Le Forum Catholique

Voici un article du blog OnePeterFive, écrit par le professeur Peter Kwasniewski, "conservateur" repenti américain, qui doit sa "conversion" au pontificat bergoglien.

Le titre de l'article est : RIP, Vatican II Catholicism (1962-2018), il illustre le miracle bergoglien qui transforme des "conservateurs" en traditionalistes. J'en traduis ces extraits :

J'ai été l'un de ces savants talmudistes qui tentent de réaliser la quadrature des cercles contenus dans les seize documents du Concile. J'ai loué leur orthodoxie textuelle et j'ai déploré la négligence avec laquelle on les traitait ou la déformation que leur faisaient subir ceux qui les prenaient en otages. Je savais que le catholique fidèle commençait toujours ses phrases par "si seulement… ": "Si seulement la nouvelle liturgie était correctement célébrée…" ; “Si seulement le nouveau catéchisme était largement enseigné…”; “Si seulement le monde entier pouvait suivre l'exemple du grand pape polonais” (et plus tard, “le grand pape allemand”).

C’est dans ce monde que je vivais. Depuis, je suis passé dans une demeure plus grande et plus belle appelée le catholicisme traditionnel. J'étais fatigué de vivre dans un bâtiment récent, soi-disant plus économe en énergie et respectueux de l'environnement, mais en réalité un bâtiment fragile, rempli de courants d'air, fluorescent, infesté d'insectes et en ruine, produit par le seul Concile Oecuménique qui n'ait formulé aucune définition solennelle ni publié d'anathème. Grâce à des études approfondies réalisées par des auteurs tels que Wiltgen, Davies, Amerio, Ferrara, de Mattei et Sire, je me suis rendu compte que les preneurs d'otages n'étaient pas des figures de l'après-concile, mais plutôt ceux qui, au sein du Concile, l'avaient guidé intelligemment vers le progressisme et le modernisme auxquels ils aspiraient secrètement, posant délibérément des "bombes à retardement" dans ses documents - des phrases ambiguës qui pouvaient être comprises de telle ou telle manière, et qui de fait ont été interprétées dans tous les sens durant cette guerre perpétuelle à multi facettes que se livrent libéraux et "conservateurs" de toutes tendances.

Je me suis rendu compte que le problème était la nouvelle liturgie - pas seulement la manière manifestement mauvaise selon laquelle elle était partout "célébrée", mais en soi, dans ses livres officiels, son texte, ses rubriques. Le nouveau catéchisme, lui aussi, dans sa verbosité diffuse et son survol de points difficiles tels que l'autorité du mari dans le mariage, n’était pas la solution magique ; en effet, ce catéchisme a récemment été rétrogradé au statut de groupe de réflexion au service du Narcisse régnant, ce qui lui confère une valeur équivalente à celle d’un entretien en avion. Avant tout, j’ai constaté que "suivre le pape" où qu’il aille, sur terre, sur mer ou dans le ciel, n’est pas seulement une solution, mais une grande partie du problème.

[...]

Ces cinq dernières années ne sont pas une catastrophe soudaine venue de nulle part ; elles sont le concentré des cinquante dernières années, le dernier acte d’une tragédie qui s'est jouée sous nos yeux. Bergoglio est la synthèse des pires tendances de Roncalli, Montini, Wojtyła et Ratzinger, sans aucune des qualités qui les rachetaient. Les prédécesseurs de François étaient des progressistes incohérents, pleins de contradictions ; François est un moderniste sans fard. De la même manière que le conservatisme politique est un libéralisme insinueux, le catholicisme postconciliaire est un modernisme insinueux. Le plus tôt nous en prendrons conscience, le plus tôt nous rejetterons la totalité de l'expérience ratée et agressive de l'aggiornamento au profit d'une adhésion sans équivoque à la foi catholique dans sa liturgie séculaire et perpétuellement jeune, dans sa doctrine magnifiquement harmonieuse et holistique, dans son exigence et sa morale salvifique.

[...]

