Le Forum Catholique

Il y a eu de grosses discussions à ce sujet sur le FC. Cependant il y a du nouveau et je ne crois pas qu'on l'ait relevé ici.

Donc rappelons les faits. Certains liseurs se demandaient si le Souverain Pontife régnant n'était pas en train d'errer, et parmi eux il y en avait qui répondaient par l'affirmative.
Pour défendre le Souverain Pontife, d'autre liseurs ont affirmé que le Pape ne peut pas errer.

C'était vraiment mal connaître la pensée du Souverain Pontife !
Quelle défense maladroite !

Car voyez-vous le Souverain Pontife régnant pense, lui, que le Pape peut errer.
La preuve, il pense que Saint Jean-Paul II s'est trompé à propos de la peine de mort.
Et Saint Jean-Paul II ne s'est pas trompé en parlant à la légère : il s'est trompé dans un texte qu'il a lui-même reformulé dans le catéchisme de l'Eglise catholique, ce qui prouve qu'il s'est trompé après mûre réflexion.

Bon, mais alors, si le Pape peut se tromper, qu'est-ce qui nous prouve que le Souverain Pontife régnant ne se trompe pas ?

J'espère qu'on va vite nous donner des arguments valables pour nous rassurer. J'imagine par exemple : "Le Souverain Pontife actuellement régnant ne se trompe pas parce qu'il prend appui sur la mentalité contemporaine", ou des choses comme celles-là...

Votre dévoué Paterculus

Il me semblait que l'on pouvait admettre que, dans le principe, le Pape peut errer, mais que, cependant, nul n'est habilité à le constater (Can. 1404 - Le Premier Siège n'est jugé par personne. Prima sedes a nemine judicatur).

Ma question compte tenu de votre -juste - observation et de mon constat initial:
le canon 1404 est-il opposable au Souverain Pontife régnant en ce qui concerne ses prédécesseurs sur le Premier Siège?

bien cordialement

ptk

«  Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes  ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes, EXCEPTÉ S’IL EST REPRIS POUR AVOIR DÉVIÉ DE LA FOI.   » (…) Voir ce post et le fil de ce post ici

Il y a donc le principe et il y a l'exception.

Le principe repose en réalité sur le pouvoir de juridiction du pape. Etant la plus haute autorité dans l'Eglise, il ne peut logiquement être jugé par personne. Il ne peut être jugé par aucune juridiction, par aucun tribunal humain ou ecclésiastique. Le pape ne peut être jugé dans ses actes de gouvernement qui reposent essentiellement sur la vertu de prudence.

Il peut, en revanche, être jugé par la Tradition, par le Magistère, par les Ecritures et le dépôt de la Foi, clos avec le dernier Apôtre, quant aux pouvoirs d'enseignement et de sanctification !

En un mot, un pape peut juger implicitement un autre pape en prenant des actes de gouvernement contraires à ceux de son prédécesseur, mais il ne peut donner un enseignement contraire au dépôt de la Foi. S'il le fait, le "Sensus Fidei" et l'Eglise elle-même jugent les erreurs de ce pape !

J’en suis fatigué d’avance de lire dès potron minet les messages de BK en réponses à vos lignes.

Au point où j’en suis, j’envIsage une certaine radicalité. Trop de BK tue le FC. Et si quelques particules se glissent dans les interstices, c’est l’implosion.

XA

je me suis permis de répondre.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas : c'est la règle habituellement.

Mais vos réponses manquent de nuance ce qui fait qu'au bout du compte, votre message est inaudible.

BK apporte une touche d'humour - est-ce volontaire ou involontaire ? - et on peut par avance savoir ce qu'il y a dans son post.

C'est comme un "gimmick" : ah voici le dernier communiqué venu de l'île des Papimanes qui, il est vrai, est identique au précédent communiqué.

Il nous rappelle qu'il existe encore des papimanes et au nom de la charité qui préside au dialogue interreligieux, ce digne et courtois représentant de cette religion qui fut autrefois bien plus répandue, soyons honnête, puisse chanter sur le F.C. son cantique à l'unique verset et l'unique phrase, c'est le voeu que je forme.

Soyons honnête aussi : le post de Paterculus était un appel à BK.

Si j'ai pu par quelques sarcasmes, c'est mon style, être discourtois envers BK, je l'avais vraiment pris pour un robot au bout d'un moment, je m'en excuse auprès de lui.

Et en ce temps de l'Avent, il y a une part de pénitence dans la préparation à la joie de la Nativité, les posts de BK nous rappelleront cette discipline.

Mon message avait sa part d'ironie, certes, mais elle est justifiée par une certaine exaspération.
Bk n'était pas visé personnellement.
Il visait tous ceux qui prennent systématiquement le parti du pape en nous disant que quand il contredit ses prédécesseurs il est dans leur droite ligne.
Et qu'il n'erre pas, même quand il prend le contre-pied de ce qui a toujours été cru par tous.
Et qu'il peut s'affranchir de la doctrine du développement homogène du dogme.

Ceux qui nous font la leçon sous couvert de leur infaillibilité personnelle devraient apprendre à raisonner.
Ils ne lisent pas ce qu'on écrit, répondent à côté, déforment les propos. Cela ne vient pas de Dieu. Et sur un forum catholique on devrait avoir plus de modestie.

Je l'ai déjà dit, chacun connaît mes positions sur le concile ou le missel, je n'éprouve pas le besoin de contredire à chaque fois ceux qui ne pensent pas comme moi. Agir autrement est le fait d'un troll.

Puisque vous citez BK, voici mon sentiment. Il écrit trop pour avoir le temps de réfléchir. Récemment il me sommait de lui fournir un texte du Magistère disant que le Magistère est soumis au principe de non-contradiction, comme s'il était possible d'émettre une idée sans adhérer à ce principe !
Je crains qu'il induise en erreur des liseurs jeunes ou moins formés. C'est pourquoi je prends parfois le temps de lui répondre. Mais c'est peine perdue, il reprend, comme vous le soulignez, les mêmes arguments comme si on n'y avait pas répondu. Il est regrettable qu'un monsieur qu'on peut prendre pour un robot risque d'induire en erreur les liseurs peu avertis.

Tant mieux si vous trouvez cela drôle. Je l'ai dit ailleurs, moi, quand je vois cela, je me sens agressé dans ma foi.
Que ces gens-là pensent ce qu'ils veulent, qu'ils le disent s'ils le veulent, mais pas de façon arrogante comme si nous étions des minables. Et pas à tout bout de champ.
Et qu'ils prennent le temps de réfléchir, s'ils en sont capables, avant répondre à un message réfléchi et construit.

