Le Forum Catholique

Chers liseurs,

J'ai traduit de larges extraits du document final que j'ai assortis de commentaires, notamment sur la véritable révolution synodale qu'il charrie.

C'est par là.

Amitiés
Jeanne Smits (un peu azimutée)

de toutes parts, la Justice des hommes fond sur ceux qui étaient les garants de l'Institution fondée par le Seigneur lui-même. Attaquée de l'extérieur du fait des cloaques d'impuretés découverts ici ou là, elle est en même temps détruite de l'intérieur par celui qui aurait dû la maintenir debout en essayant de faire parvenir l'esquif à bon port.

Il ne reste qu'un champ de ruines parcourues par les pillards parsemés ici ou là de quelques seigneuries bien protégées encore tenues par la tradition avec la FSSPX, FFSP, et autres communautés ED..

Mais il n'y a plus de Chef; plus personne qui fasse le pont entre les hommes et le Ciel. Combien de temps encore cela peut-il tenir ?

....on tient encore un peu et vous verrez vous-meme les resultats. La Providence veille, la Sainte Eglise ne périra pas, nous le savons bien.
Je comprends très bien vos sentiments, nous tenons le Cap, et le combat se poursuivra inlassablement sur tous les fronts...
Oremus pro invicem.

Vous êtes inquiètant, jejomau. Quel catéchisme nous récitez-vous là ?

XA

... de "Pontifex", celui qui fait les ponts; Du moins c'est ce que j'ai cru comprendre.

Pierre.

Je n'ai pas tout lu .... mais j'ai l'impression d'avoir rajeuni et de lire un document des années 70 ! Impressionnant retour du langage sans consistance. Nous sommes repartis "pour cheminer ensemble" : sans moi ;)

MG a raison : on croirait lire un document JOC des années 70 ! Comme je l'ai souvent dit, François, c'est Paul VII !

Les journalistes, et certains dans l'Eglise, appellent toujours de leurs vœux un Pape du Tiers-Monde, en tout cas non-européen, pour renouveler l'Eglise.

En réalité, c'est l'inverse qui se passe : un Pape du Tiers-Monde est un prélat qui a commencé à intérioriser les années 60 et 70 européennes dans les années 90-2000 !

Ce qu'il faut bien voir, c'est que le centre de la chrétienté et de l'Eglise reste l'Europe ! Les autres continents constituent des "périphéries" qui intériorisent les nouveautés ou les nouveaux mots d'ordre avec quelques décennies de retard, aujourd'hui encore et malgré les réseaux sociaux.

Un Pape non-européen est un Pape qui vit mentalement dans l'Eglise d'il y a au moins 20 ans environ au minimum. Le monde des clercs, disait un philosophe, est toujours "en retard" sur la société et commence à devenir marxiste, au moment même où les intellectuels abandonnent cette idéologie, et les périphéries de l'Eglise toujours en retard sur le centre !

C'est un peu comme la France (et peut-être un peu aussi le reste de l'Europe occidentale) qui adopte dans les domaines culturel et économique toutes les modes venues d'Outre-Atlantique, souvent au moment même où les Américains sont lassés par elles.

Le cardinal Sarah ne fait-il pas exception à cette doxa?

Peut-être y-a-t'il des exceptions Dzo, mais elles confirment la règle. Ces déphasages existent dans le monde des clercs, ils existent aussi dans le monde tout court.

J'ai souvent eu du mal à faire comprendre à mes cousins de province ce qui se passait, notamment dans la région parisienne. Il n'y a pas si longtemps encore, j'expliquais à des confrères que lorsque j'allais plaider à Tours ou à Orléans, après être resté bloqué quelques mois en Ile de France, c'était un peu comme si j'allais plaider en Wallonie ou en Suisse romande tellement l'atmosphère en province était différente.

