Le Forum Catholique

Aujourd'hui, dans les terres anciennement chrétiennes se développent comme deux hérésies jumelles, concernant la manière de se nourrir.

D'abord l'islam, avec ses interdits alimentaires hérités du judaïsme antique, pourtant caducs depuis la venue du Christ, et son ramadan mois de tous les excès, rien en journée, empiffrement le soir venu et avant l'aurore.

De l'autre le mouvement végan, qui, partant de justes reproches, concernant l'exploitation aujourd'hui monstrueuses de l'élevage industriel, veut nous interdire de manger de la viande, entre autres excès, le massacre des enfants à naître ne le gênant pas trop, de même que l'égorgement rituel musulman, entre autres contradictions.

Il est nécessaire qu'il y ait des hérésies, car elles nous réveillent parfois dans notre mollesse et notre endormissement, la manière de vivre le carême et les temps de jeûne traditionnels étant emblématique.

Depuis V2 en effet, mais même avant, la discipline s'est complètement relâchée chez les catholiques, qui vous font un bon plat de viande le vendredi soir, ou tous les jours du carême.

Bref, n'est-ce pas l'occasion de redécouvrir l'exigence de ce temps de pénitence et de montée vers Pâques, l'abstention de viande nous faisant redécouvrir la chance que nous avons le reste de temps de pouvoir nous en régaler, nous apprenant la tempérance, et nous rappelant le temps des origines, où Adam et Eve, vivant en communion avec les animaux, avaient un régime végétarien, ce qui fut le cas, pour les "fils de Dieu" du moins, jusqu'au grand Déluge de Noé ?

"nous rappelant le temps des origines, où Adam et Eve, vivant en communion avec les animaux, avaient un régime végétarien, ce qui fut le cas, pour les "fils de Dieu" du moins, jusqu'au grand Déluge de Noé ?"

Et si pour le careme, on mangeait des graines et de l'herbe A POIL, ce serait super extreme comme pénitence non?

Ca nous rappelerait.... le bon vieux temps! not.


Moi, je suis pour faire un careme plus extreme que les idioties paiennes vegannes, et le retour utopiste du Paradis PERDU celui du Saint Cure: patates bouillies et pain dur.

... un fil sur les "Vegan", très respectueux car je milite depuis 35 ans pour le bio et mangé très volontairement "veggie" les vendredis surtout en Carême. Mais j'y exprimerai certaines réticences : sont ils en accord avec les Saintes Écritures qui nous promettent le lait et le miel que les Vegan rejettent ?

Pierre.

Nous sommes omnivores, moi, je ne rejette pas ce que Dieu a crée.

Il faut manger comme les francais, c'est ce que je n'arrete pas de dire a mes nouveaux compatriotes des west indies: de tout en petite quantite,
et aussi proche de son état naturel. Le moins possible processed.


J'ai "investigué" à mes heures perdues les effets de cette frivolité qu'en le vegan. Beaucoup sont tombés malades. La plupart qui "réussissent" ont trop souvent un livre, ou un programme régime à vous vendre.....

Pour ma part, j'évite comme je le peux d'acheter des aliments enrichi ( Messieurs, évitez le "folic acid", mis à toutes les sauces dans le pain, les nouilles. C'est connu pour être lié avec le cancer de la prostate)

La seule bonne chose avec les foufous de la bio, c'est que maintenant on peut trouver des produits un peu plus naturel.

Mais il faut être réaliste, on ne pourra pas tout manger à l'état aussi naturel qu'on pense être le mieux. On peut définitivement se bousiller la santé et le porte monnaie à courir après les blés d'orges.

Il faut bien manger, sans gloutonerie. Après c'est à la grace de Dieu. On ne pourra pas zigouiller le cancer pour toujours, quelque chose d'autre viendra nous arracher à cette terre. C'est la faute à Eve et Adam.

Certes il y a Ge 1,29. Mais d'une part cela ne dit pas expressément que la viande était interdite, d'autre part on voit que Dieu a créé la vache avec un rumen manifestement fait pour digérer l'herbe, tandis que le loup ne la digère pas et qu'il a un régime essentiellement carnivore. Alors que tous les animaux sont censés manger de l'herbe (Ge 1,30). Et les grenouilles, herbivores également ? Et les oiseaux mangeaient de l'herbe et pas des graines ? Et les baleines ? Pas de plancton ? Et l'écureuil ? De l'herbe à la place des noisettes ?

Alors ? Interprétation littérale des premiers chapitres de la Génèse ou pas ?

Cordialement
Meneau

Bon, je blague, cher Meneau !
Moi non plus je ne suis pas pour une interprétation littérale des premiers chapitres de la Genèse.
Quant aux végans, ils ne peuvent se dire chrétiens pour interdire la viande, puisque Notre Seigneur a déclaré pure toute nourriture.

Mais il est certain que nous mangeons trop de viande aujourd'hui - du moins en général. Et qu'une quantité de protéines végétales nécessite moins de surface cultivable que la même quantité en protéines animales.