VdP

L'argumentation développée par BK, et développée avec une certaine raideur, est typique de mouvements comme la CRC et l'Opus Dei.

Des "liseurs" comme BK agissent donc de manière masquée et quand on tente de lever le masque, ils affirment qu'ils n'appartiennent à aucune organisation, etc … En ce qui me concenre, c'est d'abord cette façon de faire que je trouve anormale.

Il faut bien voir que cette façon d'agir de la CRC ou de l'Opus Dei n'est pas neutre. Ce sont deux organisations aux méthodes sectaires. L'une veut se faire pardonner les dérives de son ancien gourou, l'abbé de Nantes, l'autre est une organisation qui a une culture hispanique qui se veut fidèle jusqu'à l'absurde et jusqu'à la mort et qui fait de l'entrisme et aussi beaucoup d'argent. Plus catholique qu'elle tu meurs !

Ces deux organisations utilisent vis-à-vis de l'extérieur les méthodes de persuasion qu'elles utilisent vis-à-vis de leurs membres à l'intérieur. Leurs arguments sont simples, apparemment imparables, répétés et répétés jusqu'à satiété.

Or, il faut bien voir que cette "papimanie", comme l'appelle Luc Perrin, cette "papolâtrie", cette obéissance absolue et inconditionnelle qui est demandée à des fidèles qu'on souhaiterait lobotomisés, comme elle est demandée aux membres de ces organisations sectaires, n'est pas chrétienne, n'est pas catholique. C'est un phénomène nouveau dans l'Eglise, Eglise qui est une monarchie certes, mais qui n'est pas une tyrannie !

Je pense donc qu'il faut combattre ces idées et ces manipulations. Il faut le faire, tantôt avec fermeté, tantôt avec un peu d'humour, tellement ces positions sont parfois caricaturales, tout le monde le sent bien. Il faut donc un peu de Paterculus et un peu de Luc Perrin !

Si j'ai bien compris, la solution, c'est un peu de Paterculus, un peu de Luc Perrin, sans doute un peu de Parfu, mais pas de BK.

Sachant que ce dernier nous répète exactement la même chose dans les 8000 de ses posts, je ne suis pas loin de partager votre point de vue.
BK (ssine) tue toute espèce de réflexion, comme nous le constatons tous.

le degré zéro de la réflexion n'a rien de très exaltant pour les liseurs et c'est pourquoi je me suis résolu à l'humour et au cum grano salis.

La papimanie est souvent l'apanage des sédévacantistes au demeurant : c'est l'originalité de BK de ne pas s'y rattacher.

Autrement, il y a une sorte d'esprit de dom Basile cher l'ami BK : sauf que le bon moine fournissait bien plus d'efforts pour tenter de "prouver" que A et non-A sont identiques. En vain. Tandis que BK se borne paresseusement à laisser le soin de résoudre les contradictions périodiques de ce qu'il nomme "le" magistère aux fidèles et au peuple en général.
En gros il s'arrête là où le travail commence.

Un élément qui fracasse la prétendue règle d'acier de BK tient, aïe c'est encore de l'histoire, au concile oecuménique Vatican I. Le Concile, c'est établi par tous les textes il y a unanimité des historiens, a discuté longuement des limites du magistère infaillible du Pape. Si la question était si simple que le voudrait BK, c'était la thèse des infailliblistes extrêmes comme Mgr Senestrey, ce débat était superflu. Or la thèse des infaillibilistes extrêmes a été rejetée et Pie IX lui-même n'y adhérait pas.

Bref cette notion qu'il y a "le" magistère comme un bloc et que le Pape est placé au-dessus de la Révélation (affirmation en 2018 du Père Rosica csb grand bergoglien) se heurte au concile Vatican I lui-même. Son existence-même dément cette thèse ... démente.

Il y faut une bonne dose d'humour.
Mais quand je vois la décadence de l'Eglise, j'ai du mal à plaisanter quand on défend justement les positions qui contribuent à accentuer cette décadence. Car qui dit décadence de l'Eglise, dit moindre capacité à contribuer au salut.

Bon, mais s'il faut plaisanter, il faudra qu'un jour je vous raconte comment par trois fois j'ai sauvé le Monde Libre. Un historien comme vous ne peut ignorer ces choses !

VdP

c'est que la thèse de l'inerrance du Magistère pétrinien peut s'appuyer

1. sur les enseignements des papes de Pie IX à Pie XII,

2. sur les enseignements des papes depuis Pie XII.

Et que quand on confronte les enseignements des papes les uns aux autres, on en arrive à cette thèse : le magistère des papes est indéfectiblement assisté par le Christ, le Christ parle toujours par ce magistère, et ce magistère est toujours vrai.

Vous me diriez - ce qui est vrai, et si vous vous attachiez au moins à essayer de sauver mes propositions - que ce n'est pas la thèse maximaliste : il ne s'agit pas de dogmatiser tout énoncé, et donc pas d'infaillibiliser tout enseignement.

Mais il s'agit, en toute humilité et vérité, de reconnaître que le magistère des papes depuis Pie IX enseigne de façon constante ce qui a été condensé par Jean-Paul II - Ratzinger :

Note doctrinale sur la Professio Fidei : Une proposition contraire au magistère authentique est à qualifier de fausse, ou en matière d'enseignement prudentiel de téméraire et dangereuse, qui prudemment ne peut être enseignée.

Omne propositum talibus doctrinis contrarium falsum est iudicandum vel, si de institutione praecavendi causa facta agatur, temerarium seu periculosum ideoque « tuto doceri non potest ».

Donum Veritatis précise : les propositions contraires aux affirmations du magistère ne sont pas acceptables, la vérité des assertions du magistère ne peut être mise en cause.

(Textes de Ratzinger avec la CDF, le second approuvé in forma specifica par Jean-Paul II)


C'est-à-dire, ce que j'écrivais ci-dessus : le magistère des papes est toujours vrai (et je le justifiais en rappelant l'enseignement des papes : le magistère des papes est indéfectiblement assisté par le Christ, le Christ parle toujours par ce magistère, et [donc] ce magistère est toujours vrai).


Après, cela permet de justifier pourquoi, en vérité, le magistère des papes doit recevoir l'humble et religieuse soumission non seulement de la volonté, mais même de l'intelligence, comme le précisent notamment la Professio Fidei et le Code de droit canonique.

... comme vous reprochez à BK de le faire ?

On sait, ces temps-ci, qu'en ouvrant un de vos posts, on y trouvera forcément : une caricature de la position de votre interlocuteur, un couplet sur la "papimanie", une sortie sur les "cover-up" ou la mention du trio imaginaire McCarrick-Wuerl-Cupich.

