Le Forum Catholique

Durant mes dernières vacances, j'ai été frappé, en visitant maints jolis villages, de constater que toutes les églises un minimum anciennes, logiquement, étaient tournées vers l'est, le soleil levant, symbole du Christ qui vient dissiper les ténèbres.

Bien ancrées dans la réalité de ce monde, le symbolisme et la grande Tradition chrétienne, j'ai été marqué de voir que, à partir de la deuxième moitié du XIXème siècle, et encore plus la première moitié du XXème siècle, les plus récentes étaient en général complètement désorientées, qu'elles soient tournées vers l'ouest, le nord, le sud.

Bref, dès avant le concile, le vers était dans le fruit, les constructeurs, épris de rationnalisme et de pragmatisme, préférant édifier le bâtiment sacré à l'endroit disponible, que la rue principale passe bien devant lui, délaissant complètement la logique suivie jusque-là.

Le phénomène était déjà apparu dans les grandes villes dès la contre-réforme, mais avec l'excuse que l'absence de place faisait qu'on prenait l'emplacement disponible.

En tout cas, sauf erreur, j'ai lu dernièrement qu'en Russie, où l'on reconstruit des églises à tour de bras, on essaie de respecter cette belle tradition de l'orientation des églises, la liturgie étant une forêt de symboles, pour paraphraser Baudelaire...

Ma conclusion : il faut revivifier la foi chrétienne en la réancrant bien dans la réalité des sens, autrement, l'intellectualisme survient, et au final l'attiédissement, puis la mort, déjà en commençant par chez soi, dans la mesure du possible.

...et ne "parle" plus.

Ne serait-ce que parce que dans les siècles passés, tout le monde savait où était le levant et le couchant. Le plus souvent on n'avait pas de montre, et on observait le cours du soleil.
Aujourd'hui, si on demande du côté duquel des 4 points cardinaux le soleil se lève, beaucoup de gens ne sauront pas répondre, ou bien le feront après une longue réflexion.

Si vous demandez aux fidèles et aux touristes pourquoi cette église (qui est devant eux) est orientée vers l'est, il seraient bien incapables de vous répondre (et plus encore de voir un pléonasme dans la question...).

Et si, un jour de ciel couvert, vous demandez à l'habitant d'une grande ville où se trouve le nord ou l'est, à moins qu'il ne soit Japonais ou Chinois, il va ouvrir des yeux ronds et vous répondre qu'il ne sait pas (ou vous indiquer une direction parfaitement pifométrique et hautement aléatoire).

Donc ce symbole n'est plus guère connu, ni compris.
C'est peut-être regrettable, mais à mon avis il y a des points à défendre infiniment plus urgents.

Peut-être aussi que l'idée s'est répandue que Dieu est partout, on peut le prier partout (et aussi sans se préoccuper d'une direction vers laquelle se tourner).

Pour moi ce n'est pas seulement "peut-être regrettable". C'est extrêmement important. Si l'orientation de l'église n'a pas d'importance, celle de la messe n'en a pas davantage. Et si l'orientation de la messe n'a pas d'importance, ce Forum est sans objet.

J’avoue ne pas comprendre la démission de Sacerdos simplex...

XA

Certes, la symbolique du Soleil levant est d'importance.

Toutefois, ne peut-on pas comprendre que l'on doive se tourner ensemble, ministres et assistants, vers la même direction, le Christ, représenté en Croix ou aussi en majesté dans l'abside, alors que l'église elle-même n'est plus dirigée vers l'Est ?

L'adolescent que je fus ignorait complètement la question du soleil levant lorsque, près de vingt ans après le 7 mars 1965, il découvrit la messe traditionnelle – célébrée, soit dit en passant, dans une chapelle dirigée vers le sud. Ça ne l'a pas empêché de comprendre que le prêtre, agissant dans la personne du Christ, dût être dans la même direction que les laïques parce qu'il est alors mediator Dei et hominum...

