Le Forum Catholique

Jean-Marie Le Pen est un homme politique français qui a fait paraître en mars 2018 le premier volume de ses mémoires. Sous le titre Fils de la Nation, il y raconte son parcours, depuis son enfance à la Trinité-sur-Mer jusqu’à ses études à la Faculté de Droit de Paris, puis ses engagements en Indochine, à Suez et en Algérie, mai 68, son amour de la mer, ses rencontres…

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J'ai lu ce livre, fort intéressant, et j'ai apprécié en particulier chacune des remarques sur la foi de son enfance, les Jésuites de Vannes (à l'époque où cet ordre en imposait et formait la jeunesse...). Le Pen a aussi l'honnêteté de dater sa rupture avec l'Eglise, c'est franc et c'est encore une fois honnête. Il sait qu'il n'a pas été un parangon de vertu.

Il est rare de lire un ouvrage libre, de quelqu'un qui n'a jamais été un planqué, qui a quitté l'Assemblée pour s'engager, qui est cultivé et joyeux, qui au fond sent les choses comme Mitterrand pour ce qui est de la Terre, les hommes, les fidélités acquises depuis l'enfance.

Cet homme a aussi connu la pauvreté, ce que l'on ne pas dire de beaucoup d'hommes et de femmes politiques, sauf peut-être chez un Fabius ou une Aubry (les fameux catholiques de gauche)... J. Chirac est même obligé de loger chez un Libanais, faute de logement parisien, c'est rude.

Dommage que Mitterrand n'ait pas écrit ses souvenirs d'enfance.

J'attends de voir si St-Nicolas dira une messe en présence du cercueil pour un divorcé...

G. Frêche a eu deux évêques, une messe et une cathédrale. Ph. Seguin, un cardinal archevêque, une messe, une cathédrale... J'imagine l'embarras de l'évêque à qui on demanderait sa cathédrale et je le plains par avance.

Depuis le concile, on peut accueillir largement... même à St-Nicolas... Il faudra aussi pousser les murs, prévenir les manifestants, calmer les caméras...

Et si cela devait se faire à la Trinité sur Mer, j'entends d'ici le choeur des pleureuses de certains prêtres et de laïcs du diocèse de Vannes. L'évêque, excellent, sera lui aussi bien gêné.

De Gaulle n'avait pas voulu de l'évêque de Langres à ses obsèques, car il avait voté contre au référendum de l'année précédente. Mais Mgr Atton s'est imposé...
On devrait relire les passages de De Gaulle sur les évêques français pendant la guerre (ils furent souvent du côté du manche) et pendant sa présidence (globalement hostiles à De Gaulle). Il n'y eut pas beaucoup de président aussi pratiquant et respectueux des formes liturgiques, qui installa une chapelle à l'Elysée, etc.

Je compte bien agacer des lecteurs par cet hommage au Grand Charles chrétien. Ses successeurs n'auront jamais sa tenue. Voir la video de De Gaulle à genoux devant Jean XXIII au Vatican.

Bien d'accord avec vous !

Le degré de christianisme ne se mesure pas à la tenue!

Demandez aux chrétiens attachés au Maréchal Pétain, aux Français d'Algérie et aux Harkis ce qu'ils pensent du grand chrétien de Gaulle (1 mètre 93).

les reins de ceux dont vous me parlez ?

Heureusement, je n'ai pas lu sous votre plume que Pétain était un parangon de vertu et un grand catholique. C'est déjà cela.

De Gaulle avait une vie chrétienne intérieure, pas seulement d'apparences et de tenue. Les historiens ont travaillé et publié. Ils tentent même d'en faire un "chrétien social", pour faire diversion avec son royalisme profondément ancré.

J'ai bien connu, désolé encore de dire "je", le prêtre qui tenait l'harmonium des funérailles et qui fut son confesseur, le chanoine Bernard Chabod (qui a beaucoup oeuvré pour implanter les Lefebvristes à Joinville, lui-même ayant été évincé de son doyenné-curé de Joinville par Mgr Atton, car il ne voulait pas appliquer le catéchisme des évêques, notamment).

Si vous me dites que les De Gaulle n'étaient pas de profonds chrétiens... Votre haine pour l'individu vous aveugle.

Lisez les mémoires archi-connues de Peyrefitte au sujet de ce que pensait De Gaulle des musulmans d'Algérie et des dangers démographiques aussi bien que culturelles si on continuait à entretenir cette partie du monde en France.
Je sais toute la souffrance et le sentiment justifié de trahisons des Harkis, de musulmans et de Français d'Algérie.

