Le Forum Catholique

Le titre de l'article du Figaro (signé Jean-Marie Guénois), qui reproduit les propos du pape François dans l'avion le ramenant du Panama à Rome, paraît sans ambiguïté :

Le pape dit non au mariage des prêtres

La lecture de la première moitié de l'article paraît aller dans ce sens:

François a même cité cette phrase de saint Paul VI: «Je préfère donner ma vie que de changer la loi du célibat».

Mais si le lecteur persévère il découvre alors stupéfait le contraire de ce qu'annonçait le titre:

En revanche le pape jésuite s'est dit ouvert à une certaine évolution «pour permettre quelques possibilités» qui seraient réservées «à des endroits très éloignés» - comme les «îles du Pacifique» ou «l'Amazonie», selon des «nécessités pastorales». Et François de détailler: «On pourrait ordonner un homme âgé, marié, pour qu'il puisse célébrer la messe, administrer le sacrement de réconciliation et donner l'onction des malades».

Article du Figaro du 28 janvier 2019

dans les Eglises orientales ou pour le clergé anglican qui souhaite revenir à la communion catholique et accéder à la prêtrise.

Je ne dis pas qu'il faut faire comme cela car je n'ai pas encore réfléchi, je n'ai pas suffisamment prié à ce sujet et les théologiens doivent l'étudier et en discuter

On parle sans réfléchir et on se retrouve prisonnier d'une avalanche qu'on a déclenchée sans le vouloir en lançant un simple caillou.

Intéressante toutefois la notion de fin dernière, rarement évoquées.

je ne me sens pas de me présenter devant Dieu avec cette décision

On peut d'ailleur se demander pourquoi ces scrupules n'ont pas existé au moment d'ouvrir la sainte communion aux divorcés-"remariés".

est financière : l'Eglise ne pourrait pas donner un juste salaire (non, pardon, traitement) à des hommes mariés ordonnés prêtres en Occident.

Déjà que les prêtres célibataires n'ont pas toujours de quoi vivre décemment.

A moins donc de n'ordonner que des rentiers, mais là, on perdrait les classes populaires.

Comment, c'est déjà fait ?

Est dans le titre.

François dit que le Père Lobinger a écrit « un livre intéressant » sur le sujet, selon Jean-Marie Guénois.

Mgr Fritz Lobinger, évêque émérite d’Aliwal (Afrique du Sud), est le “père” de l’expression “prêtres de communauté” qu’il a exposée dans le livre Teams of Elders. Moving beyond Viriprobati (2007) dans lequel il souhaite l’introduction dans l’Église de deux types de prêtres: les prêtres diocésains et les prêtres de communauté, les premiers célibataires, à temps plein, les seconds mariés, avec une famille, à la disposition de la communauté dans laquelle ils vivent et travaillent. (Correspondance européenne)

Mgr Lobinger est très proche, depuis longtemps, des courants les plus progressistes de la Compagnie de Jésus. Evêque, il passait son temps à voyager à travers le monde pour apporter sa bonne parole, notamment invité dans les universités tenues par les Jésuites. Encore un évêque choisi par Jean-Paul II.

Vatican News : Pas de célibat optionnel
Une autre question a porté sur la possibilité d'ordination d'hommes mariés, dans l'Eglise latine, comme le permettent les Eglises Orientales. A ce sujet, le Pape a répondu qu'il n'était pas d'accord pour permettre le célibat optionnel. «Je pense personnellement que le célibat est un don pour l'Eglise » a t-il rappelé. «Suis-je fermé? Peut-être, mais je ne me sens pas de me présenter devant Dieu avec cette décision» a t-il commenté. François a néanmoins reconnu que le débat «doit rester ouvert là où il y a un problème pastoral, par manque de prêtres», reconnaissant que les «théologiens en discutent».

Or précisément, "la moisson est abondante, mais les ouvriers sont peu nombreux". Il y a donc un problème pastoral par manque de prêtres partout...

A moins bien sûr que le pape-jésuite ne veuille dire que le "débat" doit être ouvert, mais le "débat" seulement, et nulle option pratique.

qu'un homme marié, âgé, pourrait recevoir le munus sanctificandi, mais qu'il ne pourrait gouverner ni enseigner.