Merci XA et Yves Daoudal de votre soutien d'emblée, sur ce point qui me paraît essentiel.

Quand je vois par ailleurs tous les bobos que je côtoie faire du fend-shui, mettant leur lit à tel endroit pour mieux dormir, cherchant à capter les forces telluriques et cosmiques, je crois qu'il est urgent pour le christianisme de se réancrer dans la réalité du monde, surtout à notre époque où, comme Sacredox Simplex le dit, tant en sont déconnectés, spécialement en ville...

Je profite de l'occasion pour attirer l'attention sur ma question restée sans réponse après plus de cinq-cent lisures, et pourtant en plein dans l'objet du Forum qui est rappelons-le essentiellement la liturgie traditionnelle ...


Effectivement, si on ne sait plus très bien ce que représentent certains vêtements liturgiques, ce que je ne saurais croire, d'aucuns ont beau jeu de parler de falbalas d'un autre âge.

L’abbé Daniel Joly vous apporte la réponse, dans son livre « La messe expliquée aux fidèles », paru chez Clovis en 1998.

Voici ce qu’il écrit aux pp. 47 et 48 :

Un livre précieux à se procurer sans tarder j'ai l'impression !!

Bonjour,

Il me semble qu'il ne faut pas trop exagérer la perte des repères sensibles. Même au cœur des grandes villes françaises, on voit très bien le lever du soleil et sa trajectoire dans le ciel.

D'autre part, la raison de l'orientation de la messe / de l'église est très belle et très simple à expliquer.

Bonne journée

Si on ne comprends pas cette question de l'orientation de la liturgie, alors nécessairement la manière orientée de célébrer la messe apparaît comme une messe "dos au peuple", donc un acte de dédain vis à vis des fidèles, ce qui bien évidemment est une explication absurde.

L'orientation vers l'Est n'est donc certainement pas un symbole anecdotique dont on peut très bien se passer; c'est au contraire la clé qui explique toute la crise liturgique que l'Occident connaît depuis cinq siècles. Il y a un excellent article sur le site Pro Liturgia qui commence par la phrase "L’une des caractéristiques importantes de la crise actuelle est le divorce entre la théologie et la liturgie" daté du dimanche 4 novembre qui explique très bien l'importance du problème.

Voici l'extrait le plus significatif qui explique tout l'enjeu de la question:
"Hélas, il faut bien reconnaître que depuis plusieurs siècles déjà - mais bien plus encore depuis ces cinquante dernières années - s’est opéré un profond divorce entre la théologie et la liturgie. Prenons un exemple parmi les plus spectaculaires : l’orientation de la célébration. Celle-ci exprime simultanément deux vérités théologiques qui sont au coeur de l’identité de l’Eglise : d’abord, l’orientation vers le soleil levant (l’Est géographique ou symbolisé par les absides) exprime l’espérance eschatologique quant au retour du Christ ressuscité qui doit se manifester dans la gloire à la fin des temps, comme nous le chantons et l’affirmons dans le « Credo ». Mais la théologie nous enseigne aussi que l’Eglise est elle-même le Corps mystique du Christ. Le Corps total est composé de la tête représentée par le célébrant (prêtre ou évêque) qui agit « in persona Christi capitis », en la personne du Christ-Tête, et par les membres, le Corps proprement dit, composé de tous les fidèles baptisés. Or, comme nous le voyons dans l’Ecriture Sainte, le Christ est sans cesse tourné vers son Père : il se tourne vers Lui par la prière à de nombreuses reprises durant la période de sa prédication ; c’est au Père qu’il s’offre en Sacrifice parfait sur la Croix pour la rédemption du monde ; enfin c’est encore vers le Père qu’il est tourné lors de la Résurrection, comme l’exprime parfaitement l’introït grégorien de la messe du Jour de Pâques, qui est une prière du Fils adressée au Père, un dialogue entre le Fils et le Père. Si donc l'Eglise est le Corps du Fils de Dieu, celle-ci doit être tournée vers le Père, tout entière orientée vers le Mystère, vers la transcendance signifiée par le soleil, signe visible du Dieu invisible vainqueur de la mort et du péché. Dès lors, il est évident que durant la célébration eucharistique, le Christ-Tête (le célébrant) ne regarde pas le Christ-Corps (l’assemblée des fidèles), mais le Christ-Total est tourné tout entier vers le Père.
La célébration face au peuple, en plus d'être une invention moderne qui n’a aucune racine dans la Tradition chrétienne (tant en Orient qu’en Occident), détruit de fond en comble cette théologie splendide qui est pourtant au cœur de la signification de la liturgie et donc de l’identité de l'Eglise. Elle inaugure une conception narcissique de la célébration qui brise l’identification de l’Eglise au Christ telle qu’enseignée par la théologie traditionnelle."

