Le Forum Catholique

Question que je me pose souvent, quand je me retrouve dans une situation officielle où retentit le sanglant chant révolutionnaire...

Souvent, je l'entends critiqué, à juste titre, pour son côté agressif et symbolisant les exactions des fous de la guillotine, mais que chanter à la place ?

Depuis plus de deux siècles qu'elle retentit, il doit bien y avoir eu des propositions de remplacement, peut-être durant les restaurations royales du XIXème.

Certes, aujourd'hui le "catho" lambda le chante sans se poser de question, alors qu'ainsi, il embrasse la corde qui l'étrangle à petit feu, quand bien même certains disent que cet hymne a été sanctifié par le sacrifice du million 400 000 plus et autres morts d'autres guerres, bien catholiques, qui ont versé leur sang pour Marianne...

Quelqu'un a-t-il des suggestions ?

A mon avis, c'est une solution pas mal, car qui coupe la poire en deux.

Ce serait en tout cas l'occasion pour les liseurs que l'inspiration taraude de faire oeuvre de création, au lieu de tout le temps laisser cela à l'adversaire, pour ensuite venir chouigner que rien n'est bon dans l'art actuel...

"A vos muses, prêts, partez !" donc...

En effet, l'un des thèmes du 25ème concerto de Mozart est une marche qui est, à quelques notes près, la mélodie de La Marseillaise.

Son frère en franc-maçonnerie Ignaz Pleyel, qui est l'un des compositeurs supposés de l'hymne et a travaillé avec Rouget de Lisle, aurait ainsi voulu rendre hommage à son ami Mozart qui venait de mourir.

qui a inspiré la Marseillaise.
Quant aux paroles, je trouve celles de ces couplets-ci plutôt pas mal.

Amour sacré de la patrie, conduis, soutiens nos bras vengeurs !
Liberté, liberté chérie, combats avec tes défenseurs !
Combats avec tes défenseurs !
Sous nos drapeaux, que la victoire accoure à tes mâles accents !
Dans tes ennemis expirants, vois ton triomphe et notre gloire !

Nous entrerons dans la carrière, quand nos aînés n'y seront plus.
Nous y trouverons leur poussière et la trace de leurs vertus.
Et la trace de leurs vertus.
Bien moins jaloux de leur survivre, que de partager leur cercueil,
Nous aurons le sublime orgueil de les venger ou de les suivre.
​

L'hideuse n'existe pas, mais plutôt la hideuse, en raison de la présence du H dit "aspiré" qui empêche la liaison (on dit aussi la hideur - et pas l'hideur...)
Comment savoir ? Les bons dictionnaires signalent la présence d'un H aspiré par une apostrophe qui précède le mot.

En général les mots d'origine germanique, même lointaine, se signalent par ce H dit aspiré qui interdit la liaison et donc l'élision de la voyelle : la hache (et pas l'hache), la hanche (et pas l'hanche), le hibou (et pas l'hibou), la housse (et pas l'housse), ils hurlent (et pas izurlent), etc. etc.

Tout est dans le titre...

Je propose un hymne national sans paroles, car l'hymne doit être une sorte de communion collective, comme une prière du coeur.

La marche d'Henri IV (reprise par les Bourbon après la Révolution) pourrait faire l'affaire.
C'est solennel sans être pompier, avec ce je-ne-sais-quoi de poignant et d'élégant.


https://www.youtube.com/watch?v=zvvKXZEDXMk

Il y a aussi une belle pièce méditative et suppliante de François Couperin : Domine salvum fac regem !

On entendant ces hymnes et ces chants, plein de confiance et d'optimisme raisonnable, on se rend compte de la profonde dégradation subie...


https://www.youtube.com/watch?v=K5BrALNh_o4

Le Petit Robert indique que uhlan se prononce ulan et le h n'est pas aspiré.
La raison est que le mot est passé par l'allemand (en venant du tatar et du polonais) et qu'en allemand on ajoute un h derrière une voyelle quand on veut l'allonger (ex. Kohl, Bahn...). Pas d'aspiration donc dans ce cas.
Par contre lors d'un séjour au Liban dans la région de Zahlé (chez les chrétiens de la montagne), j'ai entendu prononcer le H : ZaHlé même en français. Origine arabe bien sûr.
Mais ceci nous éloigne de "l'hideuse (sic) Marseillaise" à l'origine de ma remarque.

en clair, faut-il dire le ulan ou l'ulan ?