Vous avez parlé de gimmick ...

Pour ceux à qui votre verve, qui n'est pas dénuée de talent (je dis cela sans ironie) plait, très bien. Mais tout cela n'est pas très constructif. Certes, en ouvrant un post de BK, on a des chances d'y voir mentionnés Pie IX à Pie XII (c'est normal, personne n'a vraiment essayé de lui répondre, sauf Jean-Paul Parfu mais avec des arguments bien faibles du type ... "mais-ces-Papes-n'avaient-pas-prévu-la-crise-actuelle-de-l'Eglise" ...), mais en ouvrant les vôtres on va y retrouver McCarrick-Wuerl-Cupich ... Entre les deux, ma préférence est claire.

Ion

Cher ami, il était vraiment inutile de le dire : à moins d'être lobotomisé ou ne comprenant pas la langue française, tout le monde le savait.

Mais puisque vous considérez que reproduire sans nuance, sans contexte et souvent sans pertinence, des textes des Papes de Pie IX à Pie XII - ceux d'avant et d'après ? - répond à tout comme BK, grand bien vous fasse.


Toutefois je crois que votre hexagonalisme étroit passe à côté des questions majeures pour le catholicisme aujourd'hui : "Wuerl-Cupich-Tobin" et alii comme Vigano, sont au coeur des vraies questions.

C'est bien pour cela que j'en parle de façon récurrente, d'autant que ce n'est pas tellement le cas des autres membres du F.C. d'une part et pas du tout des "media catholiques" officiels comme La Croix.

Vous me suggérez un post à venir indispensable pour expliquer à une audience française pourquoi ce qui se joue dans le catholicisme américain, avec un impact direct sur la Curie, est plus important que pratiquement tout le reste.

Le temps de l'Avent nous conduit aussi à réfléchir à la Nativité et par conséquent aux fondamentaux du christianisme.

... une petite illustration de la manière dont, sans le savoir, vous caricaturez les propos de vos interlocuteurs : où aurais-je suggéré que les arguments de BK, quand il ne fait que citer les papes Pie IX à Pie XII, répondent à tout ?

Ion

Merci de nous faire régulièrement part d'informations qui nous permettent d'y voir clair dans la confusion actuelle.

Ma préférence est claire : quand on demande de justifier, par un texte du Magistère, qu'un enseignement qui contredit le Magistère n'est pas magistériel, on prouve qu'on ne sait pas raisonner.

Et quand on ne voit pas la décadence de la Curie et des proches du Pape, c'est qu'on est aveugle, et cet aveuglement couvre aussi les enseignements de ces gens-là.

VdP

Or en fait de raisonnement (en fait, de pétition de principe), vous avez simplement posé comme un dogme que dans les Actes des Souverains Pontifes ce qui est erroné n'est pas magistériel.

Je vous ai répondu - citations à l'appui - que les papes depuis Pie IX ont enseigné, à la suite du Christ, et le Christ par eux - que le magistère des papes est indéfectiblement assisté par le Christ, que le Christ parle toujours par lui, et qu'il est donc toujours vrai.

Vous vous refusez de justifier votre thèse, au motif que vous demander de le faire serait prouver qu'on ne sait pas raisonner (sic).

Je vous en prie, Monsieur l'Abbé, raisonnez, déroulez votre raisonnement, dégagez-en les principes et la logique, articulez-le aux enseignements des papes depuis Pie IX (je vous en ai donné deux exemples dans ce fil, il en est d'autres, plus nombreux, dans les archives).

Montrez pourquoi ce que vous écriviez pour Humanae Vitae (qui vous écoute M'écoute) ne vaut pas pour Amoris Laetitia.


Pour ma part, je pense que vous vous abstenez d'argumenter, précisément parce que vous seriez dans l'incapacité de justifier une thèse si personnelle qu'elle revient à dire que le libre examen est catholique, apostolique et romain.

... vous pouvez vous reporter à ce message.
Merci.
VdP

que tout n'est pas magistère. Il ne suffit pas que le pape s'exprime, écrive ou fasse écrire pour qu'il y ait magistère !

Sortez de votre secte ! Sortez de Waco !

que quand le pape François signe une exhortation apostolique, ou intègre formellement un texte argentin à son magistère authentique,

alors il y a magistère authentique, donc magistère.


Est-ce si compliqué qu'il vous faille encore caricaturer ?

Quand des évêques argentins racontent n'importe quoi (selon le Cardinal Müller lui-même qui leur demande de se former) pour plaire au pape et que le pape intègre leurs idioties à son exhortation, il y a donc magistère ! C'est une nouvelle définition du magistère.

"Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse" (St Matthieu 15-14).

que le texte des évêques argentins peut être parfaitement concilié aux enseignements du Christ et de l'Eglise, et donc que ce n'est - à deuxième lecture - pas "n'importe quoi" : celui qui a intégré ce texte à ce magistère est précisément celui qui a la charge, le pouvoir, et la grâce d'authentifier ce qui est vrai et de rejeter ce qui est faux.

Maintenant, que la conciliation ne soit pas évidente, c'est possible, que trouver un cas demande un peu de soin, c'est possible, que cela sème la confusion, c'est certain.

Mais cela n'empêche l'enseignement d'être vrai.


Vous noterez que le Cardinal Müller a toujours appelé à lire Amoris Laetitia en cohérence avec le reste de l'enseignement de l'Eglise, et n'a jamais prétendu qu'il s'y trouverait des erreurs (mais qu'il y aurait des risques externes d'instrumentalisation et de détournement, oui).

Tout ce qui est écrit dans une Exhortation Apostolique, ou une Encyclique, (encore moins dans un commentaire d'Evêques) n'appartient pas au Magistère.

Dans un document magistériel (même s’il contient quelque jugement solennel et est rattaché au « magistère extraordinaire ») on doit bien distinguer :
– le (ou les) point(s) DIRECTEMENT VISÉ(S);
– et tout ce qui est enseigné seulement à titre D’ARGUMENTATION, D’ILLUSTRATION, DE COMMENTAIRE OU DE CONSÉQUENCE.
Seul un objet directement visé jouit de l’infaillibilité ou relève – selon le cas – de l’assistance spéciale propre au magistère simplement authentique.
Pour tout le reste, le Magistère intervient purement comme cause seconde. Ces éléments explicatifs, exhortatifs, etc. contenus dans l’enseignement du Magistère authentique n’exigent pas (au moins de soi et habituellement) l’adhésion du fidèle mais la docilité et la prise en compte respectueuse.