J'ai passé près de 18 mois en Allemagne en 1988-1989 et y suis retourné très souvent dans les années 90, un peu moins après, mais quand même assez souvent (3 fois cette année). J'avais l'impression dans les années 88-92 en Allemagne de me retrouver, sur le plan de l'atmosphère générale s'entend (non de la modernité matérielle) de me retrouver dans la France de mon enfance. J'avais un mal fou à faire comprendre à mes connaissances allemandes les motivations du vote Front National par exemple. En Allemagne en 1988, j'avais l'impression de me retrouver dans la France de Pompidou en 1973. En réalité, les Allemands ont commencé à vivre en 2013, avec l'apparition de l'AFD par exemple, ce que les Français avaient expérimenté à partir de 1983 environ.

A contrario, et surtout après les hécatombes de 14-18, beaucoup de Français se demandaient comment l'Allemagne des années trente était prête à recommencer une guerre et à parler d'espace vital, de conquête à l'Est, etc … C'était incompréhensible. Les Allemands étaient fous, il n'y avait pas d'autre explication possible.

En réalité, les Allemands et les Français ne vivaient pas dans le même espace-temps. Et c'est seulement en 1945 que les Allemands, qui avaient fait leur unité en 1870, ont vécu ce qui s'était passé pour la France en 1815 après Waterloo : la fin de leur nationalisme conquérant !

Avant de rédiger cette charge contre le rapport final du Synode, avez-vous essayé de l’accueillir avec humilité ? Ou bien, quelque soit le rapport, aviez-vous de toute manière décidé d’écrire à charge, de chercher désespéramment dans le rapport de la matière à alimenter votre désir d’attaquer le Pape et l’Eglise ?

J’ai parcouru vos arguments, ils sont vides ! D’une vacuité abyssale. Ils se nourrissent d’interprétations toutes personnelles, d’idées préconçues, de refus de lire ce que les Pères synodaux ont discerné sous la conduite du Saint Esprit, de ce que vous auriez écrit si ce Synode avait été conduit par Jeanne Smits, pour Jeanne Smits. Les quelques paroles qui ont trouvé grâce à vos yeux, vous les avez qualifiées de "petit miracle" ou de "petite respiration", il fallait bien faire bonne mesure et tenter de paraître équitable.

Tout cela est profondément triste. Un document comme cela ne se lit pas en une demi-journée. Il se reçoit, se médite, se reçoit de nouveau, le tout avec humilité, d’un cœur confiant plein d’espérance. Il ne mérite pas le traitement que vous lui infligez.

Ion

Pour ma part je trouve la plupart des analyses de Jeanne Smits pertinentes.

La conclusion de ce synode est indigente. Parler, discuter, "aller à la rencontre", flatter les jeunes, voire même faire de la musique et danser, on a su faire. Mais qu'est-ce qu'on donne finalement à ces jeunes qui ont soif de repères, d'idéal, de moyens quotidiens pour faire leur salut, de règles de vie, d'un chemin clair et doctrinalement sûr ? Presque rien.

Mais j'attends avec impatience votre propre analyse sur ce point, même si je sais d'ores et déjà que ma patience sera mise à rude épreuve d'ici à ce que vous ayez reçu, médité et re-reçu.

Cordialement
Meneau

le cléricalisme a parlé.

En lisant les extraits puis les commentaires de Jeanne Smits, je me suis fait exactement la même réflexion que Ion : il est choquant de lire ces interprétations malveillantes et décalées d'un texte qui, même si l'on peut ne pas toujours apprécier son style, exige de la part d'un catholique une attitude de réception positive, au moins dans un premier temps.

On attend donc avec impatience votre propre analyse, ou au moins une contre-argumentation à ce qu'écrit Jeanne Smits.

Pour l'instant pas l'ombre de tout cela ni chez vous ni chez Ion.

Au passage, rien n'oblige (encore ?) strictement un catholique à une attitude de réception positive face à ce document.

Cordialement
Meneau

Le texte de Jeanne Smits est malveillant. Il ne mérite pas de contre-argumentation.

