d'être de cette confrérie sans aucune substance.

Cela aurait pu être quelque chose de bien.

La revue Communio aussi s'enlise, je trouve, dans des dossiers tiédasses. Ensuite, une revue doit savoir à qui elle s'adresse. Il faut vraiment avoir une formation pour lire de la théologie ou de la philosophie. Je sais qu'à cet égard, Fink et quelques autres médiatiques ne produisent nullement de la philosophie.

Je connais au moins un valeureux prêtre, professeur de philosophie, agrégé et docteur (deux fois docteur d'ailleurs), dans un séminaire qui n'est pas diocésaine. Et qui, à mon avis, fait réfléchir ses séminaristes...

Bonjour, bon dimanche, et merci, JVJ.

Le Concile Vatican II n'a pas été le fait générateur d'un certain courant de pensée : un courant d'alignement de la philosophie réaliste d'inspiration chrétienne et de la théologie catholique, respectivement sur la philosophie allemande et sur la théologie protestante libérale, mais il a été le fait catalyseur de ce courant de pensée, c'est-à-dire le fait qui a provoqué l'accélération, l'amplification, la légitimation et la valorisation de la prise en compte de certaines virtualités présentes dans ce courant de pensée, et de la transformation de ces virtualités en autant de mises en oeuvre tout à fait concrètes, depuis le milieu des années 1960.

Il n'est pas donc pas tout à fait vrai que le Concile Vatican II "n'est pour rien là dedans", mais il est tout à fait vrai que toute une vision des choses, anti-controversiste et anti-exclusiviste, anti-scolastique et anti-tridentine, a commencé à se déployer en amont du Concile, et aurait probablement continué à le faire, même s'il n'y avait pas eu Vatican II, et a bénéficié d'une consécration magistérielle, nullement imaginaire, au moment et au moyen du Concile.

A mon avis, ce que fait l'Académie catholique de France n'est pas négligeable, mais n'est pas, n'est pas assez, ou n'est pas encore consolidateur et explicitateur du catholicisme, en tant que regard et en tant que discours pleinement distinctifs, sur Dieu, sur l'homme, sur l'Eglise, sur le monde, par rapport aux autres regards et discours chrétiens, et vis-à-vis des regards et des discours non chrétiens.

Or, je ne peux pas exclure que ce soit cela, aujourd'hui, le défi à relever, que ce soit par l'ACF ou par Communio : rendre le catholicisme à nouveau, ou encore plus compréhensible et reconnaissable, en tant que pleinement réaliste, orthodoxe et distinctif, c'est-à-dire en tant qu'instrument de pensée (ou en tant qu'ensemble d'éléments propices à la pensée) pleinement réaliste, orthodoxe et distinctif.

J'espère que ce qui précède est en mesure de vous éclairer, étant précisé que je n'ai évidemment pas la prétention de tout savoir et de tout comprendre, et je vous souhaite un bon dimanche.

Ce qui suit me vient à l'esprit, au moment d'envoyer ce message : je ne voudrais pas que vous vous disiez qu'il est devenu impossible de répondre à la question de savoir "vers qui se tourner", c'est-à-dire vers quels auteurs, ou vers quelles revues, se tourner : aussi, je vous suggère de vous tourner, entre autres, vers la Revue thomiste et vers Jean-Pierre TORRELL, mais je pense aussi à ceci :

Ici.

Ici..

Scrutator.

Bonjour JVJ,

Il me semble vraiment que ce qui nous tue, au moins depuis le début des années 1960, ce n'est pas avant tout de l'anti-intellectualisme, mais c'est avant tout de l'anti-positionnalisme, à cause du refus latent ou patent de bien des clercs catholiques, au sens large (des chroniqueurs, des débatteurs, des essayistes, des journalistes, des philosophes, des théologiens, des cardinaux, des évêques) de prendre position, d'une manière explicitement, radicalement, spécifiquement et substantiellement catholique, notamment face aux conceptions dominantes de l'homme et du monde contemporains et face aux conceptions dominantes des religions non chrétiennes.

D'une part, de l'anti-intellectualisme, j'en ai connu chez des catholiques rénovateurs, ou transformateurs du catholicisme, mais j'en ai connu aussi chez des catholiques traditionnels, ou préservateurs du catholicisme.

D'autre part, les intellectuels que vous citez ne fonctionnent pas avant tout, c'est le moins que l'on puisse dire, à l'anti-intellectualisme, et il arrive même que certains d'entre eux fonctionnent avant tout à l'intellectualisme, au point de recourir à un langage ésotérique, et non à un langage compréhensible.

En revanche, ces intellectuels catholiques se refusent fréquemment à recourir au positionnalisme catholique le plus déplaisant, dérangeant, dissensuel ou dissonant qui soit, notamment et surtout ad extra, que ce soit pour des raisons liées à leur carrière ou pour des raisons liées à leurs convictions.

Nous sommes aujourd'hui dans une Eglise catholique dans laquelle, bien souvent, plus on est diplômé, en philosophie, en théologie, et moins on accepte de dire, clairement et fermement, "où est le problème" (alors qu'il s'agit d'un énorme problème),

- d'une part, au coeur de telle conception dominante de l'adogmatisme et de telle conception dominante de l'oecuménisme,

- d'autre part, au sein de telle conception dominante du dialogue interreligieux et des religions non chrétiennes,

- enfin, au coeur de telle conception dominante du dialogue interconvictionnel et des valeurs contemporaines.

Mais les clercs concernés auraient-ils été acceptés, dans les structures dans lesquelles ils ont été formés, s'ils avaient eu, hier, une attitude ouvertement positionnaliste, et seraient-ils acceptés, dans les structures dans lesquelles ils exercent, s'ils avaient, aujourd'hui, un comportement publiquement positionnaliste ?