Abbé Lucien, Les degrés d'autorité du Magistère.

En outre,

Pour ce qui est de l’objet secondaire, le critère principiel de l’irrévocabilité de la proposition faite par le magistère est la présentation de la doctrine comme nécessairement liée à la révélation, ou comme nécessairement requise à sa garde.

Ibid.

Et là, entre

L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie.(...)En agissant ainsi, l'Eglise professe sa propre fidélité au Christ et à sa vérité

(Familiaris Consortio) et une interprétation d'une note de bas de page, il n'y a pas photo...

Cordialement
Meneau

ce n'est pas ce qu'écrivait Pie XII, qui parle en toute généralité des Actes des Souverains Pontifes, sans faire plus de distinctions, ni le Cardinal Ratzinger avec la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, dans les documents que j'ai donnés en référence.

Ces distinctions d'intellectuel n'ont pas été reprises par le magistère. L'abbé Lucien est ici dans l'opinion théologique, contraire sur ce point à la lettre du magistère.

Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Donum Veritatis :

17. L'assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d'une manière particulière, au Pontife romain, Pasteur de toute l'Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d'une « manière définitive », ils proposent dans l'exercice du magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs, et des directives morales découlant de cet enseignement.

On doit donc tenir compte du caractère propre de chacune des interventions du Magistère et de la mesure dans laquelle son autorité est engagée, mais aussi du fait qu'elles découlent toutes de la même source, c'est-à-dire du Christ qui veut que son peuple marche dans la vérité tout entière. Pour la même raison, les décisions magistérielles en matière de discipline, même si elles ne sont pas garanties par le charisme de l'infaillibilité, ne sont pas dépourvues de l'assistance divine, et requièrent l'adhésion des fidèles.

23. [...] Lorsque le Magistère, même sans l'intention de poser un acte « définitif », enseigne une doctrine pour aider à l'intelligence plus profonde de la Révélation ou de ce qui en explicite le contenu, ou encore pour rappeler la conformité d'une doctrine avec les vérités de foi, ou enfin pour mettre en garde contre des conceptions incompatibles avec ces mêmes vérités, un assentiment religieux de la volonté et de l'intelligence est requis. Celui-ci ne peut pas être purement extérieur et disciplinaire, mais doit se situer dans la logique et sous la mouvance de l'obéissance de la foi.

Le moyen terme étant Lumen gentium §25-1 :

Cet assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence est dû, à un titre singulier, au Souverain Pontife en son magistère authentique, même lorsqu’il ne parle pas ex cathedra, ce qui implique la reconnaissance respectueuse de son suprême magistère, et l’adhésion sincère à ses affirmations, en conformité à ce qu’il manifeste de sa pensée et de sa volonté et que l’on peut déduire en particulier du caractère des documents, ou de l’insistance à proposer une certaine doctrine, ou de la manière même de s’exprimer.

Pie XII, Humani generis :

L'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.

Il est donc certain, pour s'en tenir à Pie XII, que le pape François en intégrant formellement à son magistère authentique le texte des évêques argentins, a apporté une réponse à une question débattue, qui était celle de l'interprétation authentique d'Amoris Laetitia.

que je donne plus de crédit à l'abbé Lucien sur la question du Magistère qu'à BK. Car lui, il l'a étudiée cette question !

L'abbé Lucien n'ignore ni Donum Veritatis ni Lumen Gentium ni Humani Generis. Il ne se contente pas de les citer sans les comprendre. Dans le paragraphe 23 de Donum Veritatis que vous citez vous-même, il y a d'ailleurs très clairement le périmètre de l'objet du Magistère.

Cordialement
Meneau

j'ai également lu l'abbé Lucien. Le principal défaut de son approche est de partir d'une notion technique (les degrés d'autorité du magistère), et non du charisme de vérité accordé par le Christ aux papes.

Vous seriez par ailleurs bien aimable de préciser où vous voyez au paragraphe 23 de Donum Veritatis qu'au sein d'un texte magistériel, il y aurait des passages qui ne sont pas magistériels - et d'harmoniser cette opinion personnelle avec les textes donnés en regard.

Si d'ailleurs vous examinez le numéro 24, dans l'original latin, vous verrez que le cardinal Ratzinger prend un soin extrême à ne jamais écrire que le magistère pourrait se tromper.

Je maintiens ainsi que les citations du cardinal Ratzinger que je donnais à Paterculus s'appliquent en toute généralité aux documents magistériels : une proposition contraire est erronée, la vérité des assertions du magistère n'est pas contestable.

L'abbé Lucien reprend une thèse du dix-neuvième siècle présente en particulier chez Cappellari : le magistère serait vrai dans sa thèse, et pourrait être faux dans ses arguments.

Mais précisément, ce que Ratzinger écrit dans Donum Veritatis exclut cette hypothèse.

Cela ne veut pas dire qu'un document magistériel serait vrai et insurpassable en tout point - les cadres de pensée utilisés peuvent être améliorés, remaniés, en partie révisés - mais cela veut dire que l'intégralité d'un document magistériel est assisté par le Christ.

Et donc qu'il n'est pas légitime de prétendre en détacher les petits bouts qui ne seraient pas à son goût.

à une attaque a hominem, je réponds pas une attaque ad hominem...

L'objet du Magistère ce sont les doctrines concernant la Foi et les moeurs, contenues dans la Révélation ou liées de manière nécessaire à elle. L'assistance promise à l'Eglise ne lui a été donnée que pour transmettre, protéger et expliciter ce dépôt. En d'autres matières, cette assistance n'est pas garantie par la promesse divine.

Donum Veritatis le dit bien :

Lorsque le Magistère enseigne une doctrine pour aider à l'intelligence plus profonde de la Révélation ou de ce qui en explicite le contenu, ou encore pour rappeler la conformité d'une doctrine avec les vérités de foi, ou enfin pour mettre en garde contre des conceptions incompatibles avec ces mêmes vérités,

Lorsque le Pape écrit :

Il existe un consensus scientifique très solide qui indique que nous sommes en présence d’un réchauffement préoccupant du système climatique. Au cours des dernières décennies, ce réchauffement a été accompagné de l’élévation constante du niveau de la mer, et il est en outre difficile de ne pas le mettre en relation avec l’augmentation d’événements météorologiques extrêmes, indépendamment du fait qu’on ne peut pas attribuer une cause scientifiquement déterminable à chaque phénomène particulier.

ou :

de nombreuses études scientifiques signalent que la plus grande partie du réchauffement global des dernières décennies est due à la grande concentration de gaz à effet de serre (dioxyde de carbone, méthane, oxyde de nitrogène et autres) émis surtout à cause de l’activité humaine. En se concentrant dans l’atmosphère, ils empêchent la chaleur des rayons solaires réfléchis par la terre de se perdre dans l’espace. Cela est renforcé en particulier par le modèle de développement reposant sur l’utilisation intensive de combustibles fossiles, qui constitue le cœur du système énergétique mondial. Le fait de changer de plus en plus les utilisations du sol, principalement la déforestation pour l’agriculture, a aussi des impacts.

cela ne fait aucunement partie du dépôt de la Foi et n'est certainement pas infaillible.