Il faudrait pour éclairer le pape réaliser une étude approfondie des attributions traditionnelles des chefs de village à Wallis, Futuna, et dans les Îles sous le vent, et celle des sorciers, s'il y en avait.

Ou plutôt ressusciter la théologie des prêtres ordonnés ad missam, largement laissée de côté depuis 60 ans... sans oublier qu'ils étaient traditionnellement célibataires.


Quant à la théologie du Père Lobinger ("L'Eglise fait Eucharistie et l'Eucharistie fait Eglise")

1. La phrase "l'Eglise fait Eucharistie" est particulièrement laide, et malheureuse,

2. Il y a dans cette formule un grand absent, le Christ - ou trois, la Trinité, ce qui est bien gênant (n'allez pas prétendre que le Christ est présent dans la formule l'Eglise fait Eucharistie, car il y aurait alors un grave problème de logique),

3. Le baptême fait le chrétien, et pour cela il n'y a pas besoin de prêtre. Qu'il y ait sans prêtre une réalisation imparfaite de l'Eglise, nul ne le nie (voir... les communautés protestantes, qui sont très en vogue aujourd'hui - ou les communautés catholiques qui ont traversé les siècles en Chine ou au Japon). De là à donner à penser qu'il n'y a Eglise que s'il y a Eucharistie, c'est induire gravement en erreur. S'il y a bien une chose à retirer de Vatican II dans ce contexte, c'est bien celle-là,

4. Les formules traditionnelles sont au sens eschatologique "ubi Christus ibi Ecclesia", et au sens historique, quoi qu'on en ait, "ubi Petrus ibi Ecclesia".

5. Dans une perspective théologique plus large, le cardinal Ratzinger aimait à enseigner que le Christ se rend visible et manifeste Son Eglise par les œuvres de ses fidèles (et même de personnes qui ne sont pas visiblement chrétiennes) : "ubi Caritas Deus ibi est".

l'Eglise catholique ordonne bien, au cas par cas, de temps en temps, des hommes mariés, non ? Où et le problème ? j'en ai d'ailleurs connu un dans mon diocèse. Présenté comme le top du top pour avoir fait polytechnique et bla-bla-bla.. Résultat des courses : il a fini par défroquer et entrer en bisbille avec le diocèse ! Pour ce que ça vaut ...

Can. 1042 - Sont simplement empêchés de recevoir les ordres:

1. l'homme marié, à moins qu'il ne se destine légitimement au diaconat permanent;/

Dans le cas que vous évoquez, il devait s'agir d'un homme veuf.

Ce dont parle le pape François, c'est de l'ordination d'hommes mariés.

Paul VI présente dans Memoriale Domini (1969) toutes les raisons pour lesquelles on ne doit pas modifier le mode de réception de la Ste Communion pour, à la fin du document, permettre que là où la communion dans la main a été indûment introduite, une exception soit faite à la règle. On connaît la suite...

Pour moi il n'y a aucun doute, "il furbo" est à la manoeuvre...

c'est ce que doit vouloir dire l'expression "dans des lieux très éloignés"...

Phase 1 : On commence par affirmer haut et fort le principe.
Phase 2 : Puis à coups de "mais", de "sauf", de "toutefois" et de "cependant", on admet d'abord timidement des "exceptions"...
Phase 3 : Puis commence le travail de sape et de démolition (appelé "ouvertures") qui aboutit à des "réformes" et à une praxis de ces réformes qui vident de sens et finalement anihilent le principe énoncé au départ.

Exemple (entre autres) : la constitution apostolique (et conciliaire) Sacrosanctum Conciium :
1) Le principe : on y affirme la primauté du latin et du grégorien :
- §36-1 "L’usage de la langue latine, sauf droit particulier (?), sera conservé dans les rites latins."
- §116 "L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine.

2) Les "exceptions" :
- §36-2 : Dans le même article 36, on lit "Toutefois, soit dans la messe, (...), soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ...
- §116 : Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins... (On se garde bien de donner une liste limitative de cette "polyphonie sacrée"...)

3) La "réforme" liturgique de Paul VI et Bugnini dans laquelle les "exceptions" sont devenues la règle ...obligatoire, et dont il est inutile de rappeler ici les dérives et les aberrations qu'elle a engendrées...

