Le Forum Catholique

Voici un extrait d'un article de Vatican News rapportant les propos du Pape François lors de la messe à Sainte-Marthe le 12 novembre 2018:

''Car, l’Église catholique est née certes dans la « ferveur » mais également dans «le désordre». «Il existe toujours de la confusion, c’est la force de l’Esprit Saint. Il ne faut pas s’effrayer devant le désordre, car c’est un beau signe» a affirmé François qui souligne combien depuis les premiers temps de l’Église, des «choses admirables» ont été accomplies.


Mais si «l’Église n’est pas née bien ordonnée, bien organisée, sans problème, ni confusion», François admet qu’il faut mettre de l’ordre dans la confusion. «Les choses doivent être organisées». Il cite en particulier le premier Concile de Jérusalem organisé pour réfléchir et se positionner par rapport à la question en débat à l’époque sur le salut des non-juifs.''

Ces propos ne sont pas clairs car on ne sait pas trop si c'est le désordre et la confusion qui sont ici considérés positivement par le Pape (dans le 1er paragraphe) ou bien si c'est le fait de mettre de l'ordre dans la confusion qui est louangé (2e paragraphe). Comment comprenez-vous cela?

Source

où le pape se laisse aller. Il voit bien aussi que l'Eglise est en pleine confusion et il tente de justifier cet état de fait contre lequel il ne peut rien et dont il est même en partie à l'origine.

Au mieux, en plus des deux interprétations possibles que vous donnez, on pourrait peut-être penser, en faisant un grand effort, que le pape veut dire que Dieu agit toujours, y compris dans ce qui est ou peut paraître la confusion, mais d'où l'on voit soudain surgir ce qui était voulu par Dieu, qui était d'abord tout petit et n'apparaissait pas clairement ou pas du tout à l'origine.

"Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi." (2 Corinthiens 12-9)

Votre interprétation est très intéressante, et également très charitable.

Et il est vrai que les homélies du Pape semblent improvisées, alors qu'en fait elles ne devraient pas être improvisées. Benoît XVI nous manque.

« Que rien ne te trouble, que rien ne t'épouvante, tout passe, Dieu ne change pas, la patience obtient tout ; celui qui possède Dieu ne manque de rien : Dieu seul suffit. Elève ta pensée, monte au ciel, ne t'angoisse de rien, que rien ne te trouble. Suis Jésus Christ d'un grand cœur, et quoi qu'il arrive, que rien ne t'épouvante. Tu vois la gloire du monde ? C’est une vaine gloire ; il n'a rien de stable, tout passe. Aspire au céleste, qui dure toujours ; fidèle et riche en promesses, Dieu ne change pas. Aime-Le comme Il le mérite, Bonté immense ; mais il n'y a pas d'amour de qualité sans la patience. Que confiance et foi vive maintiennent l'âme, celui qui croit et espère obtient tout. Même s'il se voit assailli par l'enfer, il déjouera ses faveurs, celui qui possède Dieu. Même si lui viennent abandons, croix, malheurs, si Dieu est son trésor, il ne manque de rien. Allez-vous-en donc, biens du monde ; allez-vous-en, vains bonheurs : même si l'on vient à tout perdre, Dieu seul suffit. Amen. »

Sainte Thérèse d'Avilla

j'ai mis volontairement le titre en espagnol, pour ceux qui voudront lire l'original.

N'a-t-il pas dit aux jeunes de mettre la pagaille ?
Il y a de l'anarchisme dans la pensée du Souverain Pontife.
Votre dévoué Paterculus

je crains que l'utilisation de la confusion soit chez lui un principe pratique et un moyen de contourner la vérité de la doctrine.

de se faire une idée avec un extrait et des commentaires comme :

François admet qu’il faut mettre de l’ordre dans la confusion. «Les choses doivent être organisées»

en lisant cet extrait, à partir des commentaires, que comprenez-vous si ce n'est :
qu'il faut organiser la confusion.

Que signifie alors organiser la confusion?
Une confusion organisée, comment la définir?

il faut avoir le texte original.

En ce qui me concerne, je ne m'engagerai pas avec un tel extrait, prédigéré, par une personne que je ne connais.

Evitons, si possible, les prêchi-prêchas moralisateurs et qui se veulent "professionnels", comme si le pape actuel n'avait pas l'habitude de raconter n'importe quoi et comme si nous étions des enfants à recadrer !

Cher Monsieur,

Vous me semblez confus. Je le suis aussi, d'avoir entraîné chez vous cet état.
Je ne me suis pas exprimé, comme il le fallait.
Veuillez me pardonner.

La question posée était :

Comment comprenez-vous cela ?

J’ai essayé de répondre, je n'aurais pas dû.
Ma conclusion était prudente, comme il se dut.

En ce qui me concerne, je ne m'engagerai pas avec un tel extrait, prédigéré, par une personne que je ne connais.

dans les prises de parole du Pape. Soyons juste, il y a comme souvent une manière orthodoxe de voir ses paroles : des figures de sainteté ont au cours des siècles choisi de sortir des sentiers battus pour porter l'évangile à des groupes délaissés ou selon des formes inhabituelles ad majorem Dei gloriam.

Le Pape a appelé les jeunes à bousculer les "conformismes", à renverser "ce qui s'est toujours fait", lors de son allocution d'ouverture du Synode. Dans quel but tout est là : si le "conformisme" c'est se conformer à la morale chrétienne, le désordre est générateur de chaos et fait sombrer les âmes.