Cordialement
Meneau

... directement aux arguments de BK ?

L'abbé Lucien, selon BK, reprend une thèse erronée selon laquelle le Magistère pourrait être vrai dans ses thèses et pas dans ses arguments. Que répondez-vous à cela ?

On n'est pas ici dans le réchauffement climatique, mais sur un point de morale. Alors ne donnez pas toujours le même exemple sur le réchauffement climatique pour essayer de discréditer l'enseignement d'Amoris Laetiria sur un point qui relève clairement de la morale de la famille.

Nous sommes tous d'accord qu'il faut considérer l'objet du Magistère. Mais si l'objet controversé d'AL était du même acabit que le réchauffement climatique, les dubia n'auraient pas existé.

Soyons logique.

Ion

Je ne suis pas sûr, ni que BK attende vraiment une "réponse" à ses citations du Magistère que personne ne remet en cause, ni que quoi que ce soit ne m'oblige à répondre point par point à chacune de ses phrases

Mais pour vous répondre néanmoins :

L'abbé Lucien, selon BK, reprend une thèse erronée selon laquelle le Magistère pourrait être vrai dans ses thèses et pas dans ses arguments. Que répondez-vous à cela ?

Je répond que c'est faux.

On n'est pas ici dans le réchauffement climatique, mais sur un point de morale. Alors ne donnez pas toujours le même exemple sur le réchauffement climatique

L'exemple du réchauffement climatique est l'exemple le plus parlant du fait que j'ai énoncé ICI et que semble contester BK dans le post qui suit, à savoir : ce qui, dans un texte magistériel, ne relève pas de l'objet propre (primaire ou secondaire) du Magistère n'est pas couvert par l'inerrance promise à l'Eglise.

pour essayer de discréditer l'enseignement d'Amoris Laetiria sur un point qui relève clairement de la morale de la famille.

D'abord, je lis - apparemment au vu du cas "risqué" par lui - AL de façon moins laxiste que BK.
Ensuite je n'accorde pas le même degré d'autorité à une note de bas de page sur les situations individuelles irrégulières qu'à une réaffirmation clairement mise en lien avec la Révélation ("fondée sur l'Ecriture Sainte", "fidélité au Christ et à sa Vérité") de la discipline de l'Eglise.

Dit autrement : où dans AL le pape François manifeste-t-il la volonté d'enseigner avec autorité en vertu du mandat donné à Pierre et en lien avec la Révélation une doctrine concernant la communion des divorcés-remariés à tenir par toute l'Eglise ? Familiaris Consortio le fait, elle, se plaçant très clairement dans le champ de l'objet du Magistère.

Étant donné que, dans la loi elle-même, il n’y a pas de gradualité (cf. Familiaris consortio , n. 34), ce discernement ne pourra jamais s’exonérer des exigences de vérité et de charité de l’Évangile proposées par l’Église.

De toute façon, on tourne en rond systématiquement dans ce type de discussion. Alors... à quoi bon ?

Cordialement
Meneau

Relire ce post ici

Vous nous faites une version catholique du paradoxe suivant :

Epiménide le Crétois dit « Tous les Crétois sont des menteurs. »

Ce qui devient sur le FC : Le pape qui est infaillible dit : le pape peut se tromper.

Et je pense que, comme le signale Wikipedia, "les interprètes modernes ont résolu ce paradoxe en l'étalant dans l'espace", c'est bien comme cela que se situe le pape François. Le pape est infaillible mais les vérités évoluent dans le temps ; la peine de mort du XIXe siècle n'est plus de mise au XXIe siècle.

C'est le règne du relativisme dogmatique (et maintenant moral).

cela même BK ou quiconque, je ne veux pas personnaliser, ne parviendrait pas à le nier.

Depuis saint Pie X au moins, il a été constamment condamné et par Pie X comme l'égout collecteur de toutes hérésies, l'hérésie suprême en somme.

Pascendi Domini gregis 1907

Humani generis 1950

Fides et ratio

Benoît XVI dans quantité de ses textes magistériels.

Le "changement de paradigme" (cardinal Cupich), ou la "révolution" bergoglienne selon son porte-voix, est plus "subtil" et emprunte une autre voie, aussi folle d'ailleurs : faire du peuple chrétien, païen ou athée le maître du Christ et de la Révélation divine. C'est le mécréant ou le pécheur ou le blasphémateur qui enseigne à Dieu ce que le Tout-Puissant doit faire et dire.

Il fallait y penser. On peut y voir l'aboutissement ultime du système blondéliste, très au-delà du renversement de Blondel avec sa méthode d'immanence. Blondel ne songeait pas à réécrire la Bible et les Pères, il s'était opposé à Loisy.
Mais l'école blondélienne, en particulier ô surprise la Société de Jésus au XXe siècle avant l'Arrupisme dévastateur, a forgé ce que je nomme un "blondélisme" pervers qui finit par mettre la Révélation à genoux devant le Monde et son prince, au lieu de mettre le Monde à genoux devant Dieu.

C'est cela le "changement de paradigme".

paradigme : "est — en épistémologie et dans les sciences humaines et sociales – une représentation du monde, une manière de voir les choses, un modèle cohérent du monde qui repose sur un fondement défini (matrice disciplinaire, modèle théorique, courant de pensée)." Wkipedia

Une proposition contraire au magistère authentique est à qualifier de fausse, ou en matière d'enseignement prudentiel de téméraire et dangereuse, qui prudemment ne peut être enseignée.

Omne propositum talibus doctrinis contrarium falsum est iudicandum vel, si de institutione praecavendi causa facta agatur, temerarium seu periculosum ideoque « tuto doceri non potest ».

Donum Veritatis précise : les propositions contraires aux affirmations du magistère ne sont pas acceptables, la vérité des assertions du magistère ne peut être mise en cause.

(Deux textes de Ratzinger, le second approuvé in forma specifica par Jean-Paul II)

De toute façon, il est évident que le magistère authentique ne peut exiger la soumission religieuse de l'intelligence sans être vrai.