Il ne faut pas aller bien loin pour se rendre compte de cette malveillance : la toute première remarque de JS est stupéfiante de mauvaise foi : JS cite le début du rapport, tiré des Actes des Apôtres "Vos Fils et vos filles prophétiseront". La citation entière des Actes dans le rapport est plus complète : "Je répandrai mon Esprit sur toute créature : vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions, et vos anciens auront des songes."

Nul n'est besoin d'interpréter cette citation de manière malveillante comme Jeanne Smits le fait.

Comme vous le voyez, cela commence bien mal.

Et tout le reste est dans le même décalage entre le texte et l'interprétation gratuite et malveillante qu'en fait Jeanne Smits.

Ion

Avec vous ... vous êtes une valeur sûre... postulez vite à Rires et Chansons...

faites une interprétation malveillante de l’analyse de Jeanne Smits.

Si vous la trouvez malveillante c’est peut-être que vous ne l’avez pas comprise.

elle a raison sur bien des points :
- la façon sournoise de vouloir faire passer l'Instrumentum Laboris dans le corpus "magistériel ordinaire"
- la démocratie dans l'Eglise sous couvert de synodalité, synodalité d'ailleurs étendue bien au-delà des seuls évêques
- utilisation du langage de l'idéologie du genre
- écologisme et immigrationnisme
- aucun rappel moral sur les "orientations sexuelles". Il faut seulement "inclure", faire de la pastorale LGBT sans le dire
- etc.

En synthèse, instrumentalisation des jeunes sous prétexte de synodalité pour faire passer ce que Luc Perrin appelle "le programme Martini"... qui n'a rien à voir avec les attentes et les besoins des jeunes.

Alors oui, je vous l'accorde, les commentaires de Jeanne Smits peuvent paraître très critiques. Mais elle vous le dit, son propos est d'expliquer "ce qu'elle y a décelé d’inquiétant". Et je partage pleinement ses inquiétudes. Le pire c'est que ce document n'intéressera personne, notamment pas les jeunes, et ne sera utilisé que par ceux qui veulent affaiblir la morale et la doctrine catholique, qu'ils soient dans ou hors de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

Tout est dit et bien dit !

... prend le contre-pied de ses prédécesseurs.
Le renversement n'est pas de notre fait.
Votre dévoué Paterculus

alors ce baratin abscons et totalement vide je vous laisse volontiers en faire toute la méditation et l'analyse que vous voudrez mais ne nous prenez pas pour des pinpins.
Je n'ai même pas à réussi à lire la moitié des extraits proposés par JS. Comme certains l'ont écrit, c'est de la mauvaise prose années 70 indigeste et totalement nulle.

Ce serait un point de départ indispensable pour faire le Bien;

Aussi Dieu les a-t-il livrés, au milieu des convoitises de leurs coeurs, à l'impureté, en sorte qu'ils déshonorent entre eux leurs propres corps, 25 eux qui ont échangé le Dieu véritable pour le mensonge, et qui ont adoré et servi la créature de préférence au Créateur, (lequel est béni éternellement. Amen!) 26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions d'ignominie: leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;> 27 de même aussi les hommes, au lieu d'user de la femme selon l'ordre de la nature, ont, dans leurs désirs, brûlé les uns pour les autres, ayant hommes avec hommes un commerce infâme, et recevant dans une mutuelle dégradation, le juste salaire de leur égarement . 28 Et comme ils ne se sont pas souciés de bien connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens pervers pour faire ce qui ne convient pas, 29 étant remplis de toute espèce d'iniquité, de malice, [de fornication], de cupidité, de méchanceté, pleins d'envie, de pensées homicides, de querelle, de fraude, de malignité, semeurs de faux bruits, 30 calomniateurs, haïs de Dieu, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 sans intelligence, sans loyauté, [implacables], sans affection, sans pitié. 32 Et bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais encore ils approuvent ceux qui les font.