Vous avez l'Algérie en sortant de chez vous, vous devez êtres comblé, non ?

"l'Algérie en sortant de chez nous".... dites-vous, j'espère que vous ne vous en réjouissez pas ! De Gaulle l'usurpateur, le bouffon de la libération a vendu la France aux communistes en les faisant rentrer au gouvernement... - culture etc. puis traître à la parole donnée pour l'Algérie..., Assassin de Bastien-thiry, et des autres...il pouvait toujours se mettre à genoux...

l'autre accueille à bras ouverts les Allemands...

26 % de communistes aux élections de 1945, et combien déjà pour les vychistes et les maréchalistes ? En dehors des voix de la majorité des évêques, j'ai du mal à compter...

Enlever De Gaulle en 1944, la France est occupée par les Alliés (mes alliés, pas les vôtres), ne siège pas au conseil de sécurité comme membre permanent, n'occupe pas des zones allemandes...

Vous pouvez toujours faire des listes aux Européennes de nostalgiques de Vichy et de l'Algérie Française, si possible en y mêlant la messe de St-Pie V qui n'a pourtant pas grand'chose à voir, et même rien à voir.

Garder l'Algérie française, c'était avoir des dizaines de députés musulmans à l'Assemblée Nationale, et accélérer les problèmes que nous avons aujourd'hui. Le coût financier, politique, démographique, ... Que les défenseurs de l'Algérie Françoise se soient sentis trahis, je le conçois parfaitement.

Bastien-Thiry n'a pas été assassiné, mais condamné par un tribunal militaire ; c'est plutôt ce catholique qui voulut assassiner. Il est allé au bout de ses convictions. Même De Gaulle respectait.

… puisque de Gaulle avait fait le vide en éliminant tout ceux qui auraient pu reprendre la France. Il lui fallait s’allier aux communistes pour conquérir le pouvoir : les plans des Américains étaient plutôt de mettre au pouvoir un Giraud, anti-communiste notoire.

Pas de chance, nous avons eu le centre-gauche de Gaulle, l’ami des communistes. Et aujourd’hui nous crevons de ce gaullo-communisme.

Le Maréchal Pétain n'a pas accueilli les Allemands à bras ouverts. La France et avant elle la Pologne, le Danemark, la Norvège, le Benelux et avec elle l'Angleterre, ont été battus à plate-couture !

"Après la percée de Sedan du 15 mai, qui voit les Panzerdivisionen prendre à revers les armées franco-belgo-britanniques en Belgique, il (Paul Reynaud) prend connaissance avec stupeur, de la bouche du commandant en chef français Gamelin, qu'il n'y a pas de réserve pour contre-attaquer, et cela en présence de Winston Churchill stupéfait comme lui. Il reprend alors le portefeuille de la Guerre à Édouard Daladier et, le 18 mai, s'adjoint le maréchal Pétain comme vice-président, Georges Mandel, l'ancien chef de cabinet de Clemenceau, comme ministre de l'Intérieur, et le général de Gaulle, pour lequel il a une grande estime, comme sous-secrétaire d'État à la Guerre et à la Défense nationale, le 6 juin." (Wikipédia).

Le 17 juin 1940, lorsque le Maréchal Pétain, devenu Président du conseil, fait son allocution radiodiffusée demandant de cesser le combat, les troupes allemandes de von Reichenau ont franchi la Loire et celles de Guderian sont à la frontière suisse après Pontarlier.

La seule solution est de demander l'Armistice.

Pourquoi ?

1) Parce que la France n'a pas la profondeur stratégique nécessaire pour continuer le combat comme le fera un an plus tard l'Union soviétique et elle n'est pas protégée par la Manche qui est un excellent fossé anti-char comme pour l'Angleterre.

Je rappelle aussi qu'à la date de l'armistice seule l'Angleterre est encore en guerre contre l'Allemagne, mais que les troupes anglaises ont été repliées dans leur île.

2) Parce que dans le cas d'un armistice, la ligne d'occupation est fixée à l'endroit où les armées adverses sont arrivées. On avait accordé un armistice à l'Allemagne en 1918, on exigera d'elle la capitulation en 1945.

Le problème, et vous en êtes un exemple, c'est que de Gaulle a fait croire que ceux qui avaient signé l'Armistice ou/et qui ne l'avaient pas suivi étaient des traîtres. Il est l'un des grands fauteurs de la guerre civile franco-française.