... en l'absence de H aspiré, on doit dire l'ulan et pas le ulan. Donc liaison aussi au pluriel : "les Zulans".

Normalement on écrit en allemand Ulan, sans h, même si l'orthographe avec h existe.

Cette unité de cavalerie avec lance a existé en Allemagne jusqu'en 1927 (chacun equipé d'une lance de 2,30 mètres !), en Pologne jusqu'en 1949.
En septembre 1939 il y a eu quelques attaques de la cavalerie polonaise des chars allemands qui envahissaient le pays.
Forcément dérisoires, ces attaques ont mérité le respect et l'admiration militaires.

Je ne crois pas que ce type de lanciers soit encore connu en France au XXe s.

Tellement plus beau que la Marseillaise !

Et en plus, orchestré par un grand musicien ruse, cela en jette vraiment:


Vive Henri IV

Philippilus

L'idée d'un hymne national est, me semble-t-il, que tous les membres d'un peuple communient en chantant.

Autrement dit, il faut qu'il soit dans la langue nationale, et qu'il y ait déjà des paroles.

Bref, toutes les propositions avancées me paraissent donc un peu anachroniques, et hors de propos.

Une bonne année à tous encore, et bonne soirée déjà pour commencer.

Voyez
iciici

Pour ce qui est du rugby, c'est surtout une référence sur la qualité du chant: voyez Le pays de Galles: rien à voir avec les beuglements qui zabreuvent nos sillons...

Cordialement.

Philippilus

La marche royale qui est l'hymne national espagnol N'A PAS DE PAROLES.

Ce qui n'empêche pas l'enthousiasme des supporteurs et des joueurs de s'exprimer... autrement.

A l'époque franquiste, l'hymne était doté de paroles. Peut-être n'avaient-elles pas un statut officiel, mais tout le monde les chantait.

Peut-être un peu pompier, non ?

Et pourquoi pas le fameux passage du Te Deum de Charpentier utilisé par l'Eurovision ? On pourrait organiser un concours national pour la rédaction des paroles.

Le Tantum ergo chante sur cet air en Provence au XVIIIè s.

certains disent que cet hymne a été sanctifié par le sacrifice du million 400 000 plus et autres morts d'autres guerres, bien catholiques, qui ont versé leur sang pour Marianne

Renseignez-nous !
De quelles "guerres, bien catholiques" pourrait-il s'agir ?

et non des guerres catholiques.

Comme l'a écrit Jean de Viguerie dans "Les deux patries", ils ont été sacrifiés sur l'autel de la patrie révolutionnaire en croyant peut-être mourir pour la patrie charnelle.

Cher Jean-Paul,

Tout d'abord bonne et sainte année 2019, ainsi qu'à tous les liseurs, et merci de me défendre, qui rime avec comprendre.

Pour le reste, plus je réfléchis, je me dis en effet que tous ces catholiques qui se sont sacrifiés en 14-18 ont été les dindons de la farce, la République se débarrassant ainsi en quelques sortes de ses plus dangereux opposants, qui crurent bien faire en mourant pour Marianne.

Qu'ils reposent en paix, et que notre beau pays se redresse malgré tout !

... de votre précision.

Ce genre d'ambiguité syntaxique n'aurait pas pu se produire en allemand, ni en latin d'ailleurs.
Je suis rassuré.

Ce n'est pas une ambiguité syntaxique mais un mot dont le sens a été volontairement et pour des raisons idéologiques dévoyé par rapport à son sens initial. La France aurait-elle le monopole des détournements de mots ? Die Zwei Vaterländer serait-il improbable en Allemand ? Qu'est-ce qui aurait empêché de dévoyer ce mot comme le fut celui de patrie (qui veut dire la même chose étymologiquement)? Cela a déjà eu lieu en allemand : par exemple Kant a, me semble-t-il, totalement dévoyé le sens du mot "raison". Je ne suis pas spéciqlement philosophe mais nous sommes loin du sens thomiste de la raison.
Autre exemple : le mot Führer n'a plus la même connotation qu'il y a un siècle.

À vrai dire je ne comprends pas bien votre observation.
Je ne parlais pas du tout du sens des mots.

En lisant cette phrase (qui m'avait fait sursauter, à tort) :

certains disent que cet hymne a été sanctifié par le sacrifice du million 400 000 plus et autres morts d'autres guerres, bien catholiques, qui ont versé leur sang pour Marianne

j'avais compris, à tort, "bien catholiques" comme se rapportant à "guerres", juste avant, et pas à "autres morts", un peu plus loin, comme il fallait l'interpréter.