Les papes de Pie IX à Pie XII enseignaient exactement la même chose : ce que vous écriviez pour les encycliques vaut pour les exhortations apostoliques.

Pour les Actes (dit Pie XII) des Souverains Pontifes vaut la Parole du Christ : qui vous écoute M'écoute.

D'après eux, donc, si vous tenez contre le magistère authentique (répété) du pape François qu'il n'existe AUCUN CAS où des divorcés-remariés civilement puissent dans le cadre d'un accompagnement recevoir les sacrements, vous avez tort, votre position est erronée.

Je veux bien discuter avec vous, Monsieur l'Abbé, mais si vous ne prenez pas en compte les textes cités, si vous ne prenez pas la peine d'en proposer d'autres, et si vous ne prenez pas le soin d'articuler votre opinion personnelle aux textes du magistère sur le magistère, cela ne servira à rien : vous resterez dans la pétition de principe.




Sur la peine de mort, le sujet a déjà été discuté : la Tradition de l'Église n'admet la peine de mort qu'en cas de nécessité pour protéger la société (Saint Thomas d'Aquin, Trente, etc.). Le pape François précise que fondamentalement la vie et la mort sont dans les mains de Dieu (doctrine catholique scandée par LMPT), et ajoute qu'il lui semble qu'aujourd'hui la peine de mort peut être évitée (jugement de prudence).

Pas de contradiction, donc, ni d'erreur : deux personnes différentes peuvent poser deux jugements de prudence différentes sans manquer ni l'une ni l'autre à la vertu de prudence.

Vous mentez, Monsieur BK !
Vous affirmez :

Le pape François précise que fondamentalement la vie et la mort sont dans les mains de Dieu (doctrine catholique scandée par LMPT), et ajoute qu'il lui semble qu'aujourd'hui la peine de mort peut être évitée (jugement de prudence).

Or pour le Souverain Pontife la peine de mort est inadmissible (jugement doctrinal - c'est d'ailleurs la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui est chargée de la rédaction du nouvel article du catéchisme de l'Eglise catholique).
(La traduction française emploie le terme "inhumain", mais le mot "inadmissible" figure dans toutes les autres versions.)

Vous me faites rigoler :

Je veux bien discuter avec vous, Monsieur l'Abbé, mais si vous ne prenez pas en compte les textes cités, si vous ne prenez pas la peine d'en proposer d'autres, et si vous ne prenez pas le soin d'articuler votre opinion personnelle aux textes du magistère sur le magistère, cela ne servira à rien : vous resterez dans la pétition de principe.

Quel grand honneur vous me faites de bien vouloir discuter avec moi ! Quelle grâce vous manifestez à l'égard de mon humble personne ! Quel plaisir vous me procurez !
Mais bon, je crois que comme d'habitude c'est vous qui ne respectez pas les textes des Souverains Pontifes.

VdP

Et faites une pitoyable diversion sur le fond...

Une proposition contraire au magistère authentique est à qualifier de fausse, ou en matière d'enseignement prudentiel de téméraire et dangereuse, qui prudemment ne peut être enseignée.

Omne propositum talibus doctrinis contrarium falsum est iudicandum vel, si de institutione praecavendi causa facta agatur, temerarium seu periculosum ideoque « tuto doceri non potest ».

Donum Veritatis précise : les propositions contraires aux affirmations du magistère ne sont pas acceptables, la vérité des assertions du magistère ne peut être mise en cause.

(Deux textes de Ratzinger, le second approuvé in forma specifica par Jean-Paul II)

Ma remarque était donc tout à fait justifiée :

Je veux bien discuter avec vous, Monsieur l'Abbé, mais si vous ne prenez pas en compte les textes cités, si vous ne prenez pas la peine d'en proposer d'autres, et si vous ne prenez pas le soin d'articuler votre opinion personnelle aux textes du magistère sur le magistère, cela ne servira à rien : vous resterez dans la pétition de principe.

Vous parlez avec tant d'aplomb de la doctrine du Souverain Pontife actuellement régnant, doctrine que vous prétendez défendre, que quand vous dites une énormité sur cette doctrine, on ne peut que penser que vous mentez. Cette impression est d'ailleurs renforcée par le fait que quand on vous montre que vous dites des choses fausses sur la doctrine en question, vous ne vous rétractez pas.

En fait je crois que je suis allé trop loin en pensant que vous mentez, et je vous demande de m'en excuser.
Car pour mentir, il faut avoir l'intention de dire quelque chose.

Or manifestement vous ne comprenez ni ce que vous lisez, ni ce que vous écrivez.
J'en veux deux preuves : ce que vous écrivez dans le message auquel je suis en train de répondre ne concerne ni ce qui se trouve dans ce fil, ni ce qui se trouve dans le message auquel vous répondez ; et ce que vous écrivez dans le message auquel je réponds, en citant le Cardinal Ratzinger, correspond exactement à la thèse que je soutenais ici, et que vous avez contredite !

Par conséquent c'est la dernière fois que je vous réponds.

VdP

Vous aggravez vos injures : vous n'injuriez pas parce que vous prétendez "constater" (sic).

Mais bien plus grave est que vous fassiez un contresens massif sur les trois lignes de Ratzinger que je vous ai citées.



Vous soutenez en effet que ce qui est faux n'est pas du magistère, non parce que le magistère est toujours vrai car indéfectiblement assisté par le Christ (ce qui est la position de Ratzinger, voir ici et là, et de tous les papes depuis Pie IX), mais parce que ce qui serait faux dans les écrits du magistère ne serait pas magistériel (ce qui n'est clairement pas, quoi que vous en disiez, la position de Ratzinger).

Vous prétendez ainsi défendre la vérité du magistère en en faisant sortir ce qui ne vous paraîtrait pas juste, et en appelant à suivre votre démarche, qui est un libre examen.

Ce faisant, donc, vous sapez le fondement de l'Eglise et de la Foi - Pierre et ses Successeurs -, et vous portez atteinte à l'intégrité de la foi de ceux qui vous lisent.

Vous l'écriviez à mon adresse (et à Ion) il y a une dizaine de jours : il est normal de réagir vivement quand la Foi est menacée.



Une exhortation apostolique est un Acte du Souverain Pontife, de même que le texte argentin intégré formellement par le pape François à son magistère authentique.

Je vous l'avais déjà écrit, mais je vous le redis par souci de clarté : Ratzinger enseigne qu'une proposition contraire aux enseignements du magistère authentique est erronée.

Si donc vous prétendez qu'il n'y a aucun cas où un divorcé-remarié civilement pourrait recevoir validement et licitement l'absolution et la Sainte Communion, vous vous trompez.