Il a régulièrement appelé à mettre le désordre et s'est lui-même dit en charge de cela à plusieurs reprises. Il faudrait faire une recherche sur ce thème pour retrouver de nombreuses citations et je n'en ai pas le temps ni, j'avoue, l'envie tellement cela me semble sans intérêt.

Le désordre, il suffit d'ouvrir les yeux pour le voir partout et spécialement dans la Curie romaine bergoglienne Eonix.
Cherchez Coccopalmerio, son ancien grand ami et diplomate de l'ombre Théodore McCarrick, Mgr Capozzi, le cardinal Farrell, les 3 cardinaux américains créés en 2016 dont "nighty night baby" Tobin, le trouble suscité par Amoris Laetitia, le rôle des Pères Martin sj et Rosica, le cardinal Maradiaga qui considère affaire privée la débauche et les manques à la chasteté pour les prêtres-évêques et cardinaux (son ex-Auxiliaire étant concerné), le principe bergoglien très chaotique "Qui suis-je pour juger ?" ... la liste est si longue.

Bref la courte citation est amplement représentative de ce qu'on voit et entend depuis 2013. Est-ce vraiment créateur et positif pour l'évangélisation ?

nb. le cardinal chilien Errazuriz vient d'annoncer son départ, normal dit-il, du C9 dont il faisait partie depuis 2013. Il doit être entendu par le procureur Moya car il est accusé d'avoir couvert au maximum les actes d'un prêtre prédateur, le Père Jorge Laplagne. Du désordre encore...

Saint Paul est clair sur ce sujet :

Dieu n’est pas un Dieu de désordre, mais de paix (1 Co, 14, 33).

Je vous épargne les monceaux de cadavres de l'Ancien Testament : quand on s'y replonge, on est toujours étonné ...

Mais voici pour ce que le Christ enseigne lui-même :

Mathieu 10,34-36 :
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison."

Le Pape, et moi pas davantage, n'étions positionnés sur une question biblique.
J'évoquais les innombrables exemples en histoire de l'Église où des trublions et trublionnes ont concouru positivement à l'évangélisation. C'est Charles Maurras qui avait un culte maniaque de l'ordre : vous savez qu'il était agnostique et assez détaché de la Bible au demeurant.

La vraie question n'est pas s'il existe un désordre créatif : c'est une évidence pour peu qu'ensuite l'ordre se recompose. Imaginez seulement le désordre créé par les Ordres mendiants à leur naissance, par un Louis-Marie Grignion de Montfort chassé par deux évêques, accusé de semer le désordre par Louis XIV, et pourtant saint docteur de l'Église, plus près de nous les charismatiques fou-fous des années 1970 sont devenus des catholiques bien ordonnés depuis.

La vraie question est : en créant ce désordre depuis 2013, le Pape a-t-il fait avancer la Bonne Nouvelle dans le monde ? En promouvant des prélats ou prêtres dévoyés a-t-il fait grandir le Saint Nom de Jésus parmi les peuples ? Les vocations en Occident connaissent-elles un sursaut tout neuf et les séminaires et postulats regorgent-ils subitement ?
Ou bien est-ce un banal désordre destructeur ?

Les chiffres vont parler bien vite et ils sont éloquents.

ps. contemplez le sens de votre pseudo :-)

... joie pour le coeur ;
le commandement du Seigneur est limpide,
lumière des yeux"

Psaume 19, 9.

Certes, le "Prince de la Paix" est aussi venu apporter la division (en raison du combat de ceux qui résistent à sa Parole), et le Dieu de l'Ancienne Alliance est aussi le Seigneur des Armées, car la vie spirituelle est d'abord un combat avant d'être une béatitude.

Mais au commencement (avant la révolte luciférienne et le péché des origines), il ne devait pas en être ainsi...

Dans l'exaltation du désordre comme créateur d'un ordre nouveau et meilleur, il y a un aspect hégélien (pardon d'être pédant) qui semble justifier le mal au nom d'un bien ultérieur, ce qui est une faute morale.
Et puis, pourquoi le pape devrait-il faire sienne la devise maçonnique: Ordo ab chao?

dans les considérations du pape. C'est vrai et je n'y avais pas pensé.

Par contre, Sabaoth, la violence présente dans l'Ancien Testament n'est pas seulement spirituelle. Il s'agit aussi des combats sanglants que mène Israël contre ses ennemis.

Bien sûr. Les combats spirituels (très réels) sont aussi figurés bibliquement par de véritables combats sanglants (parfaitement dégoulinants), ceux d'Israël et ceux que nous avons menés dans certaines guerres (je pense que la Grande Guerre de 1914 fut aussi un combat spirituel).

gnostique?

Dans le gnosticisme, le démiurge (Yaldabaoth) est une divinité archangélique, têtue, irascible, « émanée du vrai Dieu », il est la cause du mal par sa création désastreuse qui mêla la matière à l'étincelle divine.

WIKIPEDIA

On a dit à des prêtres qu'en raison de l'accord entre la Chine communiste et la Vatican, ils doivent rejoindre les rangs de l'Eglise "patriotique" (schismatique, inféodée au parti communiste).

Or cet accord est secret : les prêtres ne savent plus ce qu'ils doivent faire.

VdP