Le Forum Catholique

De la fin du XVème siècle jusqu'à la fin du XIXème siècle, le grégorien était accompagné au serpent. Un instrument de l'époque baroque dont la forme évoque celle de son éponyme. Pour juger de l'effet voyez ICI: un accompagnement au serpent de l'introït de la messe Salve Sancta Parens.

Personnellement, je trouve le résultat assez réussi. L'accompagnement reste discret et le son du serpent est très proche de celui de la voix humaine.

Ce qui me laisse un peu perplexe par contre, c'est que la facture de ce grégorien me paraît très solesmienne, ce qui ne devait pas être le cas du grégorien de l'époque durant laquelle on utilisait le serpent, mais je laisse aux grégorianistes le soin de nous donner leur avis.

...si j'en crois le commentaire qui accompagne la vidéo, la pièce semble bien "d'époque", puisqu'extraite du Graduel à l'usage du diocèse de Versailles, daté de 1840. Son interprétation est d'ailleurs beaucoup plus lente que la version "solesmienne".

On n'accompagne jamais le chant gregorien.

J'ordonne par le présent décret que, dans l'Église romaine, il soit interdit aux ministres d'autel sacré de chanter, mais qu'ils se contentent de lire l'Évangile à la messe. J'ordonne que le chant des psaumes et la proclamation d'autres lectures soient accomplis par les sous-diacres à moins que l'on ne soit forcé de recourir à des clercs appartenant aux ordres mineurs. Que ceux qui voudraient s'opposer à cette décision soient anathèmes

Cela dit, il y a cher Quaerere une différence entre la position et la vôtre : je m'adresse aux vivants, et ne prétends point comme vous donner des leçons de catholicisme à nos aïeux.

"O Dieu, je vous rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ni encore comme ce publicain. Je jeûne deux fois la semaine; je paie la dîme de tout ce que j'acquiers."

la différence entre ce que j'écrivais et ce que vous répondez, c'est que j'analysais un propos, et que vous jugez mon for interne.

Maintenant, peut-être plaisantez-vous,... comme moi précédemment.

Je n'avais pas compris qu'il s'agissait d'une plaisanterie.

Ne vous froissez pas, au pire, dîtes-vous que c'est bon pour l'humilité ! ;-)

de dire 'vous traitez d'hérétiques nos aïeux' et 'vous êtes un pharisien'.

Mais chacun plaisante comme il peut.

Je rebondissais sur votre manière de suggérer que vous êtes meilleur que nous autres ("contrairement à vous, je fais ci et ne fais pas ça).
Mais comme souvent, vous êtes resté sur la lettre et non sur l'esprit du message.

que seraient bien miens les mots du pharisien...

"O Dieu, je vous rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ni encore comme ce publicain. Je jeûne deux fois la semaine; je paie la dîme de tout ce que j'acquiers."

en exagérant un peu, d'où le "clin d'oeil", mais reconnaissez que vous avez dit "je fais ci et non pas ça comme vous" alors que ce n'était pas le sujet. J'ai immédiatement pensé à ce passage de l'Evangile.

revient à me dire que je suis un pharisien, puisque la prière du pharisien me serait appropriée.

Or voyez-vous, ma remarque initiale était factuelle et analytique, et ne jugeait pas, même pour plaisanter, des reins et des coeurs.

ne sommes-nous pas tous pharisiens par moment ? Moi si...

D'une manière générale, nous ne devrions pas nous identifier systématiquement à celui qui a le beau rôle dans les paraboles de Notre Seigneur.

(de toute façon, Candidus ayant lancé un fil sur quelque chose dont Quaerere nous assure qu'elle n'existe pas, pas étonnant que ça dérive...)

Dire 'vous me traitez de pharisien quand je me bornais à commenter factuellement une phrase' ne veut pas dire que je m'identifie systématiquement (ni même de temps en temps) à ceux qui ont le beau rôle dans les paraboles du Christ.

Bref, vous donnez l'impression d'essayer avec opiniâtreté de vivre dans ma tête...

Mais je suis tout à fait d'accord sur le fond de vos remarques, qui rejoignent merveilleusement les enseignements du pape François sur le pharisaïsme...

... qui en général ici ont été très fraîchement reçus.

à ce que je vois

Ceux du haut moyen âge ou les déviants de la Renaissance ?

Assez récent et pratiquement pas appliqué puisque l'accompagnement à l'orgue est fréquent aujourd'hui.

Le plain-chant médiéval usait en réalité d'effets vocaux particuliers comme l'organum : un (ou plusieurs) choriste tient une note (un accord) pendant l'exécution de la pièce. Cela donne un relief incroyable au chant, surtout lorsque l'acoustique des lieux est bonne. L'utilisation d'un instrument comme l'orgue ou le serpent obéit à une logique semblable.