Les Américains ne voulaient pas traiter avec lui. Ils avaient un ambassadeur à Vichy et ont voulu traiter avec Darlan puis Giraud.

En ce qui concerne l'Algérie, nous n'étions pas obliger de traiter avec le FLN, lequel était de surcroît battu sur le terrain. Les mosquées et les Algériens nous les avons maintenant en France !

D'abord, wikipedia : zéro pointé.
L'encyclopédie participative anonyme pour les nuls.

De Gaulle, centre-gauche... Laissez-moi rire.
Et il ne se voyait pas davantage "à droite", en 40 comme en 1958.

De Gaulle savait combien les choses étaient compliquées, y compris en 40. Il a donné son estime de soldat à des collabos fusillés à la Libération, et il a servi de rempart aux communistes qui commençaient leur épuration, qui étaient armés, qui étaient prêts à prendre les préfectures...

Lisez un peu Bruckberger.

De Gaulle n'a pas une vision binaire des choses et il a toujours respecté Pétain, pour dire vite. Leur histoire commune est longue (de grâce, ne croyez plus au Maréchal parrain de Philippe ! l'intéressé le précise dans ses mémoires, son parrain est le frère aîné de Charles).

Je connais les critiques faites à son endroit, y compris des rangs marginaux des soutiens de Giraud.
Lire la vie du commandant Charles Verrier rédigée par son fils, Mgr Philippe Verrier, curé de Chambord et ancien vicaire général de Blois.


De Gaulle a choisi la Croix de Lorraine, pas la francisque...
Il voulut désigner par le mot de "croisés" ceux qui finalement deviendront les "chevaliers" de l'ordre de la Libération.

Vous devriez lire ses critiques, écrites ou de seconde main, de la nouvelle liturgie et des "nouveaux prêtres". Il a eu une messe de Paul VI à ses funérailles, mais ce n'était pas la tasse de thé de la famille et du défunt.

Zemmour essaie de secouer la vision officielle du camp du bien face au camp du mal. Un Mitterrand avait renoncé d'expliquer cela (et son propre parcours...) au donneur de leçons Elkabbach dans ses entretiens télévisés. Les professeurs de lycée ne sont pas près d'entrer dans les nuances, et le voudraient-ils, qu'ils n'en ont pas le temps. Les élèves, à 99 %, se moquent totalement de tout cela, comme du reste.
Mais Zemmour, tout courageux qu'il soit, n'est pas historien et je ne perds plus de temps et d'argent à le lire.

Pie XII doit être classé par la doxa parmi les pro-nazis et les responsables des déportations des Juifs, et je ne suis même pas sûr que ce point soit expliqué dans les séminaires... Je rêverais de poser ce genre de questions à nos évêques, pour voir l'épaisseur du vernis historique... L'Eglise n'a nullement à rougir de Pie XII. Très bon livre du RP Blet sj, mais comme c'est un prêtre, il n'est pas crédible aux yeux de bien des historiens français... Ces gens ne reconnaissent pas en lui un professeur d'une université pontificale, et pourtant...

Wikipédia n'est pas une source scientifique, mais rien de ce que cite Jean-Paul Parfu n'est contraire à l'exactitude historique.

Ce qu'il dit de la situation militaire non plus. L'armistice était, le 17 juin 1940, la seule voie raisonnable, en tout cas à court et moyen terme.

L'armistice de 1940 n'est pas, n'en déplaise aux gaullistes et à leur chef, une capitulation.

Quant au contenu de certains messages de Radio-Londres pendant la guerre, ils montrent assez la logique de vengeance à outrance dans laquelle se trouve De Gaulle.

De Gaulle était de centre-gauche avant-guerre, il a adhéré et participé à diverses associations de tendance démocrate-chrétienne.

Il a donné son estime de soldat à des collabos fusillés à la Libération…

Euh… non rien…

…et il a servi de rempart aux communistes qui commençaient leur épuration, qui étaient armés, qui étaient prêts à prendre les préfectures...

En mettant au pouvoir les communistes, pour satisfaire son ambition, et ce au lieu de les mater, de Gaulle est un responsable de l’épuration. Quel intérêt de bannir le nazisme, si c’est pour pactiser avec le communisme ? Charybde et Scylla !

