Le Forum Catholique

Le Très Révérend Père Dom Antoine-Marie BEAUCHEF, Abbé depuis plus de vingt ans de l’Abbaye Saint-Joseph de Clairval à Flavigny-sur-Ozerain, âgé de 75 ans, a remis sa démission de la charge abbatiale à Monseigneur Roland Minnerath, Archevêque de Dijon, dont dépend l’Abbaye. À partir du 11 février, fête de Notre-Dame de Lourdes, la communauté sera gouvernée par un Prieur-Administrateur. Monseigneur Minnerath a nommé à cet effet le Père Barthélémy-Marie DE RUFFRAY, qui avait été Prieur claustral de 2003 à 2015, pour exercer ad tempus cette charge. Le Père Barthélémy-Marie se recommande à la prière des amis et des bienfaiteurs de l'Abbaye

(source : communiqué reçu ce jour par mail).

... c'est qu'on ne parle pas d'élection d'un nouveau Père Abbé.
On dit seulement que le Prieur-Administrateur est ad tempus (pour un temps) mais on s'attendrait à ce qu'une date soit évoquée pour l'élection.
VdP

Il a été question précédemment de la dissolution de la communauté bénédictine de Cotignac, faute de vocations. Je me demande si la communauté bénédictine de Flavigny ne souffre pas du même problème, pour la même raison que celle de Cotignac.

Je m'explique. Ce sont deux communautés qui ont fait le choix, dans des circonstances et avec des histoires différentes, d'une liturgie et d'une spiritualité traditionnelles mais, dans le cadre de la forme ordinaire du rite romain.

L'attachement à la Tradition de ces deux communautés signifie donc que le bassin de population dans lequel elles peuvent espérer "recruter" est celui des jeunes attirés par cette même Tradition. C'est un truisme.

Si un jeune souhaite embrasser la vie religieuse dans un cadre non traditionnel (si un tel jeune existe encore), pourquoi le ferait-il dans une communauté où tout y est "traditionnel" sauf la liturgie, néanmoins célébrée en latin ?

Et si un jeune souhaite embrasser la vie religieuse dans un cadre traditionnel, pourquoi le ferait-il dans une communauté célébrant selon le NOM, quelque traditionnelle cette communauté soit-elle par ailleurs ?

S'il n'y avait pas de meilleur choix pour ces deux jeunes, sans doute pourraient-ils joindre une de ces communauté ; malgré le NOM pour l'un, malgré le latin et la spiritualité traditionnelle pour l'autre ; mais ce n'est pas le cas, ils peuvent trouver mieux très facilement.

Pour n'envisager que le jeune attiré par la vie religieuse traditionnelle, celui-ci trouvera la même spiritualité et la même discipline qu'à Cotignac et Flavigny dans d'autres communautés (Fontgombault, Le Barroux, Jouques...), avec, cerise sur le gâteau, la liturgie traditionnelle.

Pourquoi dans ce cas rejoindrait-il/elle Cotignac ou Flavigny ?

L'abbaye Notre Dame du Pesquié recrute fort bien, or elle fait partie des communautés qui, si votre analyse était juste, ne devraient pas recruter.
De même la congrégation des Servantes des Pauvres (congrégation active) recrute suffisamment ces dernières années pour espérer augmenter ses effectifs. Or elle est légèrement moins traditionnelle que Le Pesquié.
Sans doute trouverait-on d'autres exemples, je ne connais pas toutes les congrégations de France et de Navarre.
Et quand je suis passé à l'abbaye de Flavigny, il y a quelques années, il y avait bien des jeunes.
Votre dévoué Paterculus

d'ailleurs sur leur site que l'aventure des Servantes des pauvres a commencé un 10 février, Ste Scholastique. Merci.