Il vous serait difficile alors de ne pas voir dans ce texte au 25- que la conséquence du "culte de l'homme", annoncé à l'ONU par Paul VI en 1965 apparaît aujourd'hui au grand jour au 32- dans "les pratiques qu'ils font" (Mc Carrick) et approuvent (pastorale LGBT).

Philippilus

Mais je crois que non

Vous provoquez car vous cherchez à chaque fois à défendre l'indéfendable
Jeanne Smits a le mérite d'avoir passer du temps à étudier le rapport

Vous, vous dites qu'un tel document ça se médite..comme une vie de grands Saints? N'importe quoi

Un tel document on doit l'analyser d'abord

Et Armoris Laetitia bien plus catastrophique : ça se médite aussi?

Pourquoi le Pape n'accepte pas les Dubia
Comment on évalue les situations irrégulières..

Ion vous etes un provocateur professionel

Je n'y vois qu'un baratin indigeste et surtout insignifiant. Ce verbiage tourne en rond. Franchement, je crois que 99% des catholiques s'en contrefichent...
François est discrédité sur bien des plans, même et surtout par rapport au mariage, et même les catholiques lambda regardent ailleurs. Je crois que la révolution de palais se limitera aux portes du palais.

Merci Jeanne.

...quel travail, que dévouement de votre part.

... ( désolé je ne vois pas de meilleur qualificatif) Je vais m’ecouter du Raymond Fau ou du Gianadda, c’est plus digeste !

Merci de vos réactions, chers liseurs.

J'ai bien pris note des objections d'Ion et de Denis Sureau, qui ne sont pas des objections de fond, par choix si j'ai bien compris, mais des mises en cause de ma "malveillance".

Je ne cache pas que j'ai lu ce document avec un œil très critique, et je l'ai dit ouvertement, non sans souligner qu'il comportait des expressions heureuses. Mais pour moi l'ensemble est inquiétant, voire terrifiant.

Je ne vais pas réitérer une argumentation déjà exposée, simplement dire qu'il me semble de mon devoir de tenter de participer à lever la confusion supplémentaire qu'introduit ce texte. Croyez bien que mon état d'esprit n'est pas la malveillance, mais l'inquiétude pour notre Eglise. Si j'ai tort, que Dieu me pardonne…

Un mot sur les « jeunes qui prophétisent » – en l'occurrence, on a l'impression qu'il suffit d'entasser des jeunes, pour beaucoup hélas ignorants de la foi pour n'avoir pas reçu une formation qui eût pu la leur transmettre convenablement, de mélanger le tout, et de les laisser s'exprimer pour arriver à des paroles prophétiques. Désolée, je n'y crois pas.

J'y crois d'autant moins lorsque, par exemple, des jeunes dans cette situation demandent une meilleure reconnaissance des « jeunes LGBT » qui n'ont aucune intention de changer de comportement et dont il faudrait célébrer l'amour. Pourquoi pas un meilleur accueil des « jeunes orgueilleux » ou des responsabilités pastorales spécifiques pour les « jeunes voleurs à la tire », à ce compte-là ?

Amitiés
Jeanne Smits

Les jeunes voleurs à la tire, on pourrait les mettre au service quête, ou au vestiaire. Une façon de mieux être "en communion" avec eux et de les responsabiliser !

Je rappelle au passage que le terme "jeunes LGBT" de l'Instrumentum Laboris ne figurait pas dans les contributions des jeunes dont le document présynodal était censé être la synthèse, mais a été introduit par un gros mensonge puis maintenu de force par le secrétariat du synode. Je parlais d'instrumentalisation des jeunes pour faire passer "le programme Martini"... CQFD si l'on peut dire.

Cordialement
Meneau

N'est-il pas écrit que "Ils prophétisaient sans le savoir."

Qui ? Les pharisiens ou les grand-prêtres, ou les deux, je ne sais plus.
Que son sang retombe sur nous... disaient-ils.

Merci pour votre endurance à traiter tout le texte.
Jésuite s'il en est...
M'est avis que c'est là que les cours d'argumentaires marketing ont été à bonne école...

