Le Forum Catholique

une émission à découvrir en cliquant ici

Merci à l'archevêque de Paris !

De surcroît pédagogue, pour des journalistes qui posent leurs questions féministes, etc.

de nous avoir signalé cet entretien de grande qualité.

Merci à l’archevêque de Paris.

Les journalistes étaient courtois et ne lui ont pas sauté à la gorge. Mgr a l'oeil qui frise et son doctorat en médecine impressionne davantage qu'un doctorat en droit canon...
On voit que Mgr ne cherche pas nécessairement à plaire, si on se fie à son chandail.

Je crains hélas que le cardinal Barbarin ne soit devenu inaudible. Calomniez, calomniez...

Mgr Aupetit a sacrifié au dialogue dans les paroisses parisiennes avec des gilets jaunes blabla, mais tout le reste fait honneur à l'Eglise et élève le niveau moyen des émissions, sans rien brader.
Le président de la conférence des évêques n'a aucun charisme, comme le prédécesseur de Mgr. Si on ne se sent pas capable d'accrocher dans un média, mieux vaut décliner l'invitation.

J'aimerais que les journalistes puissent appeler tel prêtre, tel ecclésiastique de l'Institut, tel Dominicain... Quelqu'un a-t-il vu Mgr Dagens ?!

Un argument faible je crois sur la PMA : il ne faut pas dire que celle-ci est réservée (pour lors) aux riches qui vont à l'étranger. La journaliste ne savait pas que le remboursement est limité pour les couples déclarés infertiles, et impossible si la femme dépasse tel âge. Avec l'argument financier, les partisans expliquent que la sécu doit rembourser aux riches comme aux pauvres, pour éviter les discriminations sociales !

Ensuite, la prise de parole n'est pas évidente, et les émissions sérieuses sont devenues rares.
Je ne veux pas d'évêque chez Ruquier ou à C dans l'air, mis à égalité avec d'autres intervenants.

Hier, je regardais une video publiée par KTO sur Léon Bloy, et belle surprise d'y entendre Mgr Batut, évêque de Blois !

Autre émission de TV libertés (toujours sur youtube) avec Charlotte d'Ornellas, où un dessinateur lui faisait dire "allô tonton, pourquoi tu tousses !?"
Allusion à son cousin archevêque de Rennes.
La demoiselle n'a pas pipé...

Je préfère tout cela, à la République du Centre qui mentionne cette semaine un commentaire de l'évêque d'Orléans au match Orléans-PSG. Si on interrogeait cet évêque sur Léon Bloy ? A supposer qu'il le connaisse... Ou en bioéthique ? A supposer qu'il soit clair...

cela nous change des parties de cache-cache de son prédécesseur, qui se planquait derrière de petits ricanements supposément spirituels (au sens d'"intelligents") à chaque question gênante.

J'ai quand même soupiré de découragement quand Mgr. Aupetit s'est mis à tout miser sur le "dialogue" avec les musulmans.
C'est d'ailleurs à ce moment précis que la journaliste d'Europe 1 s'est mise à glousser d'aise et à renchérir sur le sacro-saint "dialogue inter religieux".
Comme si ce genre de blabla stérile (bien qu'arrosé de thé à la menthe) avait amené un seul musulman à découvrir et aimer notre Seigneur Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme.

Mieux que son prédécesseur, mais doit progresser !

La meneuse des débats portait sur le visage un petit sourire de commisération qui signifiait à la fois :

1) comment peut-on encore croire à notre époque à toutes ces fariboles ;

2) tu n'es pas dans le sens de l'histoire ; tu es un vaincu ;

3) je vais te coincer sur la pédophilie, sur la défense de l'identité, sur la P.M.A, etc …

On sentait, par ailleurs, que les deux autres étaient mal à l'aise, étant totalement déconnectés du christianisme et ne sachant trop que dire à l'archevêque, quelles questions lui poser, "ramant" un peu, en tout état de cause.

La dame vient de Rance Inter.
Le petit aux yeux rapprochés est un économiste libéral.
Le premier, grisonnant, lui a donné du Mgr au début, à la différence du précédent.
Aucun des trois ne connaît le sujet et le vocabulaire ecclésial, mais citez-moi des journalistes qui connaissent à peu près leur sujet ? Je n'en vois plus.

Cela dit, on a déjà vu plus agressif.
L'archevêque de Paris impressionne encore, mais tout le reste de l'épiscopat est traité par-dessus la jambe.

