Le Forum Catholique

C'est sans aucune malice que je demande cela, étant entouré de collaborateurs musulmans, comme beaucoup désormais dans les grandes agglomérations.

Difficile de les évangéliser pour ce qui me concerne, vu que s'ils vont à la paroisse du quartier, ils ne tomberont que sur un rare public de personnes âgées, certes sympa, mais avec une liturgie niaiseuse et ultra-féminisée.

Mais s'ils acceptent d'aller à la paroisse motu proprio du coin, ifaisant donc un gros effort de déplacement, ils tombent sur un public BCBG, où peu naturellement s'avanceront vers eux, d'où risque de découragement.

Cela m'intéresse vraiment donc de savoir comment s'y prend l'abbé Loiseau à Toulon, et s'il obtient beaucoup de succès, encore une fois, sans esprit polémique mais dans un sain partage des expériences.

Un grand merci d'avance à ceux qui ont des réponses, voire à l'intéressé lui-même, s'il nous lit, ou du moins certains de ses proches.

Vraiment ?

Et donc sans être allé voir sur le FC comment a été traité l'abbé Loiseau il n'y a pas si longtemps ?

Je serais sincèrement peiné que votre question nous vaille une nouvelle salve d'insultes contre cet excellent prêtre (qui célèbre la messe traditionnelle de façon non compassée, mais j'ai peine à croire que vous ne le savez pas).

Je demande donc à tout liseur qui participera à ce fil de se contenter de messages présentant effectivement le travail de l’abbé Loiseau sans jugement personnel.

XA

que ce soit un évêque anciennement de la communauté de l'Emmanuel qui soit le plus tradi-compatible en France. L'Emmanuel dont la spiritualité est tellement en rupture avec ce qui se faisait avant le concile...

J'assiste tous les mercredis à la messe des prêtres de l'abbé Loiseau à Marseille et je ne vois pas ce que vous entendez par là.

Je veux seulement dire qu'il n'a vraiment rien d'un prêtres à tête de piment au vinaigre, pour reprendre une caricature célèbre.

En fait, comme un autre liseur y a fait allusion immédiatement, c'est surtout l'entretien qu'on peut trouver sur le Salon Beige d'aujourd'hui qui m'a fait me poser la question.

A ma connaissance, c'est la seule communauté traditionnalisante qui s'attaquent de front à l'évangélisation des musulmans, au lieu de s'occuper juste des gens bien comme il faut, catho-chic pour les communautés Ecclesia Dei, plus mêlés socialement pour la FSSPX, mais très français de souche.

Cela m'intéresse donc de savoir comment ils ont mélanger concrètement le meilleur de la Tradition liturgique et doctrinant avec le meilleur du charismatisme.

Cela apaise-t-il votre bile, bien compréhensible, vu la mentalité négative de beaucoup d'entre nous, dont moi-même ne suis pas toujours indemne ?

Vous pouvez toujours regarder ici et même achter l'Incorrect:
Ici

... une messe avec la forme ordinaire du missel romain, tout récemment.
Manifestement il aurait été plus à l'aise avec la forme extraordinaire, mais des raisons familiales lui ont fait utiliser le missel récent.
Il a célébré dignement, de façon recueillie.

J'adhère au souhait de Benoît XVI, que les deux formes du missel s'enrichissent mutuellement, et je pense que les communautés qui usent des deux formes selon les besoins de l'apostolat ont un bel avenir devant elles.

Votre dévoué Paterculus

....cher Paterculus, si vous le dites, c'est que vous y croyez: 'l'enrichissement mutuel' des deux formes ? Comment est-ce possible ? Je n'y vois aucune possibilité, sauf que j'accepterai toujours la Volonté Divine.
C'est le NOM qui peut graduellement s'enrichir, faudra du temps, certes, et c'est au rite ancien et reconnu de continuer la messe, comme par le passé, c'est tout, et un jour les yeux s'ouvriront...
Je salue vos deux anges gardiens.

Alors voici quelques indications.

Prenez l'acte pénitentiel qui précède la communion : il a été rajouté très récemment et ce n'est donc pas une attitude anti-traditionnelle que de s'interroger à ce sujet. Très exactement, si mes souvenirs sont bons, on a inséré dans l'ordo missae, au moment où l'on passait à la doctrine de la communion fréquente, l'ordo de la communion hors de la messe. A mon avis, on n'a pas pris garde que dans cet ajout, il y avait un acte pénitentiel qui fait double emploi avec celui du début de la messe. Je sais que certains trouvent des arguments pour défendre cet ajout, mais je ne peux pas les suivre : faut-il un acte pénitentiel pour les péchés commis pendant qu'on suivait la messe ?

Ou encore voyez le lectionnaire. Celui de l'ancien missel vient d'une abbaye d'Austrasie, si mes souvenirs sont bons, à la fin des temps mérovingiens. C'était une époque très pauvre en raison des guerres incessantes, où les parchemins étaient très chers pour les revenus des communautés, d'où l'intérêt d'un lectionnaire court - mais cela signifie un lectionnaire pauvre. Ici je ne prône pas le ralliement au nouveau lectionnaire : il n'est pas conforme aux souhaits des Pères conciliaires ; mais ceux-ci appelaient de leurs vœux un lectionnaire plus diversifié, et voici ce qu'on aurait pu faire : garder l'ancien comme matrice (peut-être en le remaniant légèrement), le répartir sur trois ans grâce aux passages parallèles ou analogues, l'enrichir pour le dimanche avec des textes de l'ancien testament en plus de l'épître, et donner pour les jours de semaine des textes en rapport avec ceux du dimanche.