D'abord la liturgie célébrée à Flavigny est ad orientem, en latin et grégorien intégral. Donc même si la forme du rite utilisée est la forme ordinaire, c'est bien la liturgie romaine traditionnelle. D'ailleurs un fidèle peu averti ne verrait pas de différence entre cette messe et celle que l'on peut trouver dans d'autres abbayes utilisant la forme extraordinaire. J'avais d'ailleurs déjà démontré ici que ce qui constitue la nature "traditionnelle" d'une célébration n'était pas la forme du rite employée mais la manière, traditionnelle ou non, dont ce rite est mis en oeuvre.

Ensuite, sauf information contraire, Flavigny de manque pas de vocations; la dernière fois que je m'y suis rendu, il y avait des novices et le nombre de moines était très important (une cinquantaine au moins, ce qui est remarquable dans le contexte actuel, d'autant plus que l'abbaye est relativement peu connue). Et c'était il y a moins d'un an... Par ailleurs cette communauté a un rayonnement discret mais important: les nombreuses retraites qu'elle organise tout au long de l'année font régulièrement le plein.

Enfin, Flavigny est quasiment à ma connaissance le seul monastère traditionnel dans tout le Nord-Est de la France, donc un jeune issu de ces régions qui voudrait embrasser la vie religieuse traditionnelle tout en restant dans cette partie de la France n'a pas énormément de choix.

Incompréhensible pourquoi cette (forme de la) forme ordinaire ne trouve guère d' imitation, même quand nous omettons les éléments de l' office typique des moines.

ailleurs, la congrégation ignatienne (sud-) américaine "Miles Christi". Si c'est toujours le cas, je ne suis pas sûr.

Le canon romain est me semble-t-il toujours récité, à l'exclusion de toute autre prière eucharistique.

Il l'est à voix haute, c'est-à-dire recto tono et en fait, peu entendu des fidèles (absence de micro et choeur très vaste).

C'est une célébration en fait très proche de la liturgie romaine traditionnelle.

Si c'est très proche, à quoi sert-il d'avoir changé ???

Vous savez tous parfaitement que le messe de Paul VI a été mise en oeuvre pour être célébrée face au peuple et en vernaculaire.
Le reste n'est que littérature...



Saint Médard, priez pour nous !


Bertrand TRIBOUT

Une question pertinente !! Face au peuple, vernaculaire, laïcs (dans presque dans toutes les fonctions, hommes ét femmes), filles -acolythes, et d' autres phénomènes...
D' autre part, la messe conventuelle (aucun laïc comme lecteur, c 'est bien ) dans ce monastère est très belle et ne me fait pas penser à l' appellation "messe de Paul VI".

Une condition expressément posée par l'archevêque de Dijon lorsque le père Augustin Marie Joly a demandé la régularisation canonique du monastère - alors proche de la FSSPX - laquelle est intervenue début 1988 : que la messe conventuelle soit célébrée suivant le missel de 1969.

Depuis, ils ont maintenu cet usage de célébrer ainsi la messe conventuelle, les moines pouvant célébrer leur messe privée dans l'une ou l'autre forme, bien qu'aujourd'hui, rien ne les empêche de passer à la forme extraordinaire.

Je conteste votre affirmation :

Vous savez tous parfaitement que le messe de Paul VI a été mise en oeuvre pour être célébrée face au peuple et en vernaculaire.

Si tel était le cas, pourquoi a-t-on précisé qu'à certains moments le prêtre doit se tourner vers les fidèles ?
L'Abbé Claude Barthe, et beaucoup d'autres avec lui, voient là le signe que le novus ordo a bien été prévu aussi pour être célébré vers Dieu seul.
Votre dévoué Paterculus

Je crains bien, Cher Monsieur l'Abbé, de ne pas avoir entièrement tort ! Car il y a loin de la théorie à la pratique...

Et l'exemple vient d'en haut !

C'est Paul VI lui-même, vous ne pouvez l'ignorer, qui montre ce qu'il faut faire et ce qu'il faudra faire, alors même que la messe traditionnelle est toujours en vigueur, mais pourrait-on dire, en "sursis"et déjà "abîmée"...