Cette situation n’est pas entièrement de la faute de François ; en effet, il récolte sinistrement ce que ses prédécesseurs ont semé, même s'il détruit aussi une grande partie de ce qu'ils ont construit. Au final, il n'y a que deux raisons pour lesquelles nous avons eu le conclave de cardinaux qui a élu Bergoglio : Wojtyła et Ratzinger. Plus généralement, ils sont la raison pour laquelle nous avons un épiscopat mondial composé d'une infime minorité d'évêques traditionnels (j'entends par là d'évêques qui croient, prêchent, promeuvent et défendent la foi catholique telle qu'enseignée, entre autres, par le Concile de Trente) et une énorme majorité de féroces libéraux, de conservateurs sans dents et de bureaucrates tailleurs de crayons. Si Jean-Paul II avait passé moins de temps à parcourir le monde et à écrire des encycliques massives, denses et à présent en grande partie oubliées (à l'exception éclatante de Veritatis Splendor), il aurait consacré plus de temps à son devoir primordial, celui de choisir des évêques d'une orthodoxie éprouvée, d'une probité morale assurée et d'un vrai attachement à la sainte liturgie ; des hommes sans le moindre soupçon de libéralisme ni de laxisme ; l’Église se trouverait aujourd'hui dans une situation radicalement différente. On pourrait en dire autant du professeur devenu pontife, Benoît XVI, un homme qui nous est cher mais dont l'action a été en grande partie inefficace. Le 11 février 2013 le caprice pardonable d'une personnalité effacée s'est transformé en cauchemar.

"de conservateurs sans dents" expression suffisamment parlante pour présenter notre situation actuelle ...et le titre possible de l'article

J'aime bien en particulier :

"...posant délibérément des "bombes à retardement" dans ses documents - des phrases ambiguës qui pouvaient être comprises de telle ou telle manière, et qui de fait ont été interprétées dans tous les sens durant cette guerre perpétuelle à multi facettes que se livrent libéraux et "conservateurs" de toutes tendances."

Très intéressant : le travail d'un pape ou d'un concile devrait être de favoriser l'unité, résoudre les conflits, préciser la vérité afin de réunir ceux qui aiment la vérité. Au contraire, le travail d'un ennemi (et de ceux qui lui obéissent même sans s'en rendre compte, à titre d' "idiots utiles") consiste à chercher à semer la division, créer des conflits, y compris des conflits fondés sur rien (gros-boutiens contre petits-boutiens...). Effectivement, ce concile a créé des conflits au sein même de l'Eglise, paralysant du coup toute son action missionnaire.

Avant tout, j’ai constaté que "suivre le pape" où qu’il aille, sur terre, sur mer ou dans le ciel, n’est pas seulement une solution, mais une grande partie du problème.

Peut-être faudrait-il plutôt traduire : "non seulement n'est pas une solution, mais..."

paragraphes.

Peut-être parce que j'y retrouve l'écho condensé de mes appréhensions et récriminations sur l'inefficacité du pontificat de Benoît XVI et les faiblesses de l'héritage de Jean Paul II.

Et encore étais-je excessivement optimiste quant au redressement de l'épiscopat américain où je voyais un succès relatif par rapport à la stagnation européenne. C'était en 2008 et je n'imaginais pas l'étendue du rabbit-hole Mahony-McCarrick-Wuerl eux-mêmes n'étant que les produits des cardinaux Dearden-Bernardin et même Spellman, leurs prédécesseurs creuseurs de terriers de corruption très étendus.

Le texte parle des "conservateurs sans dent", j'avais pensé aux "recentrés pusillanimes" ce qui est synonyme.
Je n'ai eu de cesse de pester contre les choix timorés de Benoît XVI et ses lenteurs incompréhensibles à décider, ses zig-zags en interreligieux. Ce n'était pas très populaire. Le collègue américain arrive aux mêmes constats : l'élection de 2013 n'est pas venue que de la mafia de Saint-Gall, elle a été comme appelée par l'échec du pontificat ratzinguérien et les grosses limites du pontificat wojtylien.
C'est en renouvelant l'épiscopat que la réforme tridentine a pu marquer l'Église en profondeur : Jean Paul II et Benoît XVI n'ont pas voulu opérer cette rénovation avec suffisamment de constance et de profondeur. Le pape François n'a pas eu à chercher loin pour trouver les agents zélés de sa réorientation vers un néo-catholicisme : Mgr Paglia a été promu par Benoît XVI, qui donc a créé cardinal Mgr Maradiaga ? Qui a promu le cardinal O'Malley ? Qui a propulsé McCarrick à la pourpre et à Washington si ce n'est Jean Paul II ? Qui a choisi Wuerl si ce n'est Benoît XVI pour ce même siège en dépit du passif de Pittsburgh et des flottements notoires de cet évêque "centriste" ? Qui a fait la carrière de Mgr Tobin en l'appelant à la Curie d'abord puis en le nommant à Newark si ce n'est Benoît XVI ? Qui a nommé Kevin Farrell Auxiliaire de McCarrick (Jean Paul II), évêque de Dallas (Benoît XVI) laissant le soin au Pape régnant de lui conférer la pourpre et un poste-clef à Rome ...

Je vois avec de plus en plus d'appréhension ce M. Kwasniewski omniprésent dans le monde tradi anglophone et de plus plus gourou de ce monde. Je ne le suivrai pas dans ses nouvelles aventures.