Sénéchal a bien su dire les gloussements d'André Vingt-Trois.

Du point de vue intellectuel, ils ne sont pas pire qu'Elkabbach et que tous les autres laquais, Duhamel compris.
Dire que ce dernier est à l'Institut, après avoir servi la soupe depuis tant de temps et s'être régulièrement trompé sur tout.
Quand on est un protestant converti friqué comme lui et collectionneur de petits soldats de plomb, on peut donner des leçons au peuple qui vote mal...
Duhamel encense la fausse croix, ce qui ne m'étonne pas du tout.
François d'Orcival, d'un autre bord, s'y trouve aussi et je m'en réjouis pour lui...

Ah bon? Voir ici.

Cette suffisance des «planqués du clavier» – qui n'ont sans doute jamais eu à affronter le «feu médiatique» – m'est insupportable. La reconnaissance? connais pas! Mgr Vingt-trois, que vous êtes à plaindre d'avoir eu de telles “brebis” et qu'il doit vous être bon de retrouver des frères!

Pacem tuam da nobis, Domine

Moi j'ai eu le malheur d'entendre Mgr. Vingt-trois pendant des années répondre aux questions posées sur Radio Notre-Dame, la "radio de l'Archevêque de Paris" (je le faisais par fidélité à son prédécesseur Jean-Marie Lustiger, qui, lui, pétillait d'intelligence et rayonnait de foi).
Eh bien, je ne trouve pas d'autre métaphore pour ses propos que "robinet d'eau tiède".
C'est triste mais c'est ainsi.

que pour prendre la défense de Mgr Vingt-Trois ? Vous êtes un prêtre parisien ?

1. Pas que. J'ai aussi défendu, ne vous en déplaise, d'autres prélats injustement attaqués. C'est donc si grave, Maître, que de défendre qui est accusé à tort?
2. Laïc suisse romand, et bien heureux de l'être: notre diocèse a été confié à Mgr Morerod, théologien émérite, pasteur attentionné, bourré de vertus humaines de surcroît, dont l'humour.

Complément: Je réagis quand des personnes font fi de toute justice à l'égard de bons et fidèles serviteurs de l'Église par gros temps***, comme vous, quand, à l'annonce de la retraite de Mgr Vingt-Trois, vous vous permettiez un méprisant “Mgr Vingt-Trois avait l'art de parler pour ne rien dire». Réécoutez donc les interventions auxquelles je vous renvoie: oseriez-vous encore soutenir votre “Mgr Vingt-Trois avait l'art de parler pour ne rien dire”? Contrairement à vous, semble-t-il, j'ai la faiblesse de croire que la reconnaissance et la gratitude sont des vertus, humaines et chrétiennes, sans parler de la justice qui ne m'a pas paru en la circonstance vous préoccupez particulièrement – un peu inquiétant pour vous, Maître, non?

[***La solidarité entre croyants, c'est incroyable, c'est fou, c'est dingue, mais j'aime ça!]

Pacem tuam da nobis, Domine

avant que je ne reçoive la leçon d'orthographe dont Maître Parfu est coutumier, «vous préoccuper» en lieu et place de «vous préoccupez», évidemment!

Pacem tuam da nobis, Domine

fut un porte-parole audible de l'Eglise de France, admettons...

Mais parfois, il était bien filandreux et longuet, même si sur le fond, il était pleinement dans l'Eglise et docte.

On ne peut pas parler au micro comme dans une conférence devant des Carmélites, et je sais bien que l'exercice n'est pas simple du tout.

Il essayait d'être pédagogue, je sais bien.
Pour un auditoire catholique informé, il était fort compréhensible.
En 2012, il annonçait la GPA après la PMA.

Cela dit, vis-à-vis d'une certaine religion, il récitait le catéchisme attendu par la République trouillarde et laxiste, qui prouve que les catholiques sont soumis et archi-bienveillants à une degré de naïveté inouï. Il défendait cette religion en général, contre leurs extrémistes et les prières de rue à Paris, et refusait de les rattacher à cette religion. Je sais bien qu'il aurait déclenché un tollé s'il avait dit le contraire, mais c'est la preuve que nous ne sommes plus libres. Le discours de Ratisbonne et son instrumentalisation le prouvent assez. L'inventeur de la laïcité serait le christianisme, etc. Je connais les arguments, mais en 1905 et devant les expulsions des religieux et des religieuses, je voudrais savoir où était l'Eglise et où était la fameuse laïcité...