Il se rend à la paroisse romaine di Ognissanti le 7 mars 1965, jour d'entrée en vigueur de l'instruction "Inter Œcumenici", pour célébrer en italien et face au peuple pour la toute première fois.

Sans nul doute, il veut que ce soit un exemple pour toute l'Eglise !



Saint Médard, priez pour nous !


Bertrand TRIBOUT

Oui, je sais bien que tout n'était pas en italien.Ne serait-ce que le canon qui a subsisté en latin jusqu'en 1967 !
Il n'en reste pas moins vrai qu'à mon avis, c'était quand même l'exemple à suivre...
"Regardez comment je célèbre et faites la même chose..."



Saint Médard, priez pour nous !



Bertrand TRIBOUT

Paul VI dit une messe face au peuple : c'est un fait dont on peut s'inspirer.
Paul VI donne une loi pour toute l'Eglise, les rubriques du missel : c'est un fait qui dit l'intention du Pape, et c'est normatif.
Et c'est bien d'intention que vous parliez, et ce sur quoi je réagissais.
VdP

C'est la possibilité de faire de ce qu'on veut si la "Pastorale" l'exige.

Principe qui a été scrupuleusement et généreusement appliqué dans tous les diocèses du monde avec un zèle rarement atteint par le clergé.

A partir de là nous bassiner sur les rubriques du missel de 69 qui disent ceci ou cela ou Sacrosanctum Consilium qui rappelle cela ou ceci, ce n'est que de l'enfumage et du verbiage, ou peut-être "autolesionismo" comme disent les italiens.

Paul VI n'a même pas attendu la fin du Concile (non mais allo quoi!) pour célébrer face au peuple et en vernaculaire!!!! Continuer à nous dire que ni le concile ni la messe de 69 n'ont voulu cela c'est quoi si ce n'est pas de l'aveuglement???

Le présent pontificat nous incite à ne pas confondre la position de l'Eglise et celle d'un Pape.
Il y a des actes normatifs, et ce sont eux qui comptent pour comprendre l'intention de l'Eglise. On ne voit pas comment on pourrait interpréter l'intention d'un Pape comme législateur autrement qu'en examinant ses actes normatifs, les textes des règles qu'il promulgue.
Les goûts personnels d'un Pape ne sont pas à mettre au même niveau que ce qu'il dicte à toute l'Eglise.
Les actes particuliers d'un Pape célébrant la messe ne sont pas normatifs en eux-mêmes.
Votre interprétation des normes liturgiques promulguées après Vatican II a été condamné par Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI : il faut un certain toupet pour dire que c'est cela qui a été voulu !
VdP

tant vantée sur ce forum, ou l'on s'extasiait de voir Benoît XVI engager par la pratique une restauration liturgique, pour remettre en œuvre une certaine forme de solennité dans la célébration n'était que du vent !

Philippilus

Il était question, dans cette partie du fil, de l'intention de Paul VI et de ceux qui ont mis au point le nouveau missel : je contestais que cette intention avait été que ce missel soit nécessairement dit en français et face au peuple.

La nécessité de la réforme de la réforme relève d'une autre problématique et vient de deux choses :
- d'une part des abus liturgiques auxquels il faut mettre fin, ce à quoi Paul VI s'était déjà attelé (sans succès d'ailleurs, mais son autorité avait été mise à mal dans tous les domaines) ;
- d'autre part plus fondamentalement parce que la réforme en question ne respecte pas les dispositions des Pères Conciliaires, qui voulaient que les changements ne soient effectués que s'ils sont vraiment nécessaires et à condition que les nouvelles formes apparaissent comme issues des anciennes.

Il est probable d'ailleurs que le non respect des normes conciliaires par les réformateurs, qui ont provoqué un bouleversement, soient à l'origine du relativisme qui est sous-jacent aux abus liturgiques.

VdP

... optima legum interpres.

De celui qui était prisonnier dans les caves du Vatican?

Paul VI a voulu l'abandon du latin dans la liturgie et en particulier à la messe. Attention! je ne dis pas qu'il a aimé le faire, mais qu'il a voulu le faire car il pensait que c'était mieux pour les fidèles!