Je maintiens que Lumen gentium est un grand texte conciliaire, et une définition de l'Eglise pleinement et enfin vraiment traditionnelle.

Dei Verbum est aussi est un important texte conciliaire, et aussi une définition. On n'est pas obligé d'utiliser des anathèmes pour définir...

Quant à la nouvelle messe elle n'est pas celle de Vatican II. Elle a été fabriquée après Vatican II sans tenir compte de ce qu'édictait Sacrosanctum Concilium.

Tout est dans le titre

Il faut distinguer dans les textes du Concile Vatican II le degré d'autorité que l'Eglise a voulu leur donner. Une constitution n'est pas une déclaration, ni un décret.
Un décret est par définition disciplinaire, on peut le contester dans la mesure où il ne s'appuie pas de façon proche sur le dogme, et aussi dans la mesure où il interprète la situation qui le motive.
Une déclaration, elle aussi, peut être contestée dans la mesure où elle se situe entre l'interprétation d'une situation et la pastorale qu'on entend mener dans ce contexte : rien de dogmatique là-dedans, sauf éventuellement dans les attendus.
Une constitution dogmatique a une grande autorité. Contester Lumen Gentium ou Dei Verbum est téméraire.
Restent deux cas particuliers et d'abord la constitution sur la liturgie : en soi elle n'est pas dogmatique, mais la liturgie est d'une très grande importance dans la vie de la foi. On doit donc distinguer dans le texte de Sacrosanctum Concilium ce qui relève de la doctrine liturgique (même si on doit regretter que la science liturgique n'en était qu'à ses balbutiements à l'époque) en lien avec le dogme sacramentaire, de ce qui relève de l'approche pastorale.
Autre cas particulier : la "constitution pastorale" (rien que le titre est paradoxal) Gaudium et Spes jouit d'une certaine autorité dans ses attendus dogmatiques et dans la façon de les formuler pour l'époque du Concile, mais peut être contestée au besoin dans sa dimension pastorale.

Cependant je rejoins l'auteur sur un certain nombre de sujets. Par exemple quand il déplore le gouvernement des Papes depuis Pie XII, et la politique de nomination des évêques. Ou encore la longueur de certains textes normatifs de la foi : un bon législateur ne fait que peu de lois - et donc des lois brèves.
En particulier je souscris au jugement de l'auteur sur le fait que la façon dont le Souverain Pontife traite le Catéchisme de l'Eglise Catholique, en pensant qu'il peut errer, le rabaisse à un texte sans autorité autre qu'indicative.

Votre dévoué Paterculus

de séparer rédaction des documents conciliaires de leur application, pour la simple et bonne raison que les rédacteurs (ou ceux qui ont accepté les textes) et ceux qui les ont appliqué étaient les mêmes évêques?

Les évêques qui ont appliqué le concile n'ont pas pu le trahir, puisque ce sont eux qui ont fait le concile...

On peut croire, comme vous le faites, que l'intention des rédacteurs du Concile peut se déduire de leurs actes postérieurs.
Mais je pense que cette opinion ne rend pas compte de la réalité.

J'ai connu personnellement deux évêques qui furent au concile, Mgr Michon, évêque de Chartres, et Mgr Lallier, archevêque de Besançon.
Pour expliquer qu'il était dans l'impossibilité de m'ordonner prêtre, le premier écrivit au second "Bernard ressemble davantage à ce que nous étions qu'à ce que sont aujourd'hui les séminaristes". Et Mgr Lallier est connu pour avoir dit, un soir qu'il rentrait d'avoir soutenu les gauchistes grévistes de Lip : "dire que demain on dira que je suis un évêque de gauche !" Et il pensait également : "L'Eglise a changé, il faut bien que je change moi aussi".

Cela me paraît prouver qu'ils ont montré leurs vrais sentiments dans les textes du concile, par exemple en recommandant l'usage du latin et du grégorien, et qu'ils ont agi ensuite contre leurs sentiments, en se rangeant sans discernement à l'herméneutique de la rupture.

VdP

Le responsable du Service diocésain de liturgie en 2003 avait dit à l'occasion d'une journée d'étude co-organisée avec notre Faculté comment relire Sacrosanctum concilium (1963) après toute l'évolution invraisemblable de la Forme ordinaire avait été un choc pour lui.

Lui qui avait été éduqué dans la vision de Vatican II révolutionnant la liturgie romaine, la piétinant avec jouissance et sons de trompette : revoir, sans les lunettes déformantes des néo-liturges, le texte de 1963 faisait voir qu'on était bien plus près du missel de 1962 que de ce qui se pratique maintenant y compris en suivant les "rubriques" molles du missel de 2002. Sans parler de la messe réelle selon les humeurs du prêtre et de l'équipe liturgique ... qui n'est dans aucun missel post 1963.