Il avait aussi le chic de constater la déchristianisation et la sécularisation de la France (et de l'Eglise, ajouterais-je...), et je crois même, en lui prêtant plus qu'il ne disait, d'acter le caractère multiculturel de la France : ce qui est pour moi une capitulation en rase campagne.
Or ce n'est pas la peine d'en rajouter et de donner des armes aux ennemis de l'Eglise (ou à une certaine religion), sans quoi il ne faudra pas pleurer quand des centaines d'églises seront fermées, pour ne parler que de cela.
Paris ne vit pas au même rythme que les autres diocèses, surtout ceux des campagnes.

Et s'il fut élu président de la conférence des évêques, à la différence du cardinal Lustiger, c'est qu'il faisait l'unité tiédasse entre différents courants. Et le courant auquel la Tradition pouvait trouver des exemples, était et demeure minoritaire.

Je crois qu'on ne peut pas faire plus proche du cardinal Lustiger, que le cardinal Vingt-Trois, ils vécurent ensemble dans un même presbytère et le second servit le premier de longues années. Lire la biographie d'Henri Tincq.

cher JVJ, de votre réponse argumentée et précise.

Vous l'aurez compris, ce contre quoi je proteste, ce ne sont pas les critiques qui, très légitimement, peuvent être adressées à tout membre du clergé – comme à tout fidèle, par ailleurs –, non, ce que je conteste, c'est cet esprit si obnubilé de découvrir chez les membres du clergé “conciliaire” défauts et défaillances qu'il en vient à ne plus savoir reconnaître leurs qualités, leur engagement et les services, parfois éminents, qu'ils rendent à l'Église. Quand je lis sur le FC certaines réponses lapidaires et “raides comme la justice de Berne”, pour parler comme chez nous, j'ai envie de m'écrier, «Ne sommes-nous pas frères d'une même Église? Ne peut-on, à l'heure où il prend sa retraite, saluer fraternellement, remercier fraternellement un membre de l'Église, de notre Église, qui a tenu courageusement, “sans se planquer”, des positions que ni le monde politique, ni le monde médiatique ne souffrent d'entendre?» Dire que le cardinal Vingt-Trois – qui a droit à toutes mes excuses pour l'avoir ramené au rang de monseigneur… – n'ait pas eu de dons oratoires ou qu'il n'ait pas eu la sagacité d'adapter son discours à son auditoire, c'est tout autre chose que de le dépeindre comme jouant «à cache-cache», comme «se planqu[ant] derrière de petits ricanements supposément spirituels» ou comme adepte de « l'art de parler pour ne rien dire». C'est insultant à l'égard d'un prélat qui, n'en déplaise à Maître Parfu et à Sénéchal, a «rendu témoignage à la vérité» en des lieux qui voulaient surtout ne pas l'entendre.

Je proteste contre ces propos, je les dénonce, parce qu'ils confortent les liseurs du FC qui n'auraient pas eu connaissance de ces interventions dans l'image fausse d'une Église incapable – par esprit de reddition au monde, par manque de courage ou que sais-je encore – de porter encore publiquement la parole de vérité. Au fond, comme l'immense majorité des liseurs, vous aussi, je pense – et j'assume le risque de l'avancer –, vous souhaitez que la tunique sans couture de l'Église, déjà déchirée au cours des siècles, ne subisse pas à nouveau le même sort. Dès lors, nos interventions ne devraient-elles pas porter visiblement, lisiblement la marque de ce souci, par le soutien que nous pouvons apporter à des pasteurs qui ont mis leur vie et leurs forces au service de l'unique Église de Jésus-Christ, par les encouragements que nous pouvons leur prodiguer, par la reconnaissance que nous pouvons leur témoigner? Quel attrait pourrait bien exercer une communauté ingrate?

Je ne sais ce qu'il en est des interventions du cardinal Vingt-Trois au sujet de l'Islam, mais ce que je sais, c'est que ces interventions, quand on occupe un poste de responsabilité semblable au sien sont contraintes et vous le soulignez vous-même. Elles sont contraintes par les pesanteurs de la politique – y compris celles de la politique ecclésiale – et plus encore, peut-être, par les pressions des médias si prompts à porter contre vous des coups qu'ils veulent mortels et, placés dans des conditions similaires, les matamores du FC devraient bien eux aussi, comme tout le monde, en rabattre de beaucoup de leurs rodomontades virtuelles. Un peu de modestie et de compréhension ne messiéraient pas à ces grandes âmes. Oserais-je ajouter qu'en ces interventions doit aussi transparaître, de par une nécessité incomparablement plus forte que les contraintes susdites, l'esprit du Christ et que, s'il n'interdit pas les critiques, il interdit en tout cas tout propos de haine.