La mentalité occidentale ne comprend plus les symboles, elle n'est plus capable de saisir l'analogie.
C'est justement une raison de plus pour redire à temps et à contre-temps l'importance des symboles et notamment de celui de l'orientation de la messe et des églises.
Songez bien que l'ordre sacramentel tout entier ne se comprend pas si l'on ne comprend pas les symboles.
Votre dévoué Paterculus

En un certain sens, vous avez sûrement raison quant au degré d'abêtissement de ce qui reste de chrétiens en Occident du moins et pour partie en Amérique Latine. Quand on voit les fariboles du Synode d'Éphèse, le Général des jésuites actuel et tant et tant d'autres faits, on tendrait à penser que le lavage de cerveau des catholiques a été un succès.

Je vous fais toutefois observer que beaucoup d'autres êtres humains ont gardé la capacité de comprendre un symbole aussi élémentaire que celui-là. Ainsi tous les musulmans du monde, même les plus incultes et analphabètes, prient dans la direction de la Mecque chaque jour. Ce qui fait 1,8 milliards d'humains quand même.
Il faudrait voir parmi les autres religions mais je pense que d'autres ont aussi une prière orientée ou des édifices orientés.

Bref ne prenons pas tous les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages cher Sacerdos simplex mais juste les chrétiens occidentaux pour les décérébrés qu'ils/elles sont trop souvent hélas.

Que l'Archange nous aide à lutter contre la bêtise aussi.

Cher Sacerdos Simplex (et autres liseurs),

Récemment arrivée à Paris pour entamer ma carrière de journaliste, je me trouvais souvent bête en sortant du métro par temps couvert ou le soir : dans quelle direction partir ?

A l'époque j'avais trouvé bien pratique de me munir d'une boussole de poche, épatante pour trouver la bonne rue à prendre.

A l'inverse, si je puis dire, ma mère est allée une fois seule à Fatima en car et au retour, soleil aidant, elle a vu que le chauffeur roulait obstinément vers le sud sur l'autoroute. Le phénomène s'étant prolongé au-delà du concevable (on sait bien que les autoroutes contournent parfois bizarrement les obstacles), elle est allée se plaindre. Le chauffeur n'avait rien remarqué du tout… Au total, compte tenu des kilomètres qu'il a fallu encore avaler pour faire un demi-tour, je crois qu'ils ont perdu deux heures.

Donc, la boussole, l'est, l'ouest, le nord et le sud n'ont rien perdu de leur intérêt, même si la plupart d'entre nous naviguons à vue avec un gps…

Amitiés
Jeanne Smits

La plus ancienne église de Versailles, Notre-Dame, consacrée en 1686, est tournée vers le Nord. L'église Saint-Louis de la même ville, devenue cathédrale en 1802 mais construite sous Louis XV, est tournée vers le Sud...

A Paris, Notre-Dame des Victoires, Saint-Roch et Saint-Nicolas du Chardonnet, qui remontent au Dix-Septième, sont dirigées vers le Nord et l'église Saint-Louis des Jésuites, devenue paroisse Saint-Paul-Saint-Louis, qui date de la même époque, est dirigée vers le Sud.