Vu le carnage qui s'en est suivi. Or le Concile a fait plus de mal que la Révolution dans ses effets sur le salut des âmes. Beaucoup de catholiques ne sont plus allés à la messe et finalement ont apostasié et ceux qui sont restés ont pour beaucoup relativisé certaines vérités de foi nécessaires au salut. Le résultat est là. C'est toujours beau dans ses principes une révolution. Le concret est souvent morbide. Tous les textes du Concile ont de beaux passages. Mais quelques citations font bondir comme "l'église du Christ subsiste dans l'Eglise catholique". Cette dernière affirmation est hypocrite vis à vis de Dieu. Car nier une seule vérité de foi revient à refuser de manière grave d'obéir à Dieu. On ne pourra pas faire l'économie d'un jugement ecclésiastique sur ces textes dangereux pour la foi catholique si on veut chasser le loup de la bergerie. Car le Concile n'a pas dit ce qu'il voulait dire. Et il a dit ce qu'il ne voulait pas dire. L'argument plus haut dans ce même fil sur la responsabilité des évêques est malheureusement irréfutable. Il est vrai cependant qu'une minorité agissante a terrorisé tout le monde et a conduit à ce que l'on sait. Mais si le salut des âmes est en danger que doivent faire les pasteurs? Se tourner les pouces ? Car les pasteurs ont été ordonnés non pour eux mêmes mais pour le peuple. Qui plus est, au moment où les mêmes procédés que pendant le Concile apparaissent avec la censure de Mgr Chaput l'histoire nous montre que Vatican II a plus été de l'ordre d'une mauvaise tragédie que d'un acte du Magistère. Mgr Chaput ne participera pas à la deuxième partie du synode et pour cause. On connaît déjà la suite. On ne va pas changer ce qui fonctionne dans le processus de destruction.

Tout d'abord des précisions de la congrégation pour la Doctrine de la Foi (29 juin 2007)

Seconde question. Comment doit être comprise l’affirmation selon laquelle l’Église du Christ subsiste dans l’Église Catholique ?

Réponse. Le Christ " a établi sur la terre " une Église unique et l’institua comme " assemblée visible et communauté spirituelle 5 " : depuis son origine, elle n’a cessé d’exister au cours de l’histoire et toujours elle existera, et c’est en elle seule que demeurent à jamais tous les éléments institués par le Christ lui-même 6. " C’est là l’unique Église du Christ, que nous confessons dans le symbole une, sainte, catholique et apostolique […]. Cette Église, constituée et organisée en ce monde comme une société, subsiste dans l’Église catholique gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui 7. "

Dans le numéro 8 de la Constitution Dogmatique Lumen gentium, ‘subsister’ signifie la perpétuelle continuité historique et la permanence de tous les éléments institués par le Christ dans l’Église catholique 8, dans laquelle on trouve concrètement l’Église du Christ sur cette terre.

Selon la doctrine catholique, s’il est correct d’affirmer que l’Église du Christ est présente et agissante dans les Églises et les Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l’Église catholique, grâce aux éléments de sanctification et de vérité qu’on y trouve 9, le verbe ‘subsister’ ne peut être exclusivement attribué qu’à la seule Église catholique, étant donné qu’il se réfère à la note d’unité professée dans les symboles de la foi (‘Je crois en l’Église, une’) ; et cette Église une ‘subsiste’ dans l’Église catholique 10.

Ensuite une note sur le sens de subsistere :

Le radical de subsistere est celui du verbe stare, qui signifie se tenir debout, soit par opposition à sedere (être assis), soit par opposition à ire (aller) ; stare est susceptible d’avoir des sens figurés.
On retrouve le même radical indoeuropéen dans les verbes allemand stehen et anglais to stand qui ont le même sens que stare.
L’idée est celle de la stabilité, qu’on retrouve dans station.

Sistere est un dérivé de stare : le redoublement du radical indique une forme d’insistance, par exemple quand un mouvement s’achève – on emploie ce verbe pour une troupe qui « tient » une position. Cette insistance se retrouve dans des composés français, comme insister, résister, consister.

Le cas de subsistere est un peu à part de ce point de vue, car son équivalent français a un sens amoindri. Ainsi on dira que d’un château médiéval il ne subsiste que quelques ruines. Mais le terme latin a au contraire un sens fort. Le préfixe sub qui veut dire en dessous indique quelque chose de fondamental.

On voit que subsistit in ne peut absolument pas se traduire par « subsiste en ». « Demeurer » est un peu trop faible car il peut être synonyme de « subsister » avec son sens amoindri. On peut proposer « résider », car ce mot vient de sedere qui indique la même stabilité, ou une stabilité plus grande, que stare en tant qu’opposé à ire, et le préfixe re est là pour donner une idée de durée comme dans résister.