L'unisson absolu ne va pas de soi. L'accompagnement à l'orgue de choeur se pratique d'ailleurs dans des abbayes comme Fontgombault pour les fêtes, lors de la messe et les vêpres. Je précise que l'orgue ne joue pas les notes de la pièce mais tient la dominante. Le chant en revêt un caractère pus solennel.

En tout cas, pas où je chante.

C'est vrai que ça se pratique à Fontgombault.
Même à Triors, contrairement à leurs enregistrements. C'est regrettable.
Pas aux offices mais à la messe dont les mélodies qui se suffisent à elles-mêmes sont perturbées par cet accompagnement.

- l'accompagnement note par note des pièces, qui à mon avis les abîme en masquant la voix des chantres ou des fidèles et en contredisant la spontanéité rythmique du plain-chant,
- et le jeu très doux de l'orgue sur une note en continu, par dessus laquelle la pièce est chantée, artifice qui peut produire un effet sonore intéressant, comparable à celui d'un organum.

A chanter avec ce fond sonore et ça m'empêche d'écouter les autres choristes.

Au mieux ça cache les imperfections de la chorale mais ce n'est pas comme ça qu'on progresse.

L'isson est une note basse tenue tout au long du chant ; il est d'origine byzantine et du plus bel effet (théologiquement cette note représente le fond d'or des icônes, c'est-à-dire le ciel).

On l'entend parfois inséré dans le chant grégorien, mais je crois que les puristes n'aiment pas trop...

Il s'agit de la même chose que l'organum dans le chant latin. L'organum est, me semble-t-il, très bien attesté historiquement. On peut l'entendre dans les interprétations du choeur de Marcel Pérès (qui s'appelle justement l'ensemble Organum) mais également dans des interprétations plus classiques, avec les mélodies de Solesmes ordinairement employées. La Schola Sainte-Cécile à Paris utilise l'organum, notamment pour le chant du verset des graduels.

Les "puristes" défendent un chant grégorien un peu "hors-sol" qui correspond au chant médiéval tel qu'on se le figurait au XIXe siècle. L'école de Solesmes permet de très belles interprétations, sur le registre de l'extrême sobriété, mais y voir l'alpha et l'oméga de la musique sacrée semble être une erreur.

qui le premier a encouru l'anathème pour agir osé faire chanter le graduel par de pur(e)s laïcs(ques) ?

J'ordonne par le présent décret que, dans l'Église romaine, il soit interdit aux ministres d'autel sacré de chanter, mais qu'ils se contentent de lire l'Évangile à la messe. J'ordonne que le chant des psaumes et la proclamation d'autres lectures soient accomplis par les sous-diacres à moins que l'on ne soit forcé de recourir à des clercs appartenant aux ordres mineurs. Que ceux qui voudraient s'opposer à cette décision soient anathèmes.

De me dire dans lequel de vos nombreux posts vous donnez la référence de cette sentence que vous avez déjà citée anonymement plus haut ?

On y comprend que dalle avec vous !

traduit par Dom Saulnier. Désolé, je pensais ce texte éminemment traditionnel de notoriété publique.

Il semble que les dispositions frappées d'anathème par Saint Grégoire aient été tolérées voire 'approuvées' par l'un ou l'autre de ses successeurs, et que ces fantaisies perdurent jusque dans nos chapelles.

Je vous demandais donc si vous sauriez quel pape endosse pareille responsabilité.

C'est le genre de disposition qui peut parfaitement être modifiée ou annulée par un pape ultérieur. Nous ne touchons ni à la foi, ni aux moeurs. Rien à voir avec les disposition s requises pour accéder à la sainte communion, si c'est à cela que vous pensiez.

avait toujours été la même, et qu'on n'y pouvait rien changer, pas même la Semaine Sainte.

Savoir qui chante le graduel, qui est un texte de la Sainte Écriture, n'est pas anodin, quand on se représente ce qu'est la liturgie.

Or apparemment, Saint Grégoire avait anathématisé ce qui se fait chez nous.

L’isson est une note continue tandis que l’organum se chante à la quarte ou la quinte voire à l’octave.

Pour cette précision.

De la fin du XVème siècle jusqu'à la fin du XIXème siècle, le grégorien était accompagné au serpent.

Ça fait beaucoup d'aïeux, dont ceux de Grands Siècles.

Je laisse Regnum vous répondre sur le pharisaïsme qu'il peut y avoir etc etc.

Ce n'est plus du grégorien depuis longtemps.

plutôt que de crier à l'hérésie...

