Le Forum Catholique

Le fil que j'avais lancé sur un sain carême, reprenant le meilleur aux végans et aux musulmans, ayant tendance à se disperser, je me permets d'en relancer un nouveau.

Ceux qui affirment des datations gigantesques concernant l'âge de l'Univers, de la Terre, de l'Homme s'appuient sur des éléments pouvant aller dans ce sens, mais sujets à controverse par ailleurs entre spécialistes, d'autres éléments allant vers des âges bien plus jeunes.

Pour rappel, ce que la Bible décrit dans le cadre des six jours de la Création, quand bien même il est fait mention d'un jour avec un soir et un matin à chaque fois (mais, comme le dit saint Pierre, "pour Dieu, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour") échappe au temps et à l'espace, ainsi qu'aux lois qui règlent l'Univers tels que nous le connaissons aujourd'hui.

La Science ne peut donc étudier que notre Univers actuel, celui correspondant au 7ème jour de la Bible, celui où Dieu ne crée plus mais laisse le monde être régi par les lois qu'il lui a fixées, sauf quand il fait des miracles. Vouloir remonter dans ce qui a précédé lui échappe donc en fait, les années actuelles ne voulant plus rien dire, d'où ces chiffres gigantesques, invérifiables et impressionnants par leur grandeur le détracteur éventuel, en incapacité de dire quoi que ce soit...

Bref, cet aspect pour certains vieux de l'Univers, s'ils ont raison, pourrait tout à fait s'expliquer par un vieillissement brusque suite à la catastrophe que fut le Péché Originel.

Nous avons tous pu observer autour des nous des gens qui, encore relativement jeunes, suite à un traumatisme physique, psychique ou spirituel, se sont retrouvés soudain comme des vieillards, leur âge apparent ne correspondant dès lors pas à leur âge réel.

On rapporte de Marie-Antoinette (mais est-ce vrai ?) qu'elle aurait ainsi vu ses cheveux blanchir en une seule nuit, suite aux soucis terribles qu'elle vivait.

De la Création initiale que Dieu voyait à chaque étape comme bonne, et même très bonne après la création de l'Homme, on est d'un coup passé à ce monde vieux et en mauvaise santé, mais où transparaît malgré tout la bonté des origines.

Se pourrait-il que le petit vieux soit en fait bien plus jeune, ces catégories, trop humaines, d'âge, étant en fait inadaptées ici ?

Maître Parfu, j'attends votre salve de retour : à vos canons !

et les mots pour le dire arrivent aisément.

Je n'ai tout simplement pas compris votre question. Vous vous faites inutilement beaucoup de noeuds au cerveau !

Juste une chose : rien dans la création ou le processus créateur n'échappe ou n'échappera à la science, de l'origine à l'état actuel des choses.

Ceux qui affirment des datations gigantesques ... sujets à controverse par ailleurs entre spécialistes,

C'est outrageusement faux: il n'y a pas un seul spécialiste, une seule discipline scientifique qui affirme ou peut laisser supposer que l'univers ait les 6000 ans que lui attribue l'addition des âges des patriarches. Qu'il y ait controverse à quelques milliards d'années près sur l'âge de l'univers n'a rien à voir avec vos élucubrations protestantes fondamentalistes.

Ce que la Bible décrit dans le cadre des six jours échappe au temps et à l'espace, ainsi qu'aux lois qui règlent l'Univers tels que nous le connaissons aujourd'hui.

Complètement gratuit, et raisonnement faux à la base: ce n'est pas parce que la Bile emploie une certain langage non scientifique que Dieu n'a pas créé l'univers "in principium" avec le temps et l'espace. Vos élucubrations ne peuvent s'appuyer ici sur aucune autorité exégétique.

La Science ne peut donc étudier que notre Univers actuel

Évidemment, mais vous nous avez assez parlé par la passé de la "fausse science", face à (votre) vrai science. Content que vous sortiez un peu de votre schizophrénie anti-scientifique.

ce qui a précédé lui échappe ...., d'où ces chiffres gigantesques, ... invérifiables

Les chiffres qui ne vous plaisent pas viennent de lentes et patientes observations, ce sont manifestement elles qui vous échappent.
Les chiffres indiqués sont parfaitement vérifiables et vérifiés (avec une certaine marge d'erreur, mais sans commune mesure avec vos rêveries). Allez-donc en auditeur libre dans n'importe quelle fac de sciences, allez sur le terrain vérifier, et vous aurez la réponse.

vieillissement brusque suite à la catastrophe que fut le Péché Originel

Et cela sort d’où ce "vieillissement brusque??" L’écriture nous dit que nos parents sont chassés du Paradis Terrestre. Le reste est de la Bible-fiction.