C'est tout.

Je pensais que l’ambiguïté syntaxique à laquelle vous faisiez allusion était celle relevée par Jean de Viguerie entre les deux sens du mot « patrie » : le sens originel et le sens révolutionnaire. Ce à quoi je répondais que le sens de certains substantifs allemands avaient eux aussi été détournés, créant par là des ambigüités syntaxiques.

Je pensais que l’ambiguïté syntaxique à laquelle vous faisiez allusion était celle relevée par Jean de Viguerie entre les deux sens du mot « patrie » : le sens originel et le sens révolutionnaire. Ce à quoi je répondais que le sens de certains substantifs allemands avaient eux aussi été détournés, créant par là des ambigüités syntaxiques.

Dans ce cas j'aurais parlé plutôt d'une ambiguïté sémantique.

Celles-ci sont en effet légion en allemand depuis la guerre et la political correctness y sévit terriblement.
Il faut savoir que le système national-socialiste a mené une politique active linguistique et d'épuration de langage, ce qui fait que beaucoup de mots ont reçu une connotation qui les rend problématiques dans certains contextes, voire carrément inutilisables aujourd´hui, ce qui peut aller loin.

Lycobates est de dire que ce malentendu syntaxique n'aurait pu survenir en allemand ou en latin, sous-entendu parce que ces langues ont une qualité supérieure à la langue française.

Derrière cette critique, il y a des non-dits, non-dits que je ne vous reproche pas à vous personnellement, mais que vous véhiculez plus ou moins consciemment, parce qu'ils sont dans toutes les têtes allemandes :

1) il y a notamment l'idée allemande, issue du nationalisme allemand, et que ne connaissent pas bien les Français qui pensent toujours comme Rivarol que leur langue est la plus claire et la plus universelle, selon laquelle la langue française est une langue fabriquée, non la langue d'un peuple originel.

Les Français parlent en fait une langue qui est celle de leurs occupants et qu'ils ont dénaturée, parce qu'ils sont des petits mecs, tandis que les Allemands parlent la langue de leurs ancêtres, car ils sont des guerriers fiers et libres !

2) il y a aussi l'idée que les Français sont des nationalistes idiots qui pensent toujours avoir raison, mener des justes guerres, notamment contre les méchants Prussiens et Allemands, alors que la plupart du temps, ils ont en réalité fondamentalement tort et que c'est encore plus agaçant quand ils prétendent badigeonner leurs guerres de catholicisme. On croit d'ailleurs en Allemagne que les Français se nomment eux-mêmes : "la grande nation", "die Grande Nation", tellement ils sont bêtes et n'ont toujours pas compris qu'ils n'étaient rien ou plus rien et que, de toute façon, ils ne pouvaient rivaliser avec les peuples germaniques, notamment anglais (qui seraient des Germains) et allemands.

En réalité, et tout simplement, Aétilius ne s'était pas très bien exprimé et sa phrase, même en français, n'était pas claire ; mais il était certain qu'il parlait des guerriers catholiques utilisés comme "chair à canon" par des régimes révolutionnaires et non de guerres catholiques.

Je ne dirai pas que tout est faux dans vos propos, mais dans le cas du malentendu qui nous occupe je me suis posé vraiment sur le point de vue grammatical, exclusivement.

L'allemand (la langue de mes pères) et le latin (la langue de base pour les langues romanes que je connais, et à partir de laquelle je les interprète) sont des langues de flexion, en plus maniant et distinguant trois genres grammaticaux, contrairement au français.
Ce qui fait qu'elles distinguent plus finement, notamment syntaxiquement, que le français actuel.
Je n'y peux vraiment rien.
Si cela vous console, l'anglais, avec sa capacité de juxtaposer des substantifs sans préciser leur interdépendance, est capable de beaucoup plus d'ambiguïtés encore.

Vous savez que j'aime batailler avec vous et que j'apprécie en général votre façon de me répondre.

Je vous souhaite une bonne année 2019 ! Ich wünsche Ihnen einen guten Rutsch ins neue Jahr ! Prosit Neujahr !, comme on dit à Vienne.

Je vous remercie de vos bons voeux, die ich von Herzen erwidere.
L'année 2019 sera dure, de plusieurs points de vue, tout bon voeu est le bienvenu.

Prosit Neujahr, donc !
Nous le disons aussi dans notre famille, c'est un peu plus vieillot comme expression, et c'est vrai qu'on l'entend beaucoup à Vienne.