La reformulation de la Professio Fidei qui vous conviendrait serait : j'adhère avec une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence aux enseignements du magistère que je reconnais pour vrai, car si je ne peux pas en voir la vérité, je considère que ce ne sont pas des enseignements du magistère.



Cela dit, je suis heureux que vous preniez la discipline à laquelle je m'étais tenu depuis plusieurs mois : ne pas répondre à vos messages, y compris quand vous m'y injuriez nommément, ce qui malgré mon silence était arrivé de nombreuses fois.

J'y avais fait une entorse dans le fil sur Humanae Vitae.

Je n'aurais peut-être pas dû.

Quoique la vérité y gagne, quelque douloureux que cela soit.

Il insulte un bon prêtre en expliquant que c'est ce prêtre qui l'insulte, il explique que ce prêtre "tourne en rond", alors que tout le monde est témoin du fait que c'est BK qui tourne en rond !

Ce BK nous explique que quoique dise ou écrive le pape, il y a magistère et que donc ce qu'il dit ou écrit serait forcément identique à ce qui a été dit ou écrit précédemment et qui était également magistère. Les prémisses de la réflexion sont fausses et la conclusion est donc forcément fausse.

Les prémisses sont fausses et conduisent à des "a priori" qui nient les contradictions ou les justifient et exigent des fidèles une obéissance aveugle.

Ces prémisses reposent en réalité sur le fait que le pape formerait le dépôt de la foi, parce que toute parole sortie de sa bouche serait forcément Tradition, voire Révélation ! En un mot, le pape serait continuellement inspiré par Dieu, voire la réincarnation de Jésus-Christ Lui-même sur Terre !

Ces absurdités, tout droit sorties de sectes comme la CRC et l'Opus Dei, sont aussi une conséquence de la crise de l'Eglise ! Nous ne devons pas seulement les supporter, mais aussi les détruire !

- Paterculus m'a accusé de mentir, ce qui est bien téméraire, déplacé, et peu charitable (le ton n'était pas celui de l'appel à la conversion du pécheur, mais de l'invective),

- je n'ai jamais dit que les enseignements du magistère sont identiques les uns aux autres, mais qu'ils sont cohérents. Du coup, votre tentative de démonstration manque son but,

- que le pape en son magistère soit assisté du Christ ressort de l'application expresse et spécifique de la Parole du Christ "qui vous écoute M'écoute" au magistère par Pie XII (il serait plus judicieux de dire comment vous le comprenez, que d'outrer et caricaturer ce que vous n'en comprenez pas bien).

Ah oui, retour à la case CRC et Opus Dei... et après, c'est moi qui tourne en rond !!

est magistère s'il y a organe du magistère, mais également s'il y a matière du magistère. Si le pape s'exprime sur le goût du chocolat, il n'y a pas magistère. Si le pape dit en matière de foi et de moeurs quelque chose qui est contraire à ce que l'Eglise a partout et toujours cru, il n'y a pas magistère !

Trois choses encore :

- L'infaillibilité pontificale a été définie non pour expliquer que le pape était toujours infaillible, mais au contraire pour bien délimiter cette infaillibilité. En un mot, en dehors des cas prévus par le texte, le pape n'est pas infaillible ! En outre, c'est l'Eglise qui est infaillible et le pape, mais seulement lorsqu'il s'exprime solennellement, dans des conditions limitatives, au nom de l'Eglise, c'est-à-dire lorsqu'il devient la voix de l'Eglise ;

- La notion nouvelle de "magistère authentique" ne renforce pas la notion de magistère, mais l'affaiblit. Car elle signifie que l'on doit a priori porter un regard bienveillant sur ce que peuvent dire le pape, des évêques, etc … . Ce qui a contrario signifie qu'il est possible en effet, en y regardant de plus près, que certaines affirmations de ces organes authentiques de l'Eglise, véritablement pape, véritablement évêques en communion avec le St Siège, n'ont pas toujours été conformes dans le passé, après vérification, à ce que l'Eglise a toujours dit, mais qu'il faut malgré tout tenir que lorsque ces autorités s'expriment, elles ne le font pas à la légère, parce qu'on peut penser que si elles sont des autorités dans l'Eglise, c'est qu'elles ont bien été formées, qu'elles sont sérieuses, etc … ;

- Enfin, vous avez toujours le culot d'utiliser des affirmations de papes anti-modernistes, lorsqu'ils s'exprimaient contre les ennemis (surtout extérieurs) de l'Eglise avant le Concile, pour défendre aujourd'hui des propositions contraires à ce qu'ils défendaient alors, propositions qui émanent surtout d'ennemis intérieurs déjà dénoncés par St Pie X en son temps.

selon les Saintes Décrétales du directeur de la communication de notre Homenaz maison.

Que par vertu de "prudence", le "Dieu sur terre" (Rabelais) peut énoncer que Nicée n'est plus le Credo et que la Vierge Marie n'est plus vierge ou bien par jugement de "prudence" instaurer la Pentité 5 Personnes au lieu des Trois de la Trinité.

L'office de la communication de Homenaz vous le répète, ne varietur.

Le seul dogme qui ne peut changer est que le Pape est "Dieu sur terre" et plus grand que Dieu et Supérieur à Tout ce qui est créé et incréé, naturel et surnaturel.

En fait c'est le seul et unique article de "foi" en Papimanie.

ps. et si le Pape est dément, atteint de sénilité grave ? Pareil même dément, "Dieu sur terre" a toujours raison.

Comme l'univers papimane est simple : un seul dogme, une parole, une obéissance aveugle en tout et toute circonstance.

Je sors ... j'ai trop ri.

Merci pour vos posts savants et plein d'humour !

François dit effectivement qu'elle est "inadmissible" et qu'elle blesse la "dignitié de la personne". Elle serait donc intrinsèquement mauvaise. C'est une rupture très nette avec le magistère antérieur où son caractère inadmissible dépendait des circonstances.

Sur ces dernières, le Pape n'est d'ailleurs absolument pas infaillible (ni même le mieux placé) pour affirmer que TOUS les systèmes pénaux de TOUS les pays du monde et pour TOUJOURS permettent de se passer de la peine de mort. Un audit sur la question a-t-il été demandé par Jean-Paul II pour asseoir cette affirmation ?

affirme dans le "Disputationes de Controversiis Christianae Fidei adversus hujus temporis Haereticos", qu'un pape peut devenir hérétique puisqu'il admet qu'il peut être jugé et condamné par l'Eglise, cessant de facto d'être pape en étant hérétique.