Nous avons tous pu observer ... des gens qui, ... suite à un traumatisme ... se sont retrouvés... comme des vieillards réel

Et puis quoi encore, vous vous fichez du monde avec ces contes de fées? Bientôt vous allez nous dire dans la même veine que l'univers dans son ensemble a subitement rajeuni il y a 2000 ans suite à l'incarnation, après avoir observé dans la rue un heureux vieillard rajeuni pour avoir gagné au Loto...

Enfin, là ou vous progressez, c'est que le monde réel n'est plus pris en considération pour justifier vos amusantes rêveries, mais en lieu et place un univers fantasmagorique, disparu et inaccessible, fondé sur l'autorité de votre Bible-fiction...

Philippilus

...Aetilius est toujours obsédé par les divagations du pauvre Fernand Crombette, qui furent diffusées par le "CEP", lequel n'a jamais officiellement rompu avec ces farfeluïtudes.

Qui m'avez fait découvrir, en l'évoquant, ce Fernand Crombette, dont j'ai lu un certain nombres de pages.

Je vais vous décevoir, mais je n'adhère en gros pas vraiment aux travaux de ce dernier, soit n'étant pas d'accord, soit étant incapable de juger, trop de domaines du savoir étant mis à contribution, et le temps me manquant par ailleurs.

Ce qui est sûr est que, si quelqu'un que vous dénigrez dit une évidence, et bien je le suivrais sur ce point, Crombette ayant le mérite de s'être avancé en haute mer, là où l'immense majorité reste frileusement à longer les côtes...

1) La première erreur est de raisonner par rapport aux évolutionnistes ou à certains d'entre eux. Ces derniers interprètent le phénomène de l'évolution comme la preuve de l'inexistence de Dieu. Le monde se serait créé tout seul en quelque sorte sans Créateur.

Comme nous croyons que Dieu existe, qu'Il est le Créateur de toutes choses, donc il n'y aurait pas d'évolution. Ce sont les athées qui détermineraient notre vision du monde en quelque sorte.

2) La deuxième erreur, liée à la première, est de tenir à une date récente de création de l'univers, puisque des délais longs sembleraient contredire la Bible et nous orienter vers une "évolution".


A) Sur le premier point, les anti-évolutionnistes doivent comprendre que la science est légitime à nous expliquer le cosmos sur le plan naturel. Ils devraient se souvenir que c'est le christianisme qui distingue l'ordre de la nature et l'ordre de la grâce, l'ordre de la foi et celui de la raison.

B) Ils devraient donc distinguer l'acte créateur de l'acte rédempteur. Une création de tout ce qui existe sans évolution est un monde créé par miracle ou par miracles successifs alors que Dieu réserve habituellement le miracle à l'ordre surnaturel. Le miracle ne crée pas, mais suspend les lois de la nature !

C) Des dates longues prouvent la grandeur de la Création, alors que des dates courtes signifieraient qu'elle n'a pas de consistance propre, ce qui ne serait pas conforme à la métaphysique chrétienne.

Vous écrivez par exemple dans votre message :

"La deuxième erreur, liée à la première, est de tenir à une date récente de création de l'univers"

Or, j'ai essayé de vous dire qu'il est peut-être plus judicieux de se dire que ce qui a précédé l'état actuel de notre monde, ce que la Bible appelle les "six jours", est hors temps, autrement dit que ne veut pas dire grand chose le chiffre de 6 fois 24 heures, aussi bien de 14,5 milliards d'années.

Autrement dit, ce chiffre de 6000 ans peut éventuellement correspondre à la date du Péché originel, mais pas à celle de la Création de l'Univers...

En espérant que votre lubie sur ce sujet me concernant s'estompera.

Et un grand merci pour ces combats à fleuret moucheté, car j'apprécie vraiment votre fougue, et celle des autres camarades liseurs qui osent intervenir sur ces sujets, où beaucoup ont peur de se lancer...

Et d'agressivité.

Libre à vous de rejeter la Parole de Dieu, quand elle parait obscure ou gênante, par rapport à la doxa dominante du moment, ou de l'atténuer, ou encore la mettre discrètement sous le tapis.