Peut-être tout cela vous aidera-t-il à préciser votre pensée.

Votre dévoué Paterculus

Cher Padre?

Ou résidez-vous dans votre être, parce que votre être est multiple ? Le Chapitre XVI de St Matthieu est assez clair (verset 16) sur le chef de l'Eglise: "Tu es Pierre et sur cette pierre..." (il n'y a pas plusieurs pierres).

Même si des personnes de bonne foi ont voulu rectifier ce qui est injustifiable de ce texte, l'Eglise du Christ ne subsiste pas dedans, elle est l'Eglise catholique. Il n'y pas dans notre être de contenant ni de contenu, on est ou on n'est pas, même si le corps et l'âme sont distincts de par notre approche intellectuelle des choses. Mais par exemple le fait de dire "on a fait du mal à mon âme" est plus une figure de style qu'une réalité. On dit plutôt "on m'a fait du mal".

L'Eglise du Christ ne subsiste pas dans ces autres églises, car comme elles nient certaines vérités de foi elles ne présentent aucune garantie de salut. Les protestants nient la nécessité qui est pourtant absolue pour faire son salut, du culte de la sainte Vierge. Pire, il prétendent que c'est de l'idolâtrie, et j'en ai encore entendu un hier prêcher cela dans le train. La pierre d'achoppement c'est la sainte Vierge et la messe, car le démon ne peut supporter l'humilité et le don incroyables de l'une et de l'autre. Luther affirmait que la messe était sacrilège, alors qu'il n'y a pas de culte plus beau rendu à Dieu. Certes de telles abominations en paroles ne peuvent pas subsister dans la vraie Eglise et je n'en démordrai pas.

Pourquoi la précision de "Dominus Jesus" en 2000 ? Si un texte a besoin d'être précisé, c'est que ce texte était mauvais ou pour le moins ambigu. Il est dès lors curieux de s'appuyer sur le texte correctif pour nous dire que le texte initial est sans problèmes.

Dire que l'Église fondée par le Christ subsiste dans l'Église catholique, c'est souligner l'identité de l'être dans le temps.
Il n'y a donc aucun inconvénient à ce que vous me disiez que l'être de l'enfant que j'étais subsiste en moi.
VdP

subsiste en vous, mais n'est plus vous ou n'est plus totalement vous ou tout à fait vous. Vous avez changé et vous êtes développé.

Dans ce sens, cette expression a été sciemment utilisée dans les textes du concile (et d'après ceux-là même qui l'ont inventée) afin de faire croire qu'il y avait une "Eglise du Christ" et que cette Eglise était plus grande que l'Eglise catholique, laquelle n'en était qu'une composante avec les sectes protestantes et les Eglises schismatiques orthodoxes.

C'est tout simplement contraire à la doctrine de l'Eglise et "Dominus Jésus" a ramé pour rappeler la vraie doctrine, niant aux sectes protestantes leurs qualités d'Eglises, ce qui a déclenché leur fureur.

Si telle avait été la volonté des Pères Conciliaires, ils n'auraient pas dit que la plénitude des moyens du salut 'subsiste' dans l'Église catholique. Le texte montre bien qu'il n'en est pas de même pour les autres.
Par exemple ils n'emploient pas le mot Églises pour les communautés issues de la Réforme.
VdP

Mais c'était au final ce qui était suggéré et c'est d'ailleurs ce que les Protestants avaient compris, d'où leur fureur en juin 2000, lors de la publication de "Dominus Jesus".

Vous comprenez bien, Monsieur l'abbé, qu'on ne peut pas passer, "comme ça", de la vérité à l'erreur. On y va pas à pas, car se serait sinon trop voyant. On ouvre discrètement des portes qui permettront ensuite les interprétations erronées.

Les chrétiens non catholiques, ceux dont le baptême est reconnu par l'Eglise catholique font-il juridiquement partie de l'Eglise catholique ?

Par leur baptême, bénéficient-il d'une nouvelle naissance dans l'Esprit Saint, reçoivent-il la grâce sacramentelle, deviennent-ils des créatures nouvelles ... bref, sont-ils incorporés au Christ ?

Essayez de répondre à ces deux questions. Vous verrez alors la nécessité de la formule de LG "l'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique" par rapport à l'ancienne formule de stricte identité qui est devenue terriblement insuffisante et insatisfaisante.

Ion

Et sur le ton supérieur qui vous caractérise.

Les personnes qui sont baptisées sont des membres du Corps mystique du Christ, donc de l'Eglise catholique qui est "Jésus répandu". Mais certaines, comme les Protestants, le sont sans le savoir et vraiment le vouloir.