Les Autrichiens et notamment les Viennois ont gardé un certain langage qui rappelle à ce jour leur passé d'Empire multiculturel et multilingue assumé, ce sont aussi les seuls Allemands à être en général francophiles et, plus encore, italianophiles, sans états d'âme.
Pour moi, qui le suis aussi, même si je viens de l'autre bout de l'Allemagne, cela fait tout le charme de cette ville et ses habitants, alors que d'autres diront peut-être que ce ne sont que "des petis mecs" ...

Vous aviez compris

Certains disent que cet hymne a été sanctifié par le sacrifice du million 400 000 plus et autres morts, d'autres guerres bien catholiques, qui ont versé leur sang pour Marianne.

tandis que c'est

Certains disent que cet hymne a été sanctifié par le sacrifice du million 400 000 plus et autres morts d'autres guerres, bien catholiques, qui ont versé leur sang pour Marianne.

qui était écrit, où les "autres morts d'autres guerres" forment un tout, et où les guerres ne sont pas plus catholiques qu'elles n'ont versé leur sang pour Marianne.

... mais si j'avais lu

Certains disent que cet hymne a été sanctifié par le sacrifice du million 400 000 plus et autres morts d'autres guerres, bien catholiques et qui ont versé leur sang pour Marianne.

je n'aurais pas réagi au message d'Aétilius !

En effet la conjonction vaut virgule dans le balancement de la phrase, cela s'entend.

Quoi d'autre?

soyez Reine, sans hésiter !

hymne lié à son histoire etc … et des chants purement religieux.

Encore une fois :

1) la France n'est pas l'annexe du Vatican,

2) la France est une réalité naturelle et non surnaturelle !

3) La France n'a pas à s'annexer le catholicisme, sinon les catholiques étrangers ne voudront plus être catholiques, si catholique signifie France !

4) L'universalisme français abstrait est une "naturalisation", une sorte d'affaissement du surnaturel chrétien. Cette "naturalisation" du surnaturel est dangereuse, parce qu'elle produit tout simplement un faux surnaturel et un faux surnaturel qui combat le vrai surnaturel et détruit la nature.

L'idéologie des droits de l'homme, dont la France révolutionnaire et républicaine se fait la championne, est une "naturalisation", un affaissement, une contrefaçon du christianisme et des Commandements de Dieu.

Un pays doit donc s'en tenir â être ce qu'il est, sans en rajouter tout en s'alliant au christianisme et à l'Eglise. Il n'y a pas séparation, mais il n'y a pas non plus confusion. Ils sont liés, mais distincts ! En un mot : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu !"

Placet.
Qu'un hymne national fasse référence au catholicisme et à Dieu, aucun problème. De là à faire d'un cantique médiocre un hymne national....nous ne sommes pas des musulmans.

Et je vous souhaite, comme je l'ai fait pour Lycobates, une excellente nouvelle année 2019 !

dangerosité de l'universalisme français, qui vaut annexion du catholicisme à la France, voire substitution de la France au catholicisme, mais de la France-idée et de la France sans transcendance, et qui vaut aussi naturalisation de l'univers à la France, sans qu'on comprenne ce qui justifie une telle naturalisation, dont la première occurrence que je connaisse est cette proclamation de Michelet à la fin de son ouvrage "Le peuple", par ailleurs fort intéressant: "La France, c'est la Révolution."

Selon vous (mais je suis preneur de tout avis d'un autre liseur touchant cette question, car c'est une énigme pour moi, et une énigme de grande conséquence), qu'Est-ce qui justifie que cet universalisme français puisse emporter une certaine croyance en "la voix de la France" ou "la vocation de la France, y compris à l'étranger?


Je ne résiste pas à évoquer, en ces temps troublés de réveil populaire, un paradoxe qui serait presque drôle si la situation n'était grave, du fait de l'incurie de nos gouvernants actuels, moins soumis au transhumanisme qu'au néo-machinisme de la start-up nation qui aurait bien voulu robotiser les citoyens:

-La France républicaine s'affirme fille de la Révolution, mais s'effarouche devant les violences des Gilets jaunes; comme, variante:

-La France républicaine voulait célébrer le cinquantenaire de mai 1968, et s'est effarouchée au blocage des universités en mai dernier.

La Marseillaise et Le Chant du Départ.
Dans Le Chant du Départ, la musique de Méhul est de bien meilleure qualité que celle de Rouget de Lisle. Mais les paroles datent beaucoup.