Nous sommes tous susceptibles de tomber dans le péché d'orgueil, et quand quelqu'un affirme péremptoirement des vérités, sur des sujets qui dépassent l'entendement humain, peut-être y a-t-il risque qu'il succombe à cette tentation.

Pour moi, je m'en retourne m'émerveiller devant la beauté du monde, et sa déchéance aussi, ayant pour la suite de ma journée des tas d'autres activités à mener.

Bien amicalement, et au plaisir de vous lisurer, car connaître vos avis m'intéresse toujours, quand bien même nous sommes parfois en désaccord sur certains.

On vous explique simplement que le langage de la Bible, s'agissant de la Création, n'est pas un langage scientifique. La Bible ne nous dit pas comment les choses ont été créées. Elle ne nous parle pas de la composition de l'atome, de l'énergie, de la matière noire dans l'univers etc … Ce n'est pas un livre de sciences physiques de Terminale !

Elle explique, dans un langage imagée accessible à tous les hommes, de tous les temps, de tous les lieux, et de tous les milieux sociaux, ce qu'il est nécessaire pour eux de savoir sur ce sujet pour leur Salut : à savoir que Dieu a créé l'univers et quelles étaient, ce faisant, ses intentions.

Les intentions de Dieu, lorsqu'Il a créé l'univers, ne relèvent pas de la science, même si elles peuvent être partiellement reconstituées par elle a posteriori.

Ce n'est pas que je sache la Parole de Dieu. A moins que ...

Dans ce cas, je comprendrais que ce soit vous qui ayez le privilège de traiter de ce qui dépasse l'entendement humain.

Et vous venez parler d’orgueil....

Accessoirement, c'est très joli de parler de déchéance du monde, détruit par le péché originel, très protestant, mais vous oubliez l'Incarnation.


Philippilus

Cher Philippilus,

Je vous renvoie la balle.

Pour le reste, que le monde soit déchu, c'est une évidence, et pour autant, on voit bien qu'il y a en lui du Beau.

C'est à la fois le reflet de son état initial et le résultat de l'Incarnation.

De même en effet que le baptême nous sauve du péché et efface les conséquences du péché originel en nous, la vie continuant après le baptême et le mal dans le monde perdurant, chaque baptisé étant donc perméable au mal, l'Incarnation a racheté le Monde, mais ce dernier reste perméable au Mal, et blessé.

et le monde déchu sont des vérités de foi. Mais ils ne sont pas constatables, au moins directement, par la science.

On ne voit pas le péché originel ou la déchéance du monde au microscope. On peut seulement tous constater qu'il y a des choses qui ne vont pas. C'est pourquoi, à côté de l'ordre scientifique, existe un autre ordre qui nous dit ce que nous subodorions mais ne pouvions "prouver" et cet ordre est celui de la foi !

ne pas adhérer à votre interprétation de la Parole de Dieu c’est rejeter cette Parole.

Vous reconnaissez vous-même qu’elle peut être obscure. Dès lors on peut avoir une lecture diamétralement opposée à la vôtre sans se faire insulter.

Il faut bien comprendre que le monde actuel, le cosmos entier, la nature, est un monde abîmé par le péché: celui des mauvais anges et celui d'Adam et Eve. Il y a une rupture violente entre la Création originelle, l'Eden primordial, et le monde que nous connaissons qui "gémit dans les douleurs de l'enfantement" et est en proie aux puissances ténèbres. Ce qui explique par exemple la violence y compris du monde animal. Et qui peut aider à penser l'évolution de l'homme, si évolution il y a.

Dans laquelle je me reconnais bien, et reconnais bien la théologie chrétienne traditionnelle, même si je ne suis pas un spécialiste.

Bonne soirée à vous.

ne relève pas de la science, mais est une interprétation théologique de ce qu'était le jardin d'Eden, l'état d'innocence de nos premiers parents, et des effets du péché sur la nature et de notre rapport à la nature.

Le langage théologique est une chose, le langage scientifique en est une autre. D'un point de vue chrétien, ils sont tous les deux légitimes dans leur ordre. C'est ce que vous avez du mal à comprendre.

Comme on tente de vous l'expliquer, les deux langages sont distincts quoique non contradictoires, si la science et la théologie en question sont vraies. Ces deux langages, qui correspondent à deux appréhensions de la même réalité, se complètent.