Autre chose. Savez-vous que dans une abbaye célèbre à juste titre dans nos milieux, où la messe conventuelle est dite selon l'ancien ordo, certains moines utilisent le nouveau pour leurs messes célébrées privatim ? Ils trouvent le nouveau plus contemplatif. Je pense - mais ne suis pas à leur place - que cela tient au trop grand nombre de rubriques et de gestes de l'ancien missel : cela risque de distraire de l'essentiel qui est la progression de l'action liturgique. Personnellement quand je dis le canon, je dois penser à Dieu le Père, à Qui je m'adresse, à son Fils, dont je rapporte à Dieu le Père les paroles et les actes, à la Dernière Cène aussi donc, et à tout ce qui est évoqué par ailleurs dans les divers paragraphes du canon... Bref je suis content de n'avoir pas à faire de gestes qui me distrairaient de l'essentiel. Je pense que la sobriété du rite romain est un de ses atouts, qu'il faut mettre en valeur. Notez que je ne suis pas partisan de la suppression de ces rubriques et de ces gestes, mais je crois qu'il serait bon de les rendre facultatifs, afin que personne ne subisse violence et que la meilleure forme puisse s'imposer. Je pense aussi que l'attitude du prêtre à la messe ne devrait pas être imposée de l'extérieur jusque dans les moindres détails, mais qu'elle devrait s'imposer à lui comme expression de son adhésion intérieure au mystère célébré. Ce serait plus naturel, c'est à dire plus surnaturel puisqu'inspiré par le texte saint de la liturgie.

D'autres sans doute trouveraient encore d'autres changements à proposer, mais voilà ceux auxquels j'ai pensé en vous répondant. Mais vous voyez que pour le tertium quid que j'appelle de mes vœux, je considère que c'est l'ancien missel qui doit être la source, sans pour autant négliger l'existant.

VdP

Prenez l'acte pénitentiel qui précède la communion : il a été rajouté très récemment et ce n'est donc pas une attitude anti-traditionnelle que de s'interroger à ce sujet. Très exactement, si mes souvenirs sont bons, on a inséré dans l'ordo missae, au moment où l'on passait à la doctrine de la communion fréquente, l'ordo de la communion hors de la messe.

Qu'entendez-vous par très récemment ? Le chant du Confiteor est explicitement prévu par le pontifical (ou le cérémonial des évêques) lorsqu'on donne la communion. Le Confiteor pour la communion n'est pas beaucoup plus ancien que celui du début de la messe ou celui de complies.

Ce qui a changé lorsque la communion fréquente est devenue la règle est que... la communion est devenue fréquente. La distribution de la communion est quasiment devenu la règle pour toutes les messes alors qu'elle était plus rare, donc le Confiteor et le Domine non sum signus ont commencé à se faire entendre beaucoup plus souvent à ce moment-là. D'ailleurs, cela ne figurait pas directement dans le missel avant, si je ne me trompe pas, 1962.

C'est plutôt le rite de la distribution de la communion hors de la messe (qui n'a jamais été le cas normal) qui a transposé le Confiteor de la messe que l'inverse.

Sans défendre absolument la récitation du Confiteor avant la communion, je suis toujours circonspect lorsqu'on dit que des choses font double emploi en liturgie. Est-ce que le Munda cor fait double emploi avec l'oraison récitée par le prêtre en montant à l'autel ? Est-ce que le Miserere nobis de l'Agnus Dei fait double emploi avec celui du Gloria et avec le Kyrie ? Cela n'a rien n'à voir avec le fait de regretter des péchés commis pendant la messe, ceux sont deux emplois de la même formule pour une finalité différente : confession du ministre qui va servir à l'autel, confession du communiant qui va recevoir le corps du Seigneur.

Ce n'est d'ailleurs pas vraiment une question d'enrichissement mutuel des deux formes du rite dans la mesure où, la PCED l'a rappelé, la forme extraordinaire ne prévoit pas la récitation de ce Confiteor.

... mais j'ai encore eu à dialoguer récemment avec des nostalgiques du confiteor avant la communion.
VdP

pour ceux qui arrivent en retard à la messe...

très sommairement je dirais qu'ils sont avant tout tradis car ils pensent sincèrement que le sérieux et la cohérence de la liturgie traditionnelle parlera plus facilement à l'esprit et au coeur d'un musulman dont la culture religieuse est naturellement tournée vers le passé et fondée sur l'humilité du fidèle.

Ce qui les relie au mouvement charismatique ? peu et beaucoup à la fois
Peu : le chant d'entrée et parfois le chant de sortie sont souvent issus des répertoires de l'Emmanuel.
Beaucoup : la prédication est souvent faite avec le sourire (ainsi que l'Ite missa est)... sauf pour les messes de Requiem...