J'ai bien conscience de revêtir l'habit repoussant et peu enviable du donneur de leçon, mais tout ce que je demande, c'est que, dans nos interventions envers nos bergers, soit perceptible un peu de cet amour qui nous fait voir sur le visage de l'être aimé la beauté et les qualités qui, toutes réelles qu'elles sont, échappent à ceux qu'il n'éclaire pas.

Je vous remercie à nouveau de votre message et vous souhaite un très beau temps de Noël.

Pacem tuam da nobis, Domine

Vous êtes un sage et, permettez, vous écrivez rudement bien.

Depuis trois jours, j'écoute les videos disponibles du cardinal et je dois convenir qu'il est plus clair et ferme que je ne le pensais.
Ici, le cardinal parle de front avec un scientifique, des trisomiques exterminés dans le sein de leur mère (point qui est largement occulté en France et qui est au-delà de l'abject). L'interlocuteur ose dire que tant que l'accueil de ces retardés mentaux n'est pas bonne, c'est une violence que d'imposer aux parents cette souffrance !!!!! Hélas, l'émission doit se terminer.

Budget de l'aide d'Etat aux illégaux en France ?
Un millard d'euros par an.
Aide aux pays africains et autres pays arabes ?
Des millards.
L'argent existe, mais on se moque des enfants, des familles dans le besoin (quel que soit leur niveau social !).

Ici, et en d'autres entretiens, le cardinal est vraiment très bien.

face au président du comité consultatif national d'éthique

Je crois que c'est le ton de sa voix, son rire et d'autres détails qui ne plaident pas en sa faveur. Nous ne devrions pas nous arrêter à ce détail. Je crois de toutes les manières qu'avec ces manières ou d'autres, les ennemis de l'Eglise et la grande masse indifférente n'ont que faire de ce que pense l'archevêque de Paris (même chez les Catholiques ! et surtout chez les Catholiques qui prennent la parole dix fois à la messe, passent vingt fois devant l'autel, donnent la Communion, etc.).

Le cardinal faisait "gnangnan" et n'avait pas la clarté d'un Decourtray. Il n'aura pas été le premier cardinal français inconsistant du point de vue médiatique, et ce n'est pas grave. Qui se souvient du cardinal Billé, du cardinal Eyt, du cardinal Villot (heureusement...), du cardinal Lefebvre ? D'autres cardinaux ronronnes aimablement. Quand un cardinal Poupard écrit ou arrive dans une salle, on voit un Prince de l'Eglise bardé de diplômes et grand collaborateur des papes. On prend les pincettes et on écoute (et pour ma part, j'admire et je lis). Même remarque pour feu le cardinal Tauran. Tisserant, Gerlier... Tous ces cardinaux français avaient une carrure phénoménale. J'ai fait le déplacement pour les funérailles du cardinal Lustiger, alors que je ne suis pas parisien : cela a bien une raison ! La moitié de son clergé ne le supportait pas ? Tant mieux ! Tous les prêtres que je connais et les évêques issus des années Lustiger sont tous d'une grande valeur et solidité doctrinale. Lustiger a relevé Paris après Marty et les autres. Il n'était pas tradi pour un sou, on ne pouvait pas tout lui demander et à cette époque, il ne serait venu à l'idée de personne de célébrer la messe traditionnelle à Notre-Dame...
J'imagine que sur ce forum, les excités de la mitre voudront réduire aussi le nombre des cardinaux ! Et interdire (de quel droit ?!) aux cardinaux de garder leur siège épiscopal ! J'ai trouvé très beau que Jean-Paul II crée cardinal les P. de Lubac et Congar à la fin de leur vie. La photo de ce dernier recevant la barrette est émouvante au possible. Ces deux prêtres ont tenu bon, malgré les condamnations anciennes.