Votre analyse à propos du latin/grégorien prôné par le Concile donne l'impression que le grégorien était chanté partout dans la liturgie avant Vatican II, et que donc d'une certaine manière le Concile aurait été obligé de "faire semblant" de reconnaître l'importance du grégorien mais aurait "glissé" sournoisement des autorisations d'exceptions pour détruire la règle.

Sauf que c'est faux. Et ce pour la simple raison... que le grégorien était très loin d'avoir l'exclusivité avant le Concile.

Certes, il était très répandu dans les pays latins et plus généralement en Europe de l'Ouest (surtout en France); en revanche, en Allemagne (excepté peut-être les régions Rhénanes), en Pologne aussi, et dans beaucoup d'autres pays, le grégorien était rare en dehors des monastères. En Allemagne par exemple, dans la plupart des régions, on chantait des cantiques en langue allemande à la messe (Singmesse). Un prêtre allemand (tradi) de mes connaissances me l'a confirmé il y a quelques années. Même en France, dans beaucoup de paroisses, il n'y avait pas de schola pour chanter l'introit, qui était remplacé pendant les prières au bas de l'autel par un cantique en vernaculaire. Le graduel et le reste du propre, n'en parlons pas...

La réalité est que Vatican II aurait très bien pu faire l'impasse sur le grégorien, ou le nommer rapidement mais sans lui donner le caractère central dans la liturgie que Sacrosanctum Concilium lui confère ("chant propre", "première place"... ce sont des expressions très fortes), ce qui est nouveau dans l'histoire des conciles et peut-être même dans toute l'histoire du Magistère (Trente n'en dit pas un mot; d'ailleurs, on ne chantait plus guère de grégorien à l'époque de Trente).

La réalité est que Vatican II (pour ce qui est de la liturgie au moins) a été un compromis entre deux grandes tendances à l'intérieur du mouvement liturgique: la tendance "Dom Guéranger - S. Pie X", restauratrice, romaine, ultramontaine, et la tendance "Pius Parsch - Guardini - Dom Lambert Beauduin", de tendance plus pastoralisante (d'où la concession limitée pour le vernaculaire, concession avec laquelle même Mgr Lefebvre était parfaitement d'accord d'ailleurs).

Donc de grâce, cessons de raconter des sottises sur Vatican II.

Ce concile. Laissez-moi rire.

Même Benoît XVI a reconnu dan le Motu Proprio Summorum Pontificum que beaucoup de fidèles avaient été blessés dans leur foi à cause de cette révolution liturgique. Parler comme s'il s'agissait de querelles entre rubricistes, disons que c'est un peu court, surtout quand vous avez un nombre très important de prêtres qui défroquaient dans les années 70. Le beau printemps que voilà.

Votre défense, contre vents et marées, du concile Vatican II dont chacun peut voir qu'il a causé la plus grande catastrophe de l'histoire de l'Eglise.

pourquoi vous refusez contre vents et marées de lire le concile tel qu'il est et non tel qu'on le décrit dans les feuilles de chou que l'on distribue à la sortie de Saint-Nicolas du Chardonnet.

J'ai l'impression que beaucoup ici comme ailleurs ont un gros, gros problème avec le réel.

Quand à la catastrophe dont vous parlez, elle est bien plus ancienne que cela. Ce à quoi nous assistons depuis soixante ans n'est que la phase terminale d'un cancer qui dure déjà depuis quatre siècles au moins.

ça ne se fait pas avec des interviews, mais avec de bonnes lectures.

Dans le missel de toujours et de partout, par exemple, tout est à garder - sauf la barrette et la semaine sainte.

C'est simple, non ? Vous compliquez à loisir. Il suffit d'avoir la foi.

la constitution de l'URSS. Elle est parfaite.

Avant 1962 : messe de toujours et de partout
Après 1969 : messe de Luther dite de Paul VI
Entre les deux : mai soixante-huit dans l'Eglise

Par ailleurs, vos exemples, si tant est qu'ils soient vrais (je vous rappelle que les prêtres appelés jusqu'à peu "Ecclesia Dei" ont la messe, les "traditions sprirituelles et liturgiques", mais pas la doctrine), procèdent d'une méthode fausse, le contempo-archéologisme, qui va demander à des témoins ce qui se faisait hier, alors qu'il suffit de lire la Pravda.