L'interdiction du lait et des oeufs me paraît complètement folle...

Votre dévoué Paterculus

Il y a plusieurs facettes, l'un se refuse toute forme de nourriture à cause de la maltraitance animale, et l'autre oui s'autorise oeuf, lait, poisson... Là n'est pas la question. Moi personnellement, ça me provoque constipation, ballonnement et aérophagie. Basculant sur des douleurs...

3 Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture ; je vous donne tout cela, comme je vous avais donné l'herbe verte.

C'est en Genèse, 9.

Je suis pour ma part très gêné quand certains catholiques se moquent de ces passages, et disent que cela ne veut pas dire ce que cela veut dire...

De même que tous les animaux :

29 Et Dieu dit : " Voici que je vous donne toute herbe portant semence à la surface de toute la terre, et tout arbre qui porte un fruit d'arbre ayant semence ; ce sera pour votre nourriture.
30 Et à tout animal de la terre, et à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. " Et cela fut ainsi.

Répond en écho le passage juste après le Déluge, où Dieu autorise l'Homme à consommer de la chair animale. Il n'est pas fait mention de ce qui est prescrit aux animaux, ce qui donne l'impression que juste après la Chute, la détérioration généralisée les a fait se dévorer entre eux.

Entre les deux événements, que c'était-il passé pour l'Homme ? Ce n'est pas dit, mais on peut imaginer qu'il s'était mis à imiter certains animaux carnivores, la déclaration divine d'après Déluge venant sanctionner cet état de fait, avec le bémol de s'abstenir de consommer le sang de l'animal tué.

Je propose de supprimer ces passages des éditions de la Bible, ou de les mettre entre parenthèses, comme on fait pour certains passages des psaumes qui nous gênent, ou de mettre des notes de 30 pages, pour dire qu'il ne faut pas lire en eux ce qu'il y a écrit, mais ce que nous avons pour le moment décidé qu'il se serait passé dans un lointain passé où nul d'entre nous n'était présent...

Mon propos n'est pas de démontrer qu'Adam et Eve n'étaient pas végétariens, voire végéraliens. Je m'en tiens à la sage position qui a toujours été celle de la Commission Bibliquen : en gros, sens littéral à privilégier en l'absence de preuves du contraire. cf par exemple ICI

Force est cependant de constater que le système digestif des animaux (aujourd'hui) carnivores n'est pas adapté à la digestion de l'herbe, contrairement à celui de la vache par exemple. Faut-il donc croire à une certaine évolution ? Evolution progressive ou par saut quantitatif après le péché originel et après le déluge ?

Quant à l'homme, si une alimentation végétarienne est possible, une alimentation végétalienne telle que le suggère la Bible est plus difficile. Néanmoins, Adam et Eve dnas leur état de grâce originel avaient sûrement une connaissance et une communion avec la nature qui leur permettait d'exploiter celle-ci au mieux. Donc pourquoi pas.



Cordialement
Meneau

J'ai lu quelque part (ou entendu) qu'Adam et Eve auraient commis le péché originel juste après leur création...
Si c'est vrai, il n'y a donc pas eu à modifier quoi que ce soit : homme/femme et bêtes étaient déjà créés en fonction de ce qui les attendait...

Je ne sais pas ce que vous en pensez... Cela me paraît, à moi, assez logique, mais ma cervelle est loin de valoir celle de nombreux liseurs !!!


SC ????

Cher Sursum Corda,

Dans le récit des six jours de la Création, qui évoque une époque qui échappe aux temps et l'espace et les lois physiques tels que nous les connaissons actuellement, temps désormais du 7ème jour, où Dieu n'intervient plus que très rarement dans sa Création, dans le cadre des miracles, revient à la fin de chaque jour le refrain "et Dieu vit que cela était bon", état précédant la Chute.

La mort, le mal et le Péché n'existaient pas encore, avant qu'Adam et Eve, péchant, ne les fassent entrer dans la Création.

Difficile de concilier cela avec l'image d'un Dieu qui aurait laissé d'emblée les animaux se dévorer entre eux, car où est le BON alors ?

On voit bien dans notre monde (du 7ème jour) désormais qu'il y a quelque chose de déchu, ce qui pour autant n'enlève pas la beauté qu'il contient toujours, reflet, mais dégradé de l'état originel...

Isaïe 65:25
Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit le Seigneur.

Certes, aujourd'hui, certains animaux sont exclusivement carnivores, avec toujours d'étonnantes car très rares exceptions, comme certains, élevés en captivité, qui refusent de manger de la viande, et qui s'accommodent durant des années d'un menu végétarien, alors que leur métabolisme semble complètement inadapté à cela.

Pour l'Homme, certes aujourd'hui il est omnivore, et il ne peut qu'avec difficulté se dispenser de chair animale, déjà rien que pour le plaisir...