Maintenant le problème est de savoir si ces personnes, ici les Protestants, rassemblées, réunies en tant que protestantes, constituent des Eglises ou forment de simples communautés chrétiennes, voire plus ou moins chrétiennes ?

"Dominus Jesus" vous donne la réponse.

... l'adverbe "juridiquement". Ils ne sont pas soumis juridiquement à la hiérarchie catholique. Et pourtant ils appartiennent à l'Eglise du Christ par leur baptême.

L'appelation Eglise ou communauté ecclésiale ne change rien à cela.

Ion

En distinguant une Eglise du Christ à laquelle on appartiendrait spirituellement, d'une Eglise catholique à laquelle on appartiendrait par la soumission à son droit, à une hiérarchie etc...

Cette distinction est fausse, surtout quand la non-soumission aux cadres généraux de l'Eglise catholique est peccamineuse et contraire à la volonté du Christ !

... est d'autant moins fausse qu'il n'est justement pas peccamineux pour un non catholique ... de ne pas se soumettre aux lois de l'Eglise catholique. Ce qui serait peccamineux serait de ne pas se soumettre aux lois de son Eglise ou de sa communauté ecclésiale. Et bien sûr de ne pas se soumettre aux lois de ... l'Eglise du Christ, c'est-à-dire de ne pas se soumettre au Christ.

Ion

Il n'y a pas d'autre Eglise que l'Eglise catholique, sachant qu'il y a seulement des Eglises orthodoxes séparées de la grande Eglise par le schisme.

Le Protestantisme, les communautés protestantes en tant que telles, sont issus, ou sont, dans le péché d'hérésie et de schisme. Les personnes qui en sont membres, et qui peuvent être innocentes ou de bonne foi à titre personnel, ne sont peut-être pas soumises aux lois de l'Eglise, mais ont l'obligation morale de revenir dans l'Eglise catholique et de se soumettre à ses lois !

Ce qui m'a paru fort - et je le maintiens - dans le texte de M. Kwasnieski, c'est la déception d'un Wojtylien sincère et engagé qui relie le désastre actuel - qui peut sérieusement suivre la pré-canonisation du cardinal Ouellet sans à la fois déprimer et sourire ? - avec ses racines plus anciennes qu'il place au premier chef dans le Collège des évêques.

Il écrit avoir pratiqué "l'herméneutique de la réforme dans la continuité" pendant des années et des années y compris pour ce pontificat : il n'est pas seul, il y en a eu sur le FC pour tenter de tordre Kasper en Ratzinger, de trouver du traditionnel dans le programme Martini sj, de tenter de justifier l'injustifiable "Qui suis-je pour juger ?", de rabattre François sur Jean Paul II - relire les années 2013-2014 du FC est cruel ...

Ion n'est pas tout seul et lui-même n'était pas l'avocat inconditionnel du Magistère avant 2013.

De là à vouloir remonter le temps et effacer le concile Vatican II et le Magistère post-conciliaire de 1965 à 2013, comme les textes et décisions du pape François qui ne sont pas toutes à rejeter en bloc, évidemment je ne suis pas le professeur américain sur ce terrain intenable à tout point de vue.

Intenable au plan doctrinal : c'est un débat de plusieurs décennies même la FSSPX avec Mgr Fellay a déclaré accepter "95 % des textes de Vatican II".

Intenable au plan pratique : comment imaginer simplement au plan liturgique d'abroger la Forme ordinaire du jour au lendemain ? Benoît XVI grand pusillanime il est vrai n'a tenté que quelques retouches relatives aux plus mauvaises traductions - François a relâché la vigilance pour les errements des comités épiscopaux linguistiques - et la célébration tournée vers Dieu, ad orientem, a très légèrement progressé.

Il faudra qu'on soit comme une peau de chagrin l Eglise n'ayant que quelques dizaines de milliers de fidèles sur toute la planète pour réaliser que le Concile fut une catastrophe. Et ce temps où il ne restera plus rien nous allons le connaître de notre vivant au train où vont les choses. Je suis effaré par le relativisme de tellement de catholiques même pratiquants. Que va-t-il rester? La prochaine persécution aura raison du nombre apparent de fidèles qui restent encore. Car il suffira au monde et aux médias de souligner les beaux principes qui mènent à cette persécution et l'écorce alors percée ne laissera apparaitre que du vide. St Pie X a été visionnaire en disant que le modernisme détruit la foi de l'intérieur. Car il ne restera rien. On ne se moque pas de Dieu sans en payer le prix.

On juge l'arbre à ses fruits et les fruits sont pourris. S'il y a 95% de bon et 5% de mauvais dans les textes conciliaires, l'ensemble est imbuvable et malsain. Relisons PASCENDI où ce procédé est méticuleusement décrit.