Curieux, vous ne dites rien sur sa disparition des messes post-conciliaires, imposée par Paul VI. Sans doute allez-vous nous objecter qu'avant Vatican II, dans certaines contrées subsahariennes ou en Nouvelle-Papouasie, on ne disait la messe qu'en ouolof ou en tok pisin...

Paul VI n'a jamais "imposé la disparition complète du latin dans la messe". D'abord, parce qu'il ne pouvait pas imposer quelque chose qui est le contraire de ce que le Concile préconise explicitement. Ensuite, la seule chose qu'on peut lui reprocher est son malheureux discours dans lequel il donne l'impression effectivement d'encourager l'abandon de la langue latine. Mais ce discours n'a aucune valeur magistérielle et il en a prononcé d'autres où il demande l'inverse (notamment un discours adressé à la confédération bénédictine pour lui demander le maintient du chant de l'Office en latin et en grégorien). Paul VI avait également envoyé à tous les évêques un fascicule intitulé Jubilate Deo contenant toutes les pièces grégoriennes latine que les fidèles devaient pouvoir chanter à la messe. On est là clairement dans l'optique conciliaire de faire partager à tout le peuple des fidèles les trésors du patrimoine grégorien, ce que le Concile enseigne explicitement et avec insistance. Comme pour tout le reste, les évêques français firent la sourde oreille et ne diffusèrent pas le texte.

De toute façon il faut rappeler deux choses:

- à Saint-Pierre à Rome, la quasi totalité des célébrations papales depuis le Concile sont chantées en latin et grégorien, y compris sous François.

- Mgr Lefebvre lui-même (en bon "réformateur pacellien très prudent") réclamait une plus large place pour le vernaculaire dans la liturgie, pour des raisons pastorales, au moment du Concile, se situant ainsi exactement dans l'esprit de Sacrosanctum Concilium.

Les faits sont têtus...

Car, à vous suivre, ni le Concile ni Paul VI ne sont absolument pour rien dans l'effondrement accéléré - et nullement contesté par quiconque (Cf. René Rémond, qui n'était pas, de loin s'en faut, un "intégriste") - des vocations et de la pratique religieuse, de l'affaiblissement de la discipline et de l'appauvrissement de la liturgie (si on peut encore lui donner ce nom) dans les paroisses de rite "ordinaire" au lendemain de Vatican II...

Certes, auparavant, tout n'allait pas pour le mieux dans l'Église, mais ayant eu la grâce de vivre jusqu'à ma confirmation sous le pontificat de Pie XII, je peux affirmer que ce n'était rien de comparable avec ce qui a suivi : le désordre proprement effrayant, telle une lèpre, qui a envahi l'Église partout et dans tous les domaines, sans parler du scandale de la pédophilie d'ecclésiastiques et celui de la complicité tacite d'une hiérarchie qui avait le devoir de la dénoncer et de sanctionner canoniquement les coupables...

Car à vouloir regarder l'Église avec des lunettes roses et s'y croire au pays des bisounours, on finit par trouver toutes les raisons (même bonnes !) de disculper tout le monde et de n'accuser rien ni personne, si ce n'est peut-être la fatalité...

Mais "Qui suis-je pour juger ?" comme dirait Qui-vous-savez !...

Même si je suis convaincu que vous exagérez (si je ne puis le savoir pour l'Allemagne, en tout cas pour la Pologne je peux vous affirmer que vous vous trompez), partons de votre hypothèse au moins le Kyriale était présent et chanté. Or le Kyriale et le credo ont fait partie des premières attaque contre le chant liturgique et se sont généralisés des chants vulgaires voire des chansonnettes aux paroles, sinon hétérodoxes, du moins plus qu'étonnantes.

Jamais par la porte. Comme Paul VI en son temps qui "abroge" le missel de saint Pie V par un discours consistorial.

Il parle de ce sujet si grave dans un avion, avec des journalistes, dont tout le monde sait bien à quel point leur amour pour l'Eglise est reconnu.

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand. Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis." Evangile selon St Jean Chapitre X versets 1 et 2