J'étais à Lausanne (qui ressemble de plus en plus aux rues de Paris pour les gens que j'y ai croisés) et à Agaune tout récemment, au milieu de chanoines réguliers admirables. Il est dépaysant pour un Français de savoir qu'en-deça du Rhône, il y a des églises catholiques, et au-delà, des temples protestants. Les églises suisses sont autrement mieux tenues qu'en France. Je savais qu'Ecône n'était pas loin, même si je ne suis pas de cette chapelle (tout en respectant).

Reconnaissez à M. Parfu qu'il n'écrit pas travesti, comme vous, sous un autre nom. Votre serviteur use de ses initiales.

Je vous l'accorde, il avait plus de carrure que beaucoup de nos prélats actuels, mais ses positions quant au salut d'Israël n'étaient pas des plus claires et orthodoxes...

Pour lui la mission de prosélytisme de l'Eglise catholique à l'égard d'Israël n'existe pas.(Mgr LUSTIGER, DC 78, p. 240-241.)
Et pour lui, la mission religieuse du peuple juive existe toujours :

Cette reconnaissance et ce respect des juifs ne signifient pas pour nous la simple expression d’une tolérance entre religions différentes, mais une véritable reconnaissance religieuse de la mission du peuple juif.

Cordialement
Meneau

le jour de ses funérailles, j'étais assez mal à l'aise parce que cela n'en finissait pas et on voyait des Juifs s'approprier le corps de leur parent et frère, sous le regard du cardinal Poupard. C'est le cardinal Lustiger qui voulut tout cela.

Orléanais par la force des choses, je connais le baptême par l'évêque d'alors et la conversion de Jean-Marie Lustiger.

J'ai vu un documentaire fait avec le cardinal, et la présence juive était sur-sur-sur-abondante.
Que les Juifs soient nos frères aînés dans la Foi, j'en conviens, mais j'avoue n'avoir pas tout de suite compris la place suréminente que le cardinal accordait à la religion de ses pères.

Le cardinal Sarah n'est pas né catholique et je ne crois pas qu'il accorde une aussi grande importance à l'animisme ou à je ne sais quoi de ses parents.

La vie de Lustiger est singulière et je peux tout comprendre, mais la place qu'il voulut donner à sa branche juive était pour le moins dérangeante le jour de ses obsèques.
On ne retrouvera pas un tel parcours non plus dans l'épiscopat, et un parcours courageux !

Le judaïsme était très présent dans sa propre pensée. Vous me direz, au long de l'histoire, on a eu des cardinaux de toutes les tendances, et qui sont même devenus protestants ou qui avaient une vie dissolue au possible. On ne demande pas aux évêques de n'être que d'un bloc.

KTO a diffusé en son temps un documentaire sur le cardinal et l'artiste athée qui a aménagé sa chapelle à l'archevêque, et qui a fait je crois sa croix malheureuse, l'autel (immonde) de Notre-Dame... Quand je vois aussi l'encensoir, cela me fait penser à un objet concentrationnaire et je ne plaisante pas.
L'artiste était fier d'être athée. Le cardinal n'avait pas de "goût" pour les liturgies traditionnelles ou même classiques. Il était un peu jésuite sous cet aspect...
Le documentaire était instructif, mais, pour ma pomme, desservait largement le cardinal.
Pourquoi des évêques s'évertuent-ils à choisir spécifiquement des artistes athées ?! Pour dialoguer, pour se montrer large d'esprit ?! Si l'artiste s'était converti en faisant ses choses ou en discutant dans l'intimité avec le cardinal, j'aurais compris, mais là...
Un orthodoxe (je parle de la religion) nous prend pour des naïfs et des gens peu fréquentables.
C'est un peu comme si vous vouliez faire un pèlerinage à Rome ou en Terre Sainte, avec un athée pour vous guider et en connaissance de cause.

Il serait bon que dans les commandes, on choisisse des catholiques avec un programme... catholique. C'est trop demander parfois. Le fiasco de l'immonde autel en pierre de la cathédrale de Tours a été bien orchestré ! L'archevêque actuel a évacué ce qui avait été posé à grands frais il y a peu de temps. Très révélateur. Il faudrait relire l'homélie d'alors et tous les articles épatés de l'époque, pour demander des comptes. Preuve que le mauvais goût des évêques est la chose la mieux partagée en France, le tout, comme toujours, au nom du concile. On sert encore le concile en 2018, et j'imagine encore l'an prochain, pour dire à l'Etat qu'il faut tout changer dans le choeur qui a été installé de manière... provisoire. J'ai honte d'être de la même Eglise qui sort ce genre d'arguments malhonnêtes. Et je ne parle pas de la grosse facture par ailleurs. Si nos cathédrales étaient propres, cela serait déjà un progrès.