C'est un débat qui revient forcément et c'est légitime.

En tant qu'historien du catholicisme, je suis moins entièrement négatif que vous Mingdi.

Par ex. à l'effondrement réel, tant statistique que spirituel et intellectuel de l'Europe, de l'Amérique latine qui prend le chemin Kasper-Martini de plus en plus et s'enfonce de plus en plus, d'une partie importante de l'Amérique du Nord (mais il existe encore des pôles de résistance), on peut opposer la croissance asiatique et africaine.

Croissance gigantesque qui démarre quasiment avec les années 1950-1970.

Vatican II, en particulier la néo-liturgie et le relativisme qui mue en libéralisme sans frein aujourd'hui, a affaibli le catholicisme en Occident : les chiffres sont là et nous avons le recul pour en juger. Guillaume Cuchet après bien d'autres a décrit le phénomène.

Mais ce n'est pas vrai ailleurs dans le monde parce que les autres sociétés ne sont pas aussi engluées dans le matérialisme libéral que les nôtres, le spirituel y a encore une place importante.
Kwasnieski de ce point de vue vise juste quand il pointe l'éviscération du spirituel dont l'après Vatican II - l'application a beaucoup compté à ce sujet sans la capitulation de Paul VI en 1967 des freins au libéralisme destructeur auraient subsisté - a été le théâtre.
Mais il faut dire en Occident.
Le Nord Cameroun débute l'édification d'une catholicité peu avant Vatican II : 35 ans après, un tiers de la population est catholique, il y a une province ecclésiastique, le 1er cardinal camerounais, tout cela avec le catholicisme post-conciliaire et un épiscopat archi-pro Vatican II.

Bref il y a du bon, du moins bon et du mauvais dans Vatican II. Il y a eu des erreurs pastorales sérieuses dans son application et on ne peut pas faire l'économie de l'examen sérieux, point par point, des textes conciliaires et des choix faits dans leur mise en oeuvre.

Pas plus que Latran V, le grand concile raté qui débouche sur la catastrophe de la Réformation et des siècles de drames et de division, ce dernier concile de l'Europe chrétienne hors la partie orientale séparée n'est pas tout à jeter. Trente s'est bien appuyé sur les décrets et réflexions de Latran V pour faire une authentique réforme de l'Église qui a donné tant de saints et de saintes et dont nous pouvons toujours vivre spirituellement.

Cher Luc,

Je me permets une remarque, concernant le fait que l'Eglise progresserait en Afrique et Asie, ce qui est vrai numériquement, mais à nuancer.

En effet, la nouvelle liturgie est là contrebalancée par la religiosité ambiante, qu'elle soit musulmane, animiste, hindoue ou bouddhiste, alors qu'en Occident, elle a complètement déreligiosisé le Peuple de Dieu, suivant le processus ambiant de désincarnation et de déracination.

Par ailleurs, le christianisme post V2, exacerbant l'idée de liberté de l'Homme et d'"Amour" (mou, mou, gélatineux…) de Dieu, peut paraître dans ces régions une bouffée d'oxygène par rapport à la figure écrasante d'Allah, ou au système des castes en Inde…

Je constate que les immigrés arrivant en Europe, catholiques là-bas, deviennent relativistes souvent chez nous, leurs descendants se tournant vers toutes les sectes évangéliques...

Bref, est-ce vraiment le christianisme authentique qui a le vent en poupe là-bas, ou une religion symbolisant la réussite matérielle de l'Occident, je parle bien sûr pour la majorité des gens, pas les exceptions dotées d'une foi qui impose le respect, comme apparemment le cardinal Sarah ?

Cela ne s'explique en rien par leur foi rayonnante à l'arrivée mais, cher ami, par NOUS ! Nos "communautés" sécularisées, notre liturgie dévitalisée, notre clergé lointain ... et comme nous, ils sont plongés dans le sécularisme laïciste agressif de la société en général.
Les textes romains depuis 1969 font une obligation aux Églises d'ACCUEIL, à nous donc, de prévoir une pastorale adaptée : la CEF a failli complètement à ce devoir et continue d'être aux abonnés absents, laissant à de rares évêques et quelques curés le soin de penser un ministère pour les communautés africaines francophones ou non très variées qui existent.
J'ai dirigé un travail de master là-dessus de l'abbé Kouassi qui a été publié aux éditions de l'Ercal.

L'autre raison, moins connue, est la quasi-absence d'une pastorale dédiée aux Africains à l'exception des Malgaches-Mauriciens-Réunionais; les Asiatiques disposent de quelques aumôneries nationales et des paroisses adaptées.
Mais pour les Africains francophones, c'est le vide : l'instance de la CEF qui traite des migrants néglige complètement les migrants ... catholiques et ne s'intéressent qu'aux musulmans ou adeptes des RTA. Ceci depuis des décennies.