De toute façon, en bonne logique, s'il y a un serpent, ce n'est pas du grégorien, puisque le grégorien est sans accompagnement.

Un peu musclée pour montrer qu'il n'y a pas de demi mesure.
Mais la foi n'entre pas en compte dans cette affaire. Donc il ne faut pas dramatiser ma réaction.

que s'il n'y a pas de grégorien quand il y a accompagnement, il n'y a pas d'hérésie, surtout quand la vidéo est tirée d'un concert...

N'ayant pas de compétence aussi affinées - ni affirmées - sur ces domaines hautement sensibles que constitue tout ce qui touche au chant et à la musique religieuse, je me permets, pour donner des pistes de réflexion à la question initiale à encourager à jeter un oeil ici.

Sans prétendre que ce site à raison en tout à priori, il semble en tout cas donner un aperçu de la question assez professionnel...

Sainte année à tous

Mon excellent ami Volni Ostiou, à mon avis un des meilleurs serpentistes actuels, m’a enseigné les rudiments du serpent et son site est en effet une référence en la matière. Il y a peu de littérature sur ce sujet méconnu.

Je viens de lire ce fil avec intérêt et il m’a bien amusé. Je ne participe plus beaucoup aux débats du forum depuis un certain temps et je le regrette.
Je possède un serpent. J’adore cet instrument qui est très difficile à jouer, il me demanderait beaucoup plus de temps que je ne lui en accorde.
Je chante quasiment tous les dimanches et fêtes le propre de la messe quand je le peux, en divers endroits. La plupart du temps c’est a capella, et en gros “style Solesmes” et j’aime ça. Mais je hurle de rire quand je vois apparaître le mot hérésie en matière de musique : la musique il y en a de la bonne et de la mauvaise. Elle est au service de Dieu, elle est un don de Dieu. La musique de l’Emmanuel, celle de Glorious ou autres n’est pas hérétique, c’est de la... Euh... Et que dire des forcenés de l’ictus, du salicus resupinus, qui traquent les neumes désagrégés et allègent les finales pour rendre la déclinaison inaudible, qui ne supportent pas la moindre respiration entre les mots, histoire de vous mettre un corset et d’empêcher tout naturel dans le chant et de vous donner des complexes ?
Il y a bien longtemps que j’ai rejeté tout ça et que je chante avec un bonheur égal le grégorien, le vieux plain-chant, le graduale novum, avec ou sans (bon) accompagnement d’orgue ou de serpent.
Il y a bien longtemps qu’on a abandonné l’idée romantique de l’existence du grégorien étalon dont serait dérivée en direct la méthode de Solesmes, et tant mieux.
Le serpent est sans doute le plus bel accompagnement du plain-chant, non destiné à ajouter une harmonie mais à compenser le “trou français” c’est à dite les fréquences où une voix de basse manque de volume. C’est la raison pour laquelle les deux serpents de la chapelle royale de Versailles touchent un revenu de chantre et non de musicien. Le serpent fait partie des chantres, il n’accompagne pas, il double. L’accompagnement du plain-chant par l’orgue arrive bien plus tard, au 19ème siècle, ou l’orgue de choeur, qui n’est plus soliste, fait son apparition (ou l’harmonium) dans les grandes églises. Le rôle de l’orgue auparavant était solistes, alternant souvent avec les choeurs.

de vous lire, cher Nemo !

Merci pour ces développements historiques et personnels qui pèsent leur poids de sagesse.

Allez, vous en reprendrez bien un p'tit verre ? C'est amusant de voir que vous avez pu prendre ca au sérieux. Au moins ca enflamme la discussion.

Cette discussion n'a rien à voir avec l'interprétation du grégorien mais son accompagnement. Je ne vois pas le rapport avec la méthode Solesmes.
En tout cas, l'accompagnement du grégorien est historique concomitant avec sa décadence.

L’accompagnement du grégorien se développe au même moment que l’on commence à le réformer à Solesmes. Je ne l’avais pas remarqué mais c’est tout à fait intéressant. Du reste Solesmes est proche des abbés Potiron et Portier qui sont les références en matière d’accompagnement.

le grégorien chanté par les Franciscains du Saint-Sépulcre à Jérusalemn est plus rapide, plus viril, presque rythmé et diffère assez de ce que l'on trouve dans les abbayes françaises. Est-ce une simple impression subjective ? Quelle serait la raison historique à ce grégorin particulier ?

Que je n'étais pas le seul à attendre votre intervention dans ce fil.

Par exemple, c'est une hérésie de déguster un tournedos rossini avec du Coca-Cola. Et même de boire du Coca-Cola tout court.

Le tome 2 est sorti (De feriis et sanctis) !