Il y a sûrement des centaines d'autres cas semblables de cette époque, rien qu'en France.

Aetilius a écrit:

Le phénomène était déjà apparu dans les grandes villes dès la contre-réforme, mais avec l'excuse que l'absence de place faisait qu'on prenait l'emplacement disponible.

Cela dit je ne crois pas trop à "l'excuse". Je crois que ce symbolisme a disparu avec la chrétienté médiévale. La décadence date de la "Renaissance".

Peut-on écrire pour autant que « la décadence date de la "Renaissance" » ?
Dans les esprits, probablement, mais je ne vois pas d'église de style Renaissance qui ne soit pas orientée.
Sans doute avait-on alors perdu l'esprit de la loi, mais pas (encore) la lettre...

deux questions
- pourquoi les basiliques romaines sont-elles occidentées ?
- pourquoi sont-ce les seules églises non orientées à avoir rectifié ceci en orientant l'autel ?

Qu'à Saint-Paul-hors-les-Murs, c'est la basilique qui est orientée et l'autel qui est occidenté.

Merci de cette remarque qui me réveille de ma paresse intellectuelle : je ne me suis jamais intéressé sérieusement à cette question de la direction des édifices sacrés ni à celle, plus importante encore, de la direction du célébrant, et le fait que Saint-Paul hors les murs, le Pape ait toujours été tourné vers l'Occident secoue mes fragiles certitudes ! Il faut donc que je me plonge dans le petit livre de Uwe Michael Lang, Se tourner vers le Seigneur (142 p., Genève, Ad Solem, 2006), par exemple.

Notez aussi que, parmi les basiliques majeures, Sainte-Marie-Majeure est quasiment dirigée vers le Nord-Ouest (42°). Sa proche voisine, la basilique mineure Sainte-Praxède, elle, est presque dirigée vers le Nord-Nord-Ouest (30°)...

J'avoue que ignotus sine libro, je n'en sais rien ; je possède un livre sur la question, mais ne l'ai pas encore lu.

De plus, parmi les quatre basiliques romaines majeures, deux ne sont pas occidentées :
Saint-Paul hors les murs (orientée), comme le fit remarquer Turlure
et Sainte-Marie Majeure (tournée vers le nord-ouest [41°9])...

De ce que j'ai cru comprendre, Rome est une ville un peu spéciale, où les basiliques à l'origine étaient des bâtiments civils, récupérés après la conversion de l'Empire au IVème siècle par l'Eglise.

Donc, on a la réutilisation de constructions qui, au départ, n'étaient pas prévus pour le culte chrétien.

Par ailleurs, Rome étant le siège du successeur de Pierre, on peut imaginer que rien n'y est comme ailleurs.

Autre solution : du fait de l'encombrement du bâti là depuis plus de 1000 ans quand l'Empire devient chrétien, on prend les emplacements disponibles pour agrandir/reconstruire ces basiliques.

Mais je ne suis pas sûr de moi.

Mais logiquement, à Constantinople, fondée en 330 par un empereur quasi chrétien, les églises doivent être pour le coup orientées.

L'occidentation des basiliques du IVe siècle n'était pas subie mais voulue. Il décrit ainsi la célébration de la liturgie dans une basilique romaine à l'époque de la paix constantinienne :

Il faut d'abord imaginer que cela se passe à l'aurore un peu avant le lever du soleil. Pour les dimanches les plus importants de l'année (Pâques, la Pentecôte et ce qui deviendra les samedis des Quatre Temps), c'est même encore la nuit entière qui est passée dans l'église en alternant lectures et traits.

La nef centrale est vide de fidèles : pas de gens en rang d'oignon faisant face à l'autel. Les fidèles sont présents dans les nefs latérales (ce qu'on appellera les bas-côtés), vraisemblablement les hommes d'un côté et les femmes de l'autre. Le clergé occupe l'abside, derrière l'autel donc.