A l'installation de Mgr Aupetit, les habits et le reste indiquaient d'autres goûts.

"Le monument religieux le plus important de la ville s'offre un nouvel autel ! Les opérations forcément minutieuses ont débuté lundi 11 juin. Il s'agissait alors d'enlever l'ancien hôtel métallique, celui avec la pierre imposante à l'intérieur. Celui-ci va être déplacé dans l'église contemporaine de Saint-Pie-X à Saint-Cyr-sur-Loire." (La République)

Curieux! Le nouvel autel semble "immonde" lui-aussi. Qu'est-ce que ça devait être avec le précédent? Ils l'ont refilé aux pauvres paroissiens de St Cyr sur Loire. Vous êtes une encyclopédie ecclésiologique vivante, JVJ.

Ma foi, c'est la foi catholique, et j'y ai adhéré avant eux : ce sont eux qui ont vocation à devenir mes frères puînés.
Votre dévoué Paterculus

Il y a l'Ancien et le Nouveau Testament, c'est tout.

Les psaumes, Isaïe, alleluia et amen viennent bien de quelque part...

St Jean-Paul II en 1986 à la synagogue de Rome :
"Vous êtes nos frères préférés et, d’une certaine manière, on pourrait dire nos frères aînés".

Il y a antériorité historique des Juifs sur les chrétiens, et une même filiation. Tout n'a pas commencé en l'an zéro, sans quoi vous n'avez rien compris des lectures de la nuit de Noël... Relisez la généalogie du Christ !

De ceux d'avant le Christ ou de ceux d'aujourd'hui ?
Vous me paraissez ne pas faire semblant de ne pas comprendre...
VdP

Et à ceux d'aujourd'hui, il leur manque de voir clair...
Ils ne seraient pas les premiers à nier le Christ.

Je n'en suis plus à vouloir les accuser des turpitudes de leurs prédécesseurs, comme je n'ai plus envie de trucider des orthodoxes et des protestants, nos autres frères dans le Christ.

Pour ce qui est des croisades, c'est autre chose...

... le cas des deux catégories est très différent : les uns étaient en attente de Jésus, les autres sont dans la négation de Jésus. On ne peut parler des deux de la même façon pour le sujet qui nous concerne.
Car dans ce fil, il était question d'un éventuel devoir missionnaire, donc vis à vis des Juifs d'aujourd'hui... qui ne sont définitivement pas mes frères aînés dans la foi !
VdP

Même si elle en a conservé les rites extérieurs.
Écoutons ce que disent à Pilate les fondateurs de cette religion juive :

Nous avons une Loi et d'après cette Loi, il doit mourir parce qu'il s'est dit fils de Dieu !

Cette profession de foi est on ne peut plus claire : Cette nouvelle Loi qu'ils viennent de s'inventer n'a qu'une finalité, combattre et faire mourir Notre Seigneur Jésus-Christ.
Or c'était, au contraire, pour préparer la venue de ce même Jésus-Christ que Dieu avait donné l'ancienne Loi au peuple juif.

...le droit d'aînesse...



N'est-ce pas toute l'histoire du christianisme annoncée de manière prophétique ?...


(Sinon, vous avez aussi Ismaël et Isaac, avec les commentaires ad hoc de l'Epître aux Hébreux...)

Très bien vu !
Merci.
VdP

Gal, 4, 20 sq.

"Les juifs n’aiment pas trop entendre les mots de "frère aîné", que Jean XXIII employait déjà. Dans la tradition juive, le « frère aîné», Ésaü, est aussi le frère réprouvé. On peut quand même employer ces mots parce qu’ils disent quelque chose d’important. Mais il est exact que les Juifs sont aussi nos « pères dans la foi ». Et ces mots rendent peut-être encore plus visible la manière dont nous sommes liés. »", Benoit XVI, "Lumière du Monde" (entretien avec Peter Seewald), Bayard, 2011.