Il est aussi responsable de l’influence délétère qu’a eu (qu’a) le marxisme sur la société française, et donc des problèmes actuels rencontrés par notre pays. L’immigration de masse par exemple, dont la vraie racine n’est pas le regroupement familial mais bien le colonel lui-même :



Je ne comprends pas bien ce que vient faire Zemmour dans l’affaire. D’autant que Zemmour est politiquement plutôt dans la filiation du gaullisme, et qu’il adhère à la thèse du glaive et du bouclier il me semble. De même pour Pie XII !

a été condamné par un "tribunal militaire" qui n'était rien d'autre qu'une juridiction d'exception créée par décret, et venant remplacer une autre juridiction d'exception, à la botte du pouvoir et au réquisitoires de commande.

La mort de Bastien-Thiry résulte d'une condamnation hautement douteuse, tant dans la forme que sur le fond.

L'Algérie ne pouvait pas rester française, c'est entendu, mais les méthodes utilisées par De Gaulle dans ce dossier sont absolument injustifiables.

Et Philippe Henriot ? Assassiné ou exécuté ?

Bastin thiry a voulu tuer le chef de l Etat...que je sache un tel crime était puni de mort ...quel est le problème ?

J'insistais sur le fait que le tribunal qui a condamné Bastien-Thiry était une juridiction d'exception -légale selon la lettre de la loi- mais dont le fonctionnement et l'impartialité furent particulièrement discutables.

Le problème n'est pas la sentence, c'est le cadre dans lequel elle a été rendue.

aux funérailles en grandes pompes à Notre-Dame de Paris en juillet 1944.

Preuve supplémentaire de la clairvoyance d'un cardinal...

Henriot n'a rien d'un grand Français, tout au contraire.

Je comprends que des évêques et des catholiques de bonne composition associent la messe tridentine à des opinions politiques outrancières et ultra-marginales, quand je devine les opinions de certains ici.

NB : allez à la messe pour la mémoire de Louis XVI ne relève pas des opinions outrancières...

je pense préférable de ne pas aborder les questions d’ordre politique sur le FC.
Raison pour laquelle je vais envisager de clore ce fil avant d’y voir pulluler les noms d’oiseaux.

XA

...de Louis XVI, et non "pour la mémoire"...

'Ni : "en l'honneur" ou "en hommage"...

...célébrées pour le repos de son âme ?
Qu'en pensez vous ?

C'est assez probable, dans la mesure où de 1815 à 1830, les messes pour le repos de Louis XVI le 21 janvier et de Marie-Antoinette le 16 octobre avaient un caractère légal - aussi bien sur le plan civil que sur le plan canonique, puisque ces prières étaient ordonnées par mandements épiscopaux dans tous les diocèses - dans la totalité des églises cathédrales et paroissiales du royaume de France.

Peregrinus

… Peut-être, mais à l’étranger ?

Article d'histoire, pas de wikipedia ou de l'association machin-chose...

Merci M. l'abbé pour la correction.

article

Les évêques l'an dernier ont eu le courage de s'intéresser à Elisabeth de France ; ainsi de réunions sans intérêt et de la collégialité épiscopale peuvent sortir de belles choses... On se demande quelle mouche les a piqués... L'Esprit-Saint aurait-il retrouvé Lourdes ?

En 1820, on estima à Rome que Louis XVI n'était pas d'abord mort pour sa Foi. C'est assez fou. La crainte d'un épiscopat gallican est entrée en jeu aussi.

J'ai connu un couvent dominicain où les Pères se battaient pour présider la messe du 21 janvier et faire l'homélie.
En revanche, je ne sais pas trop si des cathédrales acceptent une offrande de messe pour cette intention. Et cela en dirait une fois encore très long sur la peur de l'opinion, des articles de presse, l'esprit partisan de certains prêtres qui prieraient pour Castro mais pas pour un roi...

J'ai fait dire prochainement une messe pour le comte de Chambord, le curé d'un lieu emblématique a accepté. Le dimanche 9 décembre, pour ceux qui ont compris.


Question à Sacerdos simplex : avez-vous célébré trois messes le 2 novembre ?

En 1820, on estima à Rome que Louis XVI n'était pas d'abord mort pour sa Foi. C'est assez fou. La crainte d'un épiscopat gallican est entrée en jeu aussi.

Malgré toute la sympathie que j'ai pour Louis XVI, malgré sa mort exemplaire et parfaitement chrétienne, il me paraît assez clair que Louis XVI n'a pas été tué en haine de la foi catholique. Voyez d'ailleurs les pages 65 et 66 de l'excellent article dont vous donnez le lien.

Quant à l'épiscopat gallican de 1820, on ne peut guère l'accuser de manque de dévouement monarchique.