Il y a des interventions, des discours, des actes posés très clairs à ce sujet et qui ne laissent aucune place à quelque interprétation byzantine que ce soit.

l’Église a estimé nécessaire cette mesure pour rendre intelligible sa prière. Le bien du peuple exige ce souci de rendre possible la participation active des fidèles au culte public de l’Église. L’Église a fait un sacrifice en ce qui concerne sa langue propre, le latin, qui est une langue sacrée, grave, belle, extrêmement expressive et élégante. Elle a fait le sacrifice de traditions séculaires, et, surtout, de l’unité de langue entre ses divers peuples, pour le bien d’une plus grande universalité, pour arriver à tous

(Paul VI, sermon du 7 mars 1965 en la paroisse Ognissanti, Rome)

On remarquera que la plus grande nouveauté est celle de la langue. Ce n'est plus le latin qui sera la langue principale de la messe, mais la langue parlée. Pour celui qui connaît la beauté, la puissance d'expression sacrée du latin, il est certain que sa substitution par une langue vivante sera un grand sacrifice : nous perdons le langage des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des novices dans l'expression littéraire du langage sacré, nous perdons une grande part de ce fait artistique et spirituel, étonnant et incomparable, qu'est le chant grégorien. Nous avons, c'est certain, raison de nous attrister; par quoi allons-nous remplacer cette langue angélique ? C'est un sacrifice d'un prix inestimable. Pour quelle raison le faisons-nous ? Qu'est-ce qui vaut davantage que ces très hautes valeurs de notre Eglise ?

La réponse peut paraître banale et prosaïque, mais elle est valable, parce que humaine, parce que apostolique. L'intelligence de la prière vaut plus que les vêtements anciens de soie dont elle est royalement habillée ; la participation du peuple, de ce peuple moderne, imprégnée de paroles claires, intelligibles, traduites dans son langage de tous les jours vaut bien davantage.

(Paul VI, allocution du 26 novembre 1969, Rome)

Rappelons, pour mémoire que le 26 novembre le nouveau rite n'est pas encore entré en vigueur.


Quant à la volonté des Pères conciliaires voici ce que déclare Paul VI le 19 novembre 1969:

Pourquoi un tel changement ? Réponse : il est dû à une volonté exprimée par le Concile oecuménique qui vient de se dérouler. Le Concile dit : « Le rituel de la messe sera révisé de telle sorte que se manifestent plus clairement le rôle propre ainsi que la connexion mutuelle de chacune de ses parties, et que soit facilitée la participation pieuse et active des fidèles. Aussi en gardant fidèlement l'essentiel des rites, on les simplifiera ; on omettra ce qui, au cours des âges, a été doublé ou a été ajouté sans grande utilité ; on rétablira selon l'ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui ont disparu au cours des âges, dans la mesure où cela apparaîtra opportun ou nécessaire » (Sacr. Concilium, SC 50).

Donc la réforme qui va entrer en vigueur correspond à un mandat autorisé de l'Eglise. C'est un acte d'obéissance ; c'est un acte de cohérence de l'Eglise avec elle-même ; c'est un pas en avant de sa tradition authentique ; c'est une preuve de fidélité et de vitalité à laquelle nous devons tous adhérer avec empressement. Elle n'est pas arbitraire. Elle n'est pas une expérience caduque et facultative. Elle n'est pas l'improvisation d'un amateur. C'est une loi pensée par les spécialistes autorisés de la sainte Liturgie, longtemps discutée et étudiée ; nous devons l'accueillir avec un intérêt joyeux et l'appliquer avec une observance ponctuelle et unanime.

et peut-être cela m'a-t-il échappé, mais on ne semble pas lire ici ce que vous dites.


Erreur de date peut-être ? Faut-il vérifier aussi les autres citations ? Sous réserve à nouveau que j'aie bien les yeux en face des trous.

ICI

Le même jour, lors de l' "Angelus".