Au sujet des juifs qui n'ont pas reconnu le Christ, Saint Paul a un enseignement qui nous empêche de les considérer comme antérieurs à nous dans la foi.
Les vrais héritiers des prophètes, qui annonçaient le Christ, sont ceux qui ont reconnu le Christ.
L'Eglise est réellement le Peuple de Dieu aujourd'hui, les juifs d'aujourd'hui ont vocation à y entrer.
Votre dévoué Paterculus

Vous avez ce passage de l’Épître aux Romains (11, 28):

"[...]
28.Il est vrai, en ce qui concerne l’Évangile, ils sont encore ennemis à cause de vous; mais eu égard au choix divin, ils sont aimés à cause de leurs pères.
29.Car les dons et la vocation de Dieu sont sans repentance".

Celui-ci a conduit Jean-Paul II à évoquer «La rencontre entre le peuple de Dieu de l'Ancienne Alliance, qui n'a jamais été abrogée par Dieu". Il évoque également à propos du dialogue inter-religieux avec les juifs un "un dialogue interne à notre Église" (visite à la synagogue de Mayence 1980; doc. catho.77 1980 1148). De même, lors de sa visite à la synagogue de Rome en 1986, il affirme "Vous êtes nos frères préférés et, d'une certaine manière, on pourrait dire nos frères aînés" (doc. catho 83 1986 437). Notez bien l'utilisation du présent. Jean Paul II parle bien des juifs actuels et non de ceux d'avant le Christ.

Même chose avec le passage de Benoit XVI que j'ai déjà cité:

"il est exact que les Juifs sont aussi nos « pères dans la foi ». Et ces mots rendent peut-être encore plus visible la manière dont nous sommes liés".

L'emploi du présent désigne les juifs actuels, sinon le Pape aurait affirmé: les juifs "ont été" nos pères dans la foi.

Pour Saint Paul, nous les chrétiens sommes le véritable Israël de Dieu.
Tout en reconnaissant par conséquent la paternité des Patriarches et des prophètes sur nous, et l'antériorité dans la foi des Juifs qui les ont suivis jusqu'à Jésus, on n'a pas besoin d'une paternité des Juifs d'aujourd'hui, qui sont, volens nolens, les héritiers de ceux qui n'ont pas reconnu le Christ.
Il faut voir dans les textes que vous citez de gentilles affirmations diplomatiques. Mais je ne crois pas que la volonté de dialogue doive aller jusque là.
On n'est évidemment pas obligé d'y adhérer.
VdP

le chapitre 11 de l'épître aux Romains, dont j'extrais le passage suivant:

17 De ces branches, quelques-unes ont été coupées, alors que toi, olivier sauvage, tu as été greffé parmi les branches, et tu as part désormais à la sève que donne la racine de l’olivier. 18 Alors, ne sois pas plein d’orgueil envers les branches ; malgré tout ton orgueil, ce n’est pas toi qui portes la racine, c’est la racine qui te porte. 19 Tu vas me dire : « Des branches ont été coupées pour que moi, je sois greffé ! » 20 Fort bien ! Mais c’est à cause de leur manque de foi qu’elles ont été coupées ; tandis que toi, c’est par la foi que tu tiens bon. Ne fais pas le fanfaron, sois plutôt dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches d’origine, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Observe donc la bonté et la rigueur de Dieu : rigueur pour ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu pour toi, si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché. 23 Quant à eux, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés car Dieu est capable de leur redonner leur place en les greffant. 24 En effet, toi qui étais par ton origine une branche d’olivier sauvage, tu as été greffé, malgré ton origine, sur un olivier cultivé ; à plus forte raison ceux-ci, qui sont d’origine, seront greffés sur leur propre olivier.

Les fêtes, ce sont aussi les déplacements et les réunions familiales aux quatre coins du pays où est dispersée la famille: pas le temps de “commenter”, ni, dois-je honnêtement ajouter, les compétences.

Sur tout cette problématique, voir un livre intelligent et sensible: Édith Stein et le mystère d'Israël, de Cécile Rastoin (éditions “ad solem”). Ce n'est pas simple, c'est plutôt compliqué et c'est même drôlement complexe, les relations et le jeu entre les racines, le tronc, les branches greffées et la sève qui monte du tronc aux branches… Il me paraît, pour avoir lu cet ouvrages il y a quelques années, qu'il vaut mieux éviter les jugements péremptoires et définitifs, assénés à partir d'un seul texte paulinien et suivre le conseil de l'apôtre des Gentils «Ne fais pas le fanfaron, sois plutôt dans la crainte». Voir également l'article tout récent de Joseph Ratzinger/Benedikt XVI (daté du 26 octobre 2017 et paru le 12 juillet 2018 dans la revue Communio [pp. 387-406]).