Mais la Chute a brisé quelque chose dans la Création, et on peut tout à fait imaginer un changement soudain dans le métabolisme, restant dans le cadre de l'évolution interne à chaque espèce : l'animal se modifie un peu en lui-même ou dans ses apparences, mais en restant lui-même...

Je crois, cher Meneau, qu'il est indiscutable que l'usage de viande n'a été autorisée à l'homme de façon explicite qu'après le Déluge universel, même si les pécheurs ont dû transgresser déjà avant cet événement, et qu'avant l'homme était (ou devait être) végétarien.

Le P. Hetzenauer écrit dans son Commentarium in librum Genesis de 1910 (un grand classique), p. 22 :

Si usum loquendi et contextum spectamus, ex his locis [Genèse 1,29sqq. et 9,3] sequitur, ante diluvium vegetabilia, postea etiam animalia a Deo hominibus et bestiis in escam data fuisse. Fuit voluntas Dei explicita, ut homines et bruta in statu paradisiaco vegetabilia tantum manducarent ; fuit voluntas eius implicita, ut in illo statu carnibus abstinerent : ut omnia animantia in pace placidissima viverent. Per peccatum autem protoparentum pax paradisiaca turbata est [...] : animalia mactabantur [...] et homines carnales facti [...] ab esu carnium vix abstinebant, ideoque Deus eis explicite permisit, ut carnes edere possent.

Cette situation paradisiaque (de paix entre homme et animaux, et entre animaux) sera restituée à la fin des temps (Is. 11,6-9 : 65, 25).

Maintenant, il faudrait regarder, je n'en ai pas pris le temps ce soir, dans quelle mesure le consensus Patrum joue pour cette question, il serait contraignant, même en l'absence d'une décision magistérielle.

Saint Thomas ne parle que obiter de notre question, I-IIae, q. 102, art. 6, 2, autant que je voie ; et dans un cas, mais seulement pour les animaux, il semble vous donner raison : I, q. 96, art. 1, ad 2 :

Non enim per peccatum hominis natura animalium est mutata; ut quibus nunc naturale est comedere aliorum animalium carnes, tunc vixissent de herbis ...

Je demeure dubitatif sur ce point.

pas pour Meneau, for sure, mais pour le bien commun, le passage de Hetzenauer
(et dire que ce bon père a écrit son étude en latin, et pas en allemand, exprès pour faire en sorte que tout le monde puisse le comprendre ... peine perdue)

Je me lance.

Si usum loquendi et contextum spectamus, ex his locis [Genèse 1,29sqq. et 9,3] sequitur, ante diluvium vegetabilia, postea etiam animalia a Deo hominibus et bestiis in escam data fuisse. Fuit voluntas Dei explicita, ut homines et bruta in statu paradisiaco vegetabilia tantum manducarent ; fuit voluntas eius implicita, ut in illo statu carnibus abstinerent : ut omnia animantia in pace placidissima viverent. Per peccatum autem protoparentum pax paradisiaca turbata est [...] : animalia mactabantur [...] et homines carnales facti [...] ab esu carnium vix abstinebant, ideoque Deus eis explicite permisit, ut carnes edere possent.

Si l'on prend en compte la façon de s'exprimer et le contexte, il s'ensuit de ces lieux (Genèse 1,29sqq. et 9,3), que Dieu donna en nourriture aux hommes et aux bêtes, avant le Déluge les végétaux, et après aussi les animaux. Ce fut la volonté explicite de Dieu, que les hommes et les animaux dans l'état paradisiaque ne [faut-il un imparfait ? je l'ai appris ainsi, jadis, mais je doute] mangeassent que des végétaux ; ce fut Sa volonté implicite que dans cet état ils s'abstinssent de viande, pour que tous les êtres pussent vivre dans une paix absolue. Cependant par le péché des premiers parents cette paix paradisiaque fut troublée [...] on commençait à sacrifier des animaux [...] et les hommes, devenus charnels [...] ne s'abstenaient à peine de l'usage de viande et pour cette raison Dieu leur permit explicitement d'en manger.

Voilà, und jetzt, ab ins Körbchen.

1.29 Et Dieu dit : « Voici que je vous donne toute herbe portant semence à la surface de toute la terre, et tout arbre qui porte un fruit d’arbre ayant semence ; ce sera pour votre nourriture.

Si l'on s'en tient à une lecture littérale, ils étaient non seulement végétariens mais végétaliens (vegan auf "gutem" Deutsch )

Mais ce verset de la Bible leur interdit-il la consommation de produits animaux ?

L'absention de viande est un argument de convenance : "pour que tous les êtres vivent dans une paix absolue".
Mais pouvaient-ils boire du lait par exemple ? Ce n'est le fruit ni d'une herbe ni d'un arbre, et traire une vache ne va pas à l'encontre de la paix absolue, d'autant que Dieu dit aussi que le règne animal sera soumis à l'homme.

Cordialement
Meneau