La Chiesa ha ritenuto doveroso questo provvedimento - il Concilio lo ha suggerito e deliberato - e questo per rendere intelligibile e far capire la sua preghiera. Il bene del popolo esige questa premura, sì da rendere possibile la partecipazione attiva dei fedeli al culto pubblico della Chiesa. È un sacrificio che la Chiesa ha compiuto della propria lingua, il latino; lingua sacra, grave, bella, estremamente espressiva ed elegante. Ha sacrificato tradizioni di secoli e soprattutto sacrifica l'unità di linguaggio nei vari popoli, in omaggio a questa maggiore universalità, per arrivare a tutti.

Je cherchais dans les sermons, enfin les homélies, comme indiqué.

La volonté d'abandonner le latin est postérieure au Concile.
Il est vrai qu'elle s'est fait jour très tôt en l'esprit de Saint Paul VI, en cela vous avez raison.
Mais il y a d'autres actes du même Saint Paul VI qui infirment les déclarations que vous citez. (Je dis "infirment", et non "annulent".)
Il y a par exemple la volonté que tous les monastères contemplatifs gardent le grégorien - mais cela à son tour est infirmé par les nombreuses dispenses qui ont été accordées ; et il y a contradiction à vouloir une langue dans les paroisses et une autre dans les abbayes, puisque les abbayes recrutent leurs vocations... dans les paroisses.
Et à ce propos il y a la publication du recueil Jubilate Deo, contenant quelques mélodies grégoriennes à faire connaître à tous : cela prouve que Saint Paul VI n'était pas pour un abandon total du latin.
La vérité me semble être que Saint Paul VI était un homme partagé, peut-être qu'il avait tendance à se rallier à l'avis du dernier qui lui avait parlé, en tout cas il s'est laissé gagner en partie par l'herméneutique de la rupture.
VdP

Les messes de mariage et des obsèques, célébrées selon une certaine forme ordinaire sont carrément insupportables.

Est dans le titre.

Je n'avais pas suivi cette discussion. Excuses...
Et à tout hasard ...:

Sait-on quel office (heures) célèbrent ces moines ?

Est-ce l'office monastique traditionnel (Publié par Paul V au début du XVIIe s.)
Et en ce cas comment font -ils coïncider les années liturgiques "ordinaire" et "extraordinaire" si différentes ? Et la concordance entre les lectures de la messe et celle de l'office ?

Est-ce l'une des formes nouvelles publiées par Solesmes à partir de 1975 ? Et laquelle ?
- la première relativement conforme à la Règle et à la Tradition monastique,
- ou la seconde en date, qui est divergente des prescriptions de la Règle de S. Benoit et a-traditionnelle ?
Merci.

Flavigny, comme Fontgombault et ses filles (et peut être le Barroux mais je n'en suis pas sûr) sont dans une sorte d'entre-deux liturgiquement.

Je ne connais pas bien les différentes éditions de l'office monastique pense que l'office doit être celui de 1975, s'agissant de l'ordonnancement des heures. Celui-ci contient-il l'heure de Prime, ne serait-ce qu'à titre facultatif ? Il me semble en tous cas que celle-ci est récitée à Flavigny (mais je n'en suis pas certain). Le psautier est le traditionnel (celui dit "gallican").

Quant au calendrier, pour autant que je sache, Flavigny doit suivre le nouveau pour l'office conventuel, étant donné que la messe conventuelle est célébrée selon le NOM. Pour les messes privées célébrées selon la forme ancienne, je crois qu'on associe le nouveau sanctoral à l'ancien temporal (comme c'est le cas pour l'office et la messe conventuelle à Fontgombault).

Il est à noter qu'à Flavigny, l'office de Tierce est "enchâssé" dans la célébration de la messe, après le chant de l'Introït et avant celui du Kyrie.

Le fait est que dans les abbayes, si la liturgie est magnifique, on a un peu de mal à s'y retrouver.

Merci pour ces indications, il y a, en effet, beaucoup de confusion et de mélanges...soit.