«GNADE UND BERUFUNG OHNE REUE Anmerkungen zum Traktat “De ludaeis”».

J'espère pouvoir y revenir plus tard après la tornade des fêtes.

Cordialement.

Pacem tuam da nobis, Domine

Un peu pressé, j'interviens impromptu dans ce fil et n'avais pas vu que Rodolphe se référait déjà au chapitre 11 de l'épître aux Romains.
Désolé.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

Le Cardinal Vingt-Trois n'avait pas compris l'importance des manifestations pour faire connaître sa position - ou son opposition, le plus souvent.
Je me souviens de la manifestation "Trente ans ça suffit", pour le trentième anniversaire de la loi Veil-Chirac-Giscard. Nous étions environ deux mille. Si le Cardinal avait été conscient de l'enjeu (faire savoir que tout le monde n'est pas d'accord avec le fait que l'avortement soit une bonne chose permettrait à certains qui hésitent de se poser des questions et d'y apporter de bonnes réponses), il aurait fait lire en chaire le samedi soir et le dimanche matin dans les messes de son diocèse : "Je n'oblige personne à venir, mais sachez que j'y serai." Nous aurions sans doute été cinq ou dix mille de plus.
De même quand il y a eu une manifestation de l'Agrif contre les femen. On se souvient que celles-ci avaient fait une agression dans Notre Dame (et dans une autre église, si je me souviens bien). Croyez-vous que le clergé parisien se serait déplacé ? Il n'y eut que l'Abbé Pagès. J'aurais aimé y voir un représentant de l'archevêque, un vicaire épiscopal ou général par exemple.

Il faut reconnaître malgré tout une évolution chez le Cardinal Vingt-Trois. Lors des discussions de la loi Taubira-Valls-Hollande, il a admis que les chrétiens devaient se manifester, au besoin en manifestant. Mais j'avais l'impression qu'il n'était pas vraiment convaincu, et que d'autres évêques l'avaient poussé à parler ainsi.

Cela manque d'allure, cette attitude des évêques, à tel point que cela donne l'impression que nous ne sommes pas persuadés de la vérité de ce que nous affirmons.
Nos évêques me paraissent être vis à vis de la République dans la même posture que l'évêque Cauchon par rapport aux Anglais : ceux-ci étaient les maîtres du pays où était né Cauchon, et celui-ci pensait que le bon droit était de leur côté, et cela l'a amené à commettre des péchés terribles dans l'affaire Jeanne d'Arc.
Et cette sujétion psychologique de la plupart de nos évêques à la République fait qu'ils adhèrent plus ou moins consciemment à tout ce que celle-ci promeut : l'invasion, l'islam, le relativisme moral, etc.

Votre dévoué Paterculus

ne fera pas me déplacer, je préfère éviter de l'écouter et de le suivre... Je l'ai entendu une fois, et j'ai eu franchement peur.

Le remède serait pire que la maladie...

Le cardinal dirige un gros paquebot, pas un radeau qui peut faire des huit sur la Seine...

Il n'a pas interdit aux "citoyens" de manifester, ni à ses prêtres (comme de mauvais évêques l'ont fait, eux).

Agrif, Civitas and co ne font pas du tout du bien. Du moins, pas davantage que la fausse croix.
Je crois que le patron de Civitas est belge, il devrait dès lors s'occuper de son royaume et de ne pas donner une caricature du catholique raide (et célibataire endurci) que les médias anticléricaux et autres socialistes attendent bras ouverts.

Vous faites l'amalgame entre l'Agrif et Civitas, qui sont deux organismes très différents, et dont on ne peut pas parler de la même façon.

Dommage que vous ne sachiez pas voir les mérites de l'Abbé Pagès. Qu'il ne vous soit pas sympathique n'enlève rien à sa valeur, sa foi, sa spiritualité, son engagement.

VdP

Mgr Aupetit est en progrès. Ou alors il est plus à l'aise avec des journaleux ignares qu'avec le peuple de Dieu. Sa connaissance de l'islam, acquise à Nanterre, peut être très utile. Je ne l'ai pas trouvé si complaisant que cela avec "nos frères musulmans". Je m'apprête à lire le bouquin de Véliocas sur "l'Eglise face à l'islam". On verra ce qu'il en dit.