Au moment du canon, les portes de la basilique (situées à l'est si vous avez suivi, et classiquement au nombre de trois) sont grandes ouvertes et tout le monde - le pape, comme le clergé et comme les fidèles - est ainsi tourné vers l'orient et le soleil levant dont la lumière commence à pénétrer l'édifice.

Ainsi, la messe n'est absolument pas célébrée versus populum, le peuple ne voyant même pas l'autel. Ce n'est que plus tard que les fidèles se sont retrouvés dans la nef centrale et donc face à l'autel. Sans doute à un moment où la symbolique du soleil levant s'est atténuée et où la messe a été célébrée plus tard dans la matinée. L'orientation commune de l'édifice et de l'autel s'est alors logiquement imposée, sauf dans les basiliques romaines, par conservatisme.

Je n'ai pas l'érudition suffisante pour infirmer ou confirmer la véracité de cette reconstitution, mais elle est pour moi très intéressante.

Source : La réforme litugique en question.

Certaines églises de la période médiévale sont orientées vers l’Ouest. Pour quelle raison ne suivent-elles pas la règle générale ?

Les tout premiers temples chrétiens et notamment les deux plus grands : Saint-Jean de Latran et Sainte-Marie-Majeure ont été édifiés à Rome à l’instigation de l’empereur Constantin, selon les règles de l’époque. Les entrées de ces sanctuaires, construits “à la romaine“, furent placées à l’Est. L’officiant, regardant le soleil levant, faisait face aux fidèles. Les églises des premiers temps de l’ère chrétienne sortent donc à coup sûr du champ d’application du principe général de fondation retenu par la suite.

La première basilique Saint-Pierre de Rome construite à la fin du IVe siècle, c’est-à-dire au moins quatre-vingts ans après l’accession de Constantin au pouvoir, semble encore relever de la même démarche puisque, comme la basilique qui l’a remplacée, elle était dirigée vers l’Ouest. Il se pourrait pourtant, curieusement, qu’elle soit en fait l’une des premières à répondre aux principes qui régiront par la suite les constructions religieuses. Bien qu’inversée, elle respecte l’ensemble des critères développés plus haut (Nombres, géométrie, fête du saint,…) car son renversement prend du sens pour peu que l’on tienne compte de ce que les récit rapportent de la mort de saint Pierre.

Pour ne pas mourir comme le Christ dont il ne se sentait pas digne, il demanda, dit-on, à être crucifié la tête en bas.

Le mode de fondation appliqué la tête en bas renverse effectivement la disposition et conduit au retournement d’orientation constaté… Notons toutefois que cette disposition n’est compréhensible que pour le lieu même où mourut l’apôtre.

Source

à la théorie développée. Saint-Pierre est tournée comme les autres basiliques, mais elle est néanmoins inversée parce qu'on y trouve des éléments qui caractériseront les églises postérieures, orientées, et qu'on ne retrouve pas à Saint-Jean de Latran et à Sainte-Marie Majeure ?

Cela me semble assez farfelu.

Un grand merci de me défendre !

Pour le reste, je vous rejoins sur le fait que désorienter dès le XVIème nombre d'église est un signe de décadence du symbolisme, et donc de la foi, atteinte de cérébralisme, dans la foulée du protestantisme.

Mais j'essayais de faire le nuancé...

dont J'ai la charge près de Chartres est très exactement orientée à l'est, et au moment du solstice, le soleil ce lève le matin au milieu du petit vitrail au-dessus de l'abside.

Pierre.

Les Anciens avaient tout compris. La liturgie cosmique de la course des astres dans l'univers, la liturgie de pierre des édifices et la liturgie rituelle forment une seule et même liturgie visible, qui donne accès par le biais du signe et du symbole à la liturgie céleste qui se célèbre de toute éternité dans la cité sainte de la Jérusalem d'En-Haut (paraphrase de Sacrosanctum Concilium...).

N'oublions pas ce qu'enseigne l'apôtre Saint Jean:

Dieu est Lumière, en lui, il n'y a pas de ténèbres.