Pardon pour St Ignace, mais je déteste ces savonnettes qui présentent la couleur et l'odeur, mais pas l'acide chlorhydrique ou sulfurique contenu dans leurs produits artistement empaquetés... sans que le producteur des parfums végétaux n'en soit responsable, ni conscient.

Il est bon de faire l'état d'un bâtiment au sens tactique du terme, avant d'en faire le compliment. SI les entrées sont mal gardées, ou si le tube d'évacuation d'urgence aboutit à la fosse à purin bien close, ce n'est pas un bon bâtiment.

Il me semble que Judas a agi de même : pour le plus grand bien, pour provoquer un coup d'éclat ed Jésus mis en face des envahisseurs romains... Mais Judas n'avait pas d'amour, de magnanimité, ni d'élévation dans ses tactiques ni ses envies de réussites. Ne sommes nous pas dans cette période d'aveuglement. "Ils ne savent pas ce qu'il font." dit Jésus qui en souffre de tout son Etre.

Prions pour l'Eglise.
Elle a la vie de son Epoux,
de durs moments à venir ...
Mais les vers ne sont pas le fruit, ni l'arbre.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

... de nos remarques.

Vous reprenez comme exemple la première citation du rapport (celles des Actes des Apôtres) pour expliquer que votre réaction manifeste de l’inquiétude plutôt que de la malveillance. Vous illustrez cette inquiétude par la crainte qu’en citant « Vos fils et vos filles prophétiseront » le Synode entende qu’il suffit d'entasser des jeunes, de mélanger le tout, et de les laisser s'exprimer pour arriver à des paroles prophétiques.

Pourquoi cette inquiétude ? N’avez-vous pas pris connaissance de l’enseignement du Pape François, indépendamment de ce Synode, sur le principe de synodalité, sur le sensus fidei ? N’avez-vous pas cherché à saisir le cœur de sa théologie du Peuple ? Relisez ce qu’il disait en 2015 pour les 50ème anniversaire de l’institution du Synode des évêques (C’est Vatican II qui a souhaité instituer le Synode, pas François). Il y fait la différence entre opinion publique et écoute du Peuple de Dieu, ce Peuple de Dieu qui est lui-même à l’écoute du Saint Esprit en vertu du baptême de ses membres. Non, la synodalité et le sensus fidei ne sont pas un entassement de gens qui alors prononceraient des paroles prophétiques. A cette caricature de synodalité, je ne crois pas plus que vous. François le dit lui-même, la synodalité c’est le triptyque peuple fidèle, collège épiscopal, évêque de Rome ; ce dernier en est le témoin suprême, rappelle-t-il, de la foi de toute l’Eglise.

Votre Inquiétude est donc mal placée. On est ici très loin de la caricature de synodalité que vous nous présentez … ou qui vous inquiète. Si vous n’êtes pas d’accord sur le principe de synodalité, alors ce n’est pas ce rapport qu’il faut attaquer, c’est un débat sur la synodalité qu’il faut éventuellement lancer.

Dès lors, interpréter cette citation comme vous le faites, y puiser quelque inquiétude que ce soit, c’est chercher des difficultés là où il n’y en a pas.

Prenez le temps de relire ce rapport avec un oeil non critique, avec bienveillance en fille de l'Eglise. Cela fait tellement de bien ... Puis, avec le temps, vous pourrez lancer un débat constructif.

Ion

...que votre aveuglement.

En attendant, maintenant que vous avez profité de l'excellent travail de celle que vous vous permettez de traiter du haut de votre grandeur, nous attendons avec impatiente de bénéficier de votre propre travail de traduction et d'interprétation de ce document que vous parez d'avance de si belles qualités -que nous considérons, avec Jeanne Smits, parfaitement illusoires, hélas.

Allez, chiche !



SC

Cher Ion,

D'accord avec vous sur ce point : "C'est un débat sur la synodalité qu'il faut lancer."