Le temps varie …


Notre époque mesure le temps, du moins le pense-t-elle.
Provocateur, ce propos ? Réflchissons, un peu, (je n’ose pas dire une minute ou une seconde ????)
Nous comptons les battements du cristal de Cesium. Qui dit que sa fréquence n’a pas changé ? Nous savons que d’autres corps ont changé, dont le fameux Carbonne 14 et ses radiations. Donc, nous pouvons penser que le Césium n’est pas d’une satbilité éternelle, puisqu’il est matériel dans une matière qui change sans cesse.
Donc nos secondes sont-elles celles du temps de Noé ? et nos heures et nos jours ? Donc la rotation terrestre. Or la terre pulse, à 7,83 hz… il y a peu ; mais cela change déjà.
Une autre chose qui change estle magnétisme terrestre : le pôle Nord magnétique change, dévie, et les aviateurs en tiennent compte dans leurs plans de vol. On ne peut les dire illuminés, eux les pragmatiques précis, car la vie des autres dépend de leur technicité.

Avez-vous entendu parler des mesures et des études des résonnances de Schumann ?

Que mesure-t-on alors quand on dit que deux évènements ont eu la même durée ? Dans deux époques distantes, on ne sait … car la référence n’est pas immobile.
Ce qu’on peut mesurer, c’est l’égalité de rythme, toc toc toc toc toc. On sent d’ailleurs bien qu’on repère plus vite l’inégalité du rtyhme que son égalité : toc toc toooc toc toc (chut chut) tooc etc … Comme une troupe qui marche ou non au bon pas.

Alors, si nos jours diffèrent de ceux de l’Antiquité, nos années encore plus, et nous ne savons plus rien des durées des siècles… La Bible Mille ans sont comme un jour, rappelant que suel le Créateur du temps est maître du temps.
Autrement dit, celui qui est monté sur un cheval de bois imaginera que l’univers est un manège, avec tous les écarts de perception de sa vie qui tourne en rond en faisant du sur place. Cela rejoint le proverbe que « Pour un marteau, toutes les actions sont des têtes de clous. » ou que « Pour une puce, un éléphant est une forêt de poils durs et gris. »

Nous sommes en astronomie en changement d’ère : entrant dans celle du Verseau. A rapprocher d’il y a 2 000 ans, où c’était le début de l’ère des Poissons, comme par hasard, avec la naissance de Jésus. Serions-nous proche de sa deuxième venue ? Abraham lui est symétrique, 2 000 ans avant la naissance du Christ.

Tout ceci pour dire que les traditions anciennes de tous les pays parlent de fin d’un monde, de changement du centre de l’Univers, et de l’approche d’un autre temps, donc d’un autre monde.
Les Croyants ne s’en émeuvent pas : l’Apocalypse a raconté, nous savons que cela sera douloureux, que l’enfantement sera secouant, mais que tout finira bien comme il se doit, car c’est le Créateur, Père bien-aimé et bien-aimant qui pilote le Tout ! Marie veille sur nos âmes !
Pour le bien et la grande Joie de chacun de ses Enfants.
Avec mes bonnes salutations
Glycéra


Non, je ne suis pas évolutionnsite au sens de ce dogme, ni
Fondamentaliste comme les Témoins de J, ni certaine de tout comme les « Crombettistes » qui ont par ailleurs des remarques non idiotes. Nous ne pouvons « définir » Dieu, qui n’a pas de fin… Nous pouvons plus dire ce qu’il n’est pas, n’en est-il pas de même de sa manière de diriger la vie de sa Création ?


PS SI je ne peux mettre de lien vers des sites qui donnent des indications, sans me faire « allumer » une fois de plus, je vous laisse chercher, vous ouvrir à des hypothèses qui ne sont pas infondées… et probablement à la veille d’une bousculade bien supérieure à celle des conclusions tirées des affirmations de Galilée, quand les gens réputé savants, ceux de la prétendue « Renaissance » étaient devenus si bornés qu’ils avaient mis la terre à plat ou en avaient fait la gravité centrale du Cosmos.

Le Temps existe-t-il ? Que l'homme ait créé ce concept, ça c'est sûr. Mais le temps s'écoulait-il, objectivement parlant, avant l'homme ? Le Temps s'écoule-t-il en dehors de l'homme ? Avant Einstein, on ne se serait pas posé cette question, mais depuis de nombreux physiciens le font. Du coup, ne peut-on pas repenser votre questionnement sur le temps et l'âge de la terre, de son vieillissement et des contradictions apparentes sous cet éclairage ?