Saint Robert Bellarmin SJ a expliqué qu'il penchait pour l'impossibilité pour le pape de tomber dans l'hérésie : thèse certaine pour le Magistère, thèse pas totalement certaine pour ses positions privées, mais la plus probable.


Allez...

Saint Robert BELLARMIN SJ, De romano Pontifice (1577)

1. Très certain et à tenir
Le pape ne peut en aucun cas errer dans son magistère, quand il définit qu'une doctrine est à tenir par l'Église entière :
- en matière de Foi (IV,3) ;
- en matière morale nécessaire au Salut, ou en ce qui de soi est bien ou mal, vice ou vertu (IV,5).
L’Église catholique romaine ne peut, comme Corps conduit par Pierre, errer ni apostasier (IV,4).

2. Probable et peut être cru pieusement
Le pape ne peut être hérétique comme docteur privé, en tenant avec pertinacité quelque idée contraire à la Foi (IV,6-7) [thèse qui pour Bellarmin n’est pas totalement certaine, au sens fort du mot en Logique].
La Chaire de Pierre ne peut être séparée de la Ville de Rome (IV,4).

3. Improbable au regard du 1&2 (faux au regard du 1, improbable au regard du 2)
Le pape peut tomber dans l'hérésie (II,30).

4. Cas hypothétique
Si l'improbable 3 était vrai, le plus probable alors serait peut-être que le pape tombé dans l'hérésie perde par le fait même sa mission (II,30).


Nota : le fait que Bellarmin considère l’hérésie du pape comme un cas hypothétique (possible, mais guère plausible) ressort nettement du début du chapitre II,30 et de la structure du traité.

[Albert Pighius] soutient que le Pape ne peut être hérétique et en conséquence ne peut être déposé en aucun cas. Cette opinion est probable et facile à défendre comme nous montrerons à sa place [id est au livre IV]. Mais elle n’est pas certaine et l’opinion commune s’y oppose : d’où il vaudra la peine de voir comment il faut répondre si le pape peut être hérétique.

Traduction française de John Daly

Comme on le voit, Bellarmin n’étudie pas au chapitre II,30 les raisons pour lesquelles on pourrait penser que le pape peut tomber dans l’hérésie. Il étudie les conséquences rationnelles de cette hypothèse. Et il renvoie au livre IV où, de fait, il ne soutiendra que la thèse probable et pieuse que le pape ne peut tomber dans l’hérésie, ne fût-ce que comme personne particulière.

le Pape ne s'est pas trompé, c'est moi qui n'ai pas compris.

Je dois être très mauvais mais je trouve les textes antérieurs plus clairs, lumineux, percutants. S'il n'y a aucune contradiction, je devrais peut-être en rester à ceux-ci...

donne comme exemple Honorius I°. Honorius est condamné comme monothéliste (hérésie) par l'Eglise au troisième concile de Constantinople et subit l'anathème

Bellarmin pensait que les Actes du sixième concile avaient été falsifiés par Théodore de Constantinople, et que la condamnation d'Honorius était un fake.

D'après Cappellari, telle était également l'opinion de Baronius.

je veux bien croire ce que vous dites mais si vous aviez un texte, un lien, quelque chose me prouvant ce que vous écrivez..

M. CAPPELLARI (futur Grégoire XVI), Triomphe du Saint-Siège et de l’Église, XVI, 4-5

R. BELLARMINE, On the Roman Pontiff, disponible au format Kindle sur Amazon.

Sur la peine de mort, le sujet a déjà été discuté : la Tradition de l'Église n'admet la peine de mort qu'en cas de nécessité pour protéger la société (Saint Thomas d'Aquin, Trente, etc.). Le pape François précise que fondamentalement la vie et la mort sont dans les mains de Dieu (doctrine catholique scandée par LMPT), et ajoute qu'il lui semble qu'aujourd'hui la peine de mort peut être évitée (jugement de prudence).

est la doctrine antérieure qui n'est pas contestée (principe de la peine de mort reconnu, jugement prudentiel quant à son application ou éventuelle suspension). Si elle n'a pas changé quel est le besoin de modifier un article du catéchisme ?

le pape François estime qu'il est opportun de préciser que, fondamentalement, la vie et la mort des hommes est dans les mains de Dieu.

On peut discuter de la validité du jugement de prudence selon lequel semper et ubique la société peut être protégée semper et ubique sans recourir à la peine de mort.

On ne peut contester le principe fondamental rappelé ci-dessus sans bâtir une opposition factice entre les enseignements du magistère.

Mais il est certain que certains ont besoin de postuler des contradictions dans le magistère, et d'essayer d'en trouver des illustrations (pour le Père Sesboüé SJ, c'est Honorius - contre Bellarmin SJ, Vatican I, et Journet).

Pour d'autres, c'est la liberté religieuse ou la peine de mort.

De toutes façons, il leur en faut pour justifier leur libre examen.

Mais ce crypto-protestantisme est inconciliable avec les enseignements expressis verbis des papes depuis Pie IX.

Bonjour et bon dimanche, Paterculus.

Il me semble ce qui suit.

De nos jours, un catholique, qu'il soit ou non un pape, est souvent jugé

- dans l'erreur, ou plutôt "fermé sur le passé", s'il est dans la conservation ou dans la fidélité dissensuelle, ou réputée telle,

- dans la vérité, ou plutôt "ouvert sur l'avenir", s'il est dans le dépassement ou dans la rénovation consensuelle, ou tenue pour telle.

Donc, en fait, pour certains, il importe peu que tel dépassement hétérodoxe soit aux antipodes d'un développement vraiment homogène : ce qui importe, c'est que ce dépassement hétérodoxe soit

- bien intentionné, dans le discernement évangélique et dans la miséricorde vers les périphéries,

et

- bien intuitionné, dans la prise en compte et dans le prolongement des sacro-saintes "intuitions du Concile",

- accommodant voire agréable, du point de vue dominant exprimé par telle composante jugée influente du monde contemporain, ou du point de vue dominant attribué, par des hommes d'Eglise eux-mêmes influents, à telle composante jugée influente du monde contemporain,

- adapté et bienveillant, d'une manière "pastorale", en direction de l'évolution des mentalités et de l'orientation de la moralité.

Dans ces conditions, intra-mentales, il va de soi que toute tentative de recentrage, ou, a fortiori, de restauration du catholicisme, voire toute tentative de conservation ou de fidélité dissensuelle, au bénéfice du maintien en vigueur de tel élément caractéristique du catholicisme, est susceptible d'être considérée, tôt ou tard, comme une tentative erronée.

Bonne réception de cette esquisse de critérisation et à bientôt.

Scrutator.