Peregrinus

que le gallicanisme renaissant de l'épiscopat français ne pouvait que rappeler de mauvais souvenirs à Rome, sans parler du roi qui a signé la constitution civile du clergé malgré sa rétractation.

Louis XVI est mort en chrétien, tout de même... Son testament, ses derniers mots, l'éducation transmise au dauphin au Temple...

A cette époque ou à peu de chose près, en Autriche, l'empereur catholique chassait les réguliers.

Il ne faut pas confondre le fait de mourir en chrétien et le fait d'être tué en haine de la foi.

Louis XVI est mort en chrétien exemplaire, en pardonnant à ses ennemis. Cela ne fait aucun doute. Mais il n'a pas été mis à mort parce qu'il était chrétien.

C'est pourquoi, alors même que bien des choses dans ses épreuves (certaines d'entre elles reçues effectivement à cause de sa fidélité catholique, par exemple l'épisode des Pâques de Saint-Cloud) et dans sa mort l'ont configuré au Christ souffrant, il n'est pas un martyr et ne peut être reconnu comme tel.

Je comprends mieux en revanche votre second point tel que vous le reformulez.

Peregrinus

La question n'était précisément pas celle du cardinal Suhard, qui fut un grand archevêque, mais baste, ce n'est pas grave.

Toujours aussi difficile pour vous de répondre simplement à une question simple sans en faire des caisses à côté de la plaque.

Tant pis.

J'ai longtemps pensé comme vous au sujet de l'Algérie, mais avec le recul, on s'aperçoit que si De Gaulle ne lui avait pas accordé son indépendance, nous aurions Bouteflika, voire un barbu, à l'Elysée.

Savez-vous que si la constitution de la Vème République prévoyait initialement que le Président de la République soit élu non au suffrage universel mais par le Parlement, c'était uniquement pour empêcher l'élection d'un Algérien ? Déjà en 1958, dans la perspective quelque temps poursuivie d'une population musulmane politiquement intégrée à la République, De Gaulle avait identifié le problème.

Démographiquement parlant, l'Algérie française, dans le contexte de notre république laïciste et de la crise de l'Eglise, était une impasse.

Après, on peut discuter sur la manière dont De Gaulle nous a débarrassés de cette bombe à retardement en choisissant le FLN comme interlocuteur plutôt que le MNA de Messali Hadj par exemple.

L'indépendance de l'Algérie (ou le scénario alternatif d'une France vassale d'une Algérie musulmane) était inscrit dans les gènes de notre république qui a empêché son évangélisation sous prétexte qu'une population musulmane serait plus facile à contrôler qu'une population chrétienne. Et nous avons vécu l'accomplissement de la prophétie bien connue du P. de Foucauld. En 1954, il n'y avait plus rien à faire si ce n'est sauver les meubles.

Je comprends que mes propos soient difficiles à entendre pour nos amis pieds-noirs, si présents et actifs dans les débuts du mouvement traditionaliste en France, mais quand on discute sérieusement avec eux, on constate qu'intellectuellement la plupart finissent par admettre cette vue, mais il y a l'affectif qui généralement les empêche de le reconnaître ouvertement. On peut le comprendre.

enoncant les travers de la 3ème Republique,expliquant la defaite allemande de 1918, refusant la collaboration avec un ennemi nazi condamné par le Vatican ,entrant pour le Veni Creator à ND, s opposant aux communistes en 1968...

Oui il a permis aux Français d arreter le massacre algerien meme si certains faits sont discutables sauf par une poignée qui voulait rester se faire assassiner?

Dans tous les cas c est une opinion poilitique donc pas sur el Forum je pense.

Dans tous les cas c est une opinion poilitique donc pas sur el Forum je pense.

En effet.

Et profitez-en pour vous documenter ailleurs que dans la "littérature" politiquement correcte au sujet de ce personnage.



SC

ou vous ai-je mal compris ?

De mémoire, fils d'un antiquaire renommé de la place de Paris, ce qui aurait expliqué certains avantages consentis à la corporation (défiscalisation des oeuvres d'art).

Je veux la liste...

Belles mémoires parait il.Le personnage etant direct et fascinant , cela semble etre une belle lecture ..et une belle analyse.

Comme Pétain cela semble etre une admiration mais pas à titre personnel : tous deux en "concubinage"selon la morale catholique soit par le divorce de l un soit des deux.
dommage mais c est le lot de beaucoup sur terre..d ou les confessionaux quand c est possible!