Dans sa version synodes selon François, elle a hélas quelques accointances avec la dynamique des groupes, à ce qu'il me semble…

Lorsque la "synodalité" aboutit à des "ouvertures" qu'on n'aurait même pas pu imaginer dans la société civile il y a trente ans, alors oui, je m'inquiète et continuerai de le faire.

Vous faites également fort justement référence à la "théologie du peuple" du pape François. C'est même le cœur du sujet, l'idée qui est à mon sens derrière le discours sur la "synodalité" (que le synode sur les jeunes contredit frontalement dans sa mise en œuvre puisque, aux dires de nombreux participants, il n'en a même pas été question – belle ironie).

Une petite prédiction, tiens : la "théologie du peuple" sera le cœur du prochain synode pan-amazonien, après qu'on aura amusé la galerie avec le mariage des prêtres…

Vous me dites que cela me ferait du bien de lire le document synodal avec "bienveillance". Là encore je suis fondamentalement d'accord avec vous ; je vous avouerai que j'ai même essayé de ce faire avant de me lancer dans mon travail d'analyse. Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi quant à mon "ressenti" à l'issue de cette lecture mais je vous le livre quand même : un vrai malaise, le constat de la présence de bombes habilement plantées pour faciliter la révolution dans l'Eglise là où les synodalités locales voudront bien s'y engouffrer.

On en a déjà l'exemple, après tout, avec la "réception" épiscopale d'Amoris laetitia, diamétralement opposée selon que l'on se trouve à Varsovie ou bien à Buenos Aires ou La Valette.

Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà ? On a déjà vu ça quelque part. Laisser l'Eglise s'enfoncer dans ce subjectivisme dramatique à propos de questions auxquelles la réponse certaine est fixée depuis des siècles par la tradition me paraît vraiment… malveillant de la part de ceux qui ont en charge de garder intact le dépôt de la foi.

Amitiés
Jeanne Smits

... de la courtoisie avec laquelle vous me répondez, sans ironie, sans malveillance. J'y suis sensible et c'est comme cela qu'un échange constructif peut s'instaurer. Si je vous ai un peu malmenée dans un post, insistant un peu lourdement sur la malveillance de votre analyse, c'était emporté par ma frustration en vous lisant, veuillez me pardonner.

Si vous êtes d'accord, mais dans un autre fil, pourquoi ne pas échanger ou débattre sur les principes sur lesquels se fonde la synodalité dans l'Eglise ? Je vous propose 3 phases : la première, un échange sur le Synode des évêques tel qu'institué par St Paul VI en septembre 1965 sur intuition du Concile. La deuxième sur la réforme du Synode par la constitution de 2018, 50 ans après. La troisième, éventuellement, sur ce qui vous inquièterait dans l'application des deux premiers documents à travers le récent synode sur les jeunes et leur vocation, puisque c'est ce qui a semblé motiver votre analyse critique.

Ce sujet est particulièrement important car n'oublions pas que le Pape François a affirmé que le "chemin de la synodalité" était "le chemin que Dieu attend de l'Eglise au troisième millénaire". On ne peut donc pas balayer cela d'un simple revers de la main.

Ion

Ce sujet est particulièrement important car n'oublions pas que le Pape François a affirmé que le "chemin de la synodalité" était "le chemin que Dieu attend de l'Eglise au troisième millénaire". On ne peut donc pas balayer cela d'un simple revers de la main.

C'est bien cela qui est inquiétant !

Je dois avouer que j’ai personnellement choisi de ne pas lire ce document final; cela m’évitera des pensées voire des paroles peu charitables. Les précédents textes sont là qui, par leur contenu, m’ont convaincu de relire Benoit XVI et ses prédécesseurs, notamment Pie XII, ainsi que les Pères et Docteurs de l’Église et les grands saints.

Je prie pour le Pape, que je reconnais comme le Successeur de Saint-Pierre et comme mon Souverain Pontife,, mais depuis AL le lis le moins possible. Il en va de même des Synodes qui se succèdent et se ressemblent depuis celui sur la « famille ».