Bonne journée.

Scrutator.

La fin de votre propos est cruel : un prêtre monte-t-il ordinairement dans la hiérarchie (ne fut-ce que vicaire épiscopal ou curé de la cathédrale...) s'il se montre "trop raide" et peu conciliant avec l'inconciliable...

J'ai des contre-exemples, mais ils sont de fait très rares.

De très solides prêtres préfèrent rester en campagne et éviter toutes les réunions au sommet monopolisées par les laïcs qui parfois tutoient l'évêque (ou du moins le reçoivent régulièrement à la maison) ou par les curés les plus en vue...
Ces valeureux prêtres ont vraiment le soin des âmes, mais ne risquent pas d'être distingués pour un jour servir comme évêque.

Je maintiens, si vous permettez, mon anti-intellectualisme, dans le sens où faire des études (je pense à Rome ou à Fribourg, Toulouse) étaient très mal vus : mieux valait pétitionner ou se fondre dans la masse ouvrière. Quand on voit le niveau du caté et des aumôneries (et le niveau des dames qui le font), on comprend l'absence totale de transmission. Si les familles n'aident pas, tout cela est vain. Le niveau des séminaires diocésains n'est pas fameuse, que je sache. Un séminariste qui a un bac pro pourra faire un saint prêtre, ce n'est pas le problème. Mais quand les professeurs du séminaire sont systématiquement opposés au Magistère et une pastorale "classique", quand ils jouent aux intellos (de gauche), quand ils lisent Libé plutôt qu'un canard un peu plus sérieux...

Je connais une célèbre abbaye bénédictine tout près de chez moi, dont le dernier grand historien est mort il y a quatre ans. Aucune relève et ce moine me disait que ses travaux n'intéressaient personne dans sa communauté (or ce moine était connu de partout pour la solidité de ses travaux). La revue de l'abbaye distribue son eau tiède, sans aucun intérêt. On ne connaît pas de patrologue, de théologien... Un tel se pique de faire de l'histoire de l'art, ce qui laisse indifférent les spécialistes quand ce moine publie des méditations sur les chapiteaux créés ex nihilo devant la façade.

A la liste des philosophes catholiques, Henri Hude... Où est-il ? Tout le monde ne peut pas s'abonner à la revue Commentaire.

Bien cordialement,

Bonjour, bon dimanche, et merci, JVJ.

Je vous suggère de lire ou de relire ce livre :

Théologies de la révélation, de Avery DULLES, aux éditions ARTEGE.

Dans cet ouvrage, il y a toute une typologie qui présente plusieurs plusieurs conceptions de la foi, plusieurs "modèles de foi", ou plusieurs théories sur la foi. C'est d'un extrême intérêt.

Or, le "modèle de foi" dont les clercs catholiques ne veulent quasiment plus du tout, depuis le milieu du XX° siècle, est le modèle de foi "propositionnel", ou "dogmatico-propositionnel".

Et, encore aujourd'hui, nous subissons les conséquences de la dévalorisation de ce modèle de foi, mais aussi celles de la survalorisation d'au moins deux autres modèles de foi : pour aller vite, je dirai qu'il s'agit du modèle de foi qui met l'accent sur la volonté d'action, et du modèle de foi qui met l'accent sur le sentiment d'amour.

Le modèle de foi propositionnel, qui a souvent été caricaturé, avant, pendant, après le Concile, n'a pas été jugé conciliairement correct, hier, et n'est pas jugé inclusivement correct, aujourd'hui.

Je suppose que certains préfèrent continuer à réduire ou à soumettre la foi catholique à un ensemble de bonnes intentions et de bonnes sentiments, en vue de bonnes relations, non seulement avec les croyants non chrétiens, mais aussi avec les croyances non chrétiennes.

Bon dimanche.

Scrutator.

... à la question de savoir si un positionaliste, au sens où vous employez ce mot, peut occuper une fonction dans l'appareil ecclésial français actuel.
Vous lirez tous les détails dans "la vie d'un saint prêtre par lui même avec préface de l'auteur", où je parlerai de vous au chapitre 81 du volume 37.
Votre dévoué Paterculus

Fabrice Hadjadj

C'est un penseur très intéressant, tout à fait "orthodoxe" et fidèle au Magistère. Et en même temps, il sait présenter les vérités chrétiennes d'une manière inhabituelle et non conformiste.

Converti sur le tard au catholicisme, baptisé à Solesmes. Il a une certaine renommée, même si on ne le voit que rarement sur les plateaux télé des grandes chaînes: il ne tarderait pas à ridiculiser tous les escrocs qui nous servent d'"experts" et de "spécialistes des religions" (Vallet, Lenoir, Pedotti, etc) et qui ne comprennent rien à rien.

Il a peut-être le tort à vos yeux de faire de la philosophie au lieu d'écrire des chroniques médiatiques à prétentions philosophiques ...

Philippilus

À défendre, elle est à défendre de quoi? De qui?
Se convertit-il?
Certains échangèrent leur vie, pour d’autres, durant la seconde guerre mondiale.
Le saint père pie XII, en protégea d’autres.
C’est cela défendre.
Tout le reste il convient de rester prudent.
Paroles et paroles et paroles.
Il est une longue tradition de certains de faire faire par les autres.
De défendre pour dresser les uns contre les autres.
Une critique virulente de la politique sioniste au moyen orient, visant la destruction de la chrétienté dans toute cette région, par un soutien à ses pires ennemis.
Cela se passe sous les yeux de tous, vous croyez que l’on vous défend!
Toutes les informations sont publiées, il suffit de lire.