« L’univers n’a pas besoin du temps. Les objets sont là d’abord et le temps en est déduit après coup […] Ce qu’on appelle le temps est une illusion. L’univers quantique est statique. Rien ne change. Tous ces instantanés de l’univers existent simultanément.

Julian Barbour»

Merci de ce lien vers Julian Barbour.
Je vais faire effort pour décoder son accent "anglais" ...

Mais personne d'autre n'a d'avis sur cette question fondamentale à notre voyage terrestre ? Depuis quand, et vers où ?

Qu'est-ce que Dieu fait avec le temps dans nos âmes ?

Que le temps s'écoule en dehors de l'homme ou pas, ça ne change rien. L'homme vit et tente d'explique les choses dans son propre référentiel temporel, qui est celui que Dieu a voulu pour lui, et contre lequel Dieu, sauf miracle, n'intervient pas.

En d'autres termes, Dieu a mis certaines règles dans la nature, et les respecte. L'écoulement du temps en est une.

Quand l'homme d'aujourd'hui dit "il y a 6000 ans", il veut dire 6000 ans dans son référentiel temporel qui est celui de la nature humaine, peu importe le référentiel divin.

Quand le scientifique dit que telle couche géologique a 100.000 ans, il veut dire 100.000 ans tels qu'on les conçoit aujourd'hui.

Quand il compare l'âge de la terre à l'âge des patriarches, c'est toujours dans le même référentiel.

Si par exemple on pouvait évaluer l'âge d'un arbre à ses 10 couches intérieures dûes au cycle saisonnier, peu importe si dans le référentiel divin la terre tournait autour du soleil 3 fois plus vite qu'aujourd'hui, puisque pour nous, ce seraient toujours 10 ans.

Quand tous les indices concordent, période des astres aussi bien que "battement du césium" comme vous disiez, ce référentiel n'a pas de raisons d'être remis en question.


Cordialement
Meneau

de cette mesure qu'on voit dévier : la pulsation de la planète Terre, et très probablement de tout le système ?

Est-ce que cela n'indique pas qu'il va se passer quelque chose de bousculant, du genre "renversement des pôles" comme disent certaines traditions ? Expliquer ces assombrissements des luminaires raconté dans l'Apocalypse ?


Je ne comprends pas votre phrase "Le temps s'écoule hors de l'homme".

Vos comparaisons entre les 6 000 ans bibliques et les 100 000 géologiques voudraient-elles dire que justement ce n'est pas le même sens du mot temps ? Que ce sont des domaines disjoints, et qu'il n'y a pas lieu de les employer dans la même construction de pensée de l'univers vivant ?

Si les journées de maintenant font 16 heures (en comparaison des journées d'il y a 2000 ans), cela nous renseigne un peu sur le pilotage du temps que Dieu a prévu de faire ...

Que le temps soit ingouvernable par l'homme est une évidence, mais le changement perceptible est-il sans corrélation avec la "fin des temps" annoncée partout, dans tous les livres des grandes traditions, avec les détails de repérage que notre Bible connait ?

Voilà ma question.
Qui renvoie les disputes des durées préhistoriques au rang de gadget temporaire entre gens qui en voient pas le déraillement annoncé, prévisible, parce que prévu du Créateur !

Glycéra

Est-ce que cela n'indique pas qu'il va se passer...

Désolé, ma boule de cristal est cassée.

"Le temps s'écoule hors de l'homme"

La formulation est de jejomau, deux posts plus haut.

voudraient-elles dire que justement ce n'est pas le même sens du mot temps ?

Au contraire, je veux dire qu'un an est un an, et que depuis que l'homme mesure le temps, il le mesure de la même façon : alternance jour / nuit, 1 révolution de la terre sur elle-même = 1 jour.
1 an = environ une révolution de la terre autour du soleil.

le changement perceptible est-il sans corrélation avec la "fin des temps" annoncée partout

Décidément, il faut vraiment que je fasse réparer ma boule de cristal.

Qui renvoie les disputes des durées préhistoriques au rang de gadget temporaire

Là pour le coup je suis d'accord. Mais là on n'est plus dans le domaine de la science, mais dans celui de l'Espérance.

prévisible, parce que prévu du Créateur !

Prévisible certes. C'est sûr, cela arrivera un jour. Mais "vous ne saurez ni le jour ni l'heure".

Cordialement
Meneau