Quant à la foi vivante que j'ai observé lors de mes séjours en Afrique centrale et de l'Ouest, si vous y aviez passé juste 2 ou 3 jours, vos préjugés négatifs tomberaient.

Oh tout n'est pas parfait loin de là mais vous croyez que des formes de superstition ne sont plus présentes parmi nous en Occident ? Regardez mieux autour de vous ...

Les principaux défauts de l'Église en Afrique tiennent : à certains flottements du clergé (concubinage, argent, tendance à être "installés" avec des heures de bureau), insuffisante proximité des paroisses dans les quartiers par rapport au pullulement des néo-évangéliques et autres religions.
Mais pour l'essentiel, la liturgie tient bien, la piété est intense, on croit vraiment à la communion des saints, le respect pour l'Eucharistie est intense etc.

C'est globalement vrai en Asie que je connais moins avec des bémols : l'interreligieux dévoyé y a été promu, une partie des théologiens indiens est très déviante de la doctrine catholique la plupart du temps pour une idée de l'inculturation devenue folle.

Le cardinal Ranjith avait relevé cela les sociétés asiatiques ne sont pas sécularisées, comme pour l'Afrique. L'irrespect envers le religieux y est le plus souvent importé d'Occident y compris par des missionnaires après les années 1960. L'environnement change tout.

Vous parlez de la nouvelle messe qui fut expérimentée en 1967 par Paul VI en présence du père Bugnini ? Heureux de pouvoir échanger sur ce sujet.

mais aux réformes introduites en 1967 avec lesquelles Bugnini et Paul VI s'écartent nettement de la Constitution conciliaire.

En effet, la possibilité d'abord de dire le Canon à haute voix puis peu après l'autorisation de le traduire en langue vernaculaire, faisant par la même disparaître le latin requis, sortent du cadre.

Le dénommé, à tort, missel de 1965 reste lui dans le champ du texte de Vatican II.

Après ce coup de boutoir de 1967 viennent les 4 Prières eucharistiques qui sont même en opposition à la Constitution conciliaire qui interdit toute innovation étrangère à la tradition liturgique latine : or l'existence d'un Canon unique est attestée dans la liturgie latine romaine.

En 1967-1968, la néo-liturgie ne devrait plus se prévaloir de Vatican II mais du seul Paul VI qui a considérablement innové : plus exactement qui a consenti aux innovations défendues par Bugnini et dans un état d'anarchie liturgique totale en Occident. En 1966, plus de 50 (!!!) prières eucharistiques sauvages ont été recensées aux Pays-Bas.
C'est quand Bugnini tenta de faire admettre une prolifération des prières eucharistiques que Paul VI a rompu avec lui (1974) trop tard. Depuis cette prolifération a continué : on doit être autour de 29 prières licites.

Pour mémoire, il est toujours bon de relire cet article 23 qui donne les règles à suivre que Bugnini et le Consilium n'ont pas suivies, avec l'accord de Paul VI hélas :

"23. Tradition et progrès

Afin que soit maintenue la saine tradition, et que pourtant la voie soit ouverte à un progrès légitime, pour chacune des parties de la liturgie qui sont à réviser, il faudra toujours commencer par une soigneuse étude théologique, historique, pastorale. En outre, on prendra en considération aussi bien les lois générales de la structure et de l’esprit de la liturgie que l’expérience qui découle de la récente restauration liturgique et des indults accordés en divers endroits. Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

On veillera enfin, dans la mesure du possible, à ce qu’il n’y ait pas de notables différences rituelles entre des régions limitrophes. "

Les changements devaient être limités et toujours conformes à un développement organique. Les modifications de 1967-1968 transgressent lourdement ces 2 règles.

On juge l'arbre à ses fruits et les fruits sont pourris. S'il y a 95% de bon et 5% de mauvais dans les textes conciliaires, l'ensemble est imbuvable et malsain. Relisons PASCENDI où ce procédé est méticuleusement décrit.

Dei Verbum =

- "tradition vivante". Cela permet de dire aujourd'hui le contraire de ce qu'a toujours dit l'Eglise et même de dire n'importe quoi en le baptisant "tradition de l'Eglise".

Lumen Gentium =

- "Subsistit in" = l'Eglise catholique subiste dans l'Eglise du Christ, alors que l'Eglise catholique est l'Eglise du Christ ;

- et but de l'Eglise est "l'unité du genre humain", alors que le but de l'Eglise est le salut des âmes et que l'unité du genre humain n'est qu'une conséquence possible de son action, mais qui ne sera jamais acquise car le Paradis sur la Terre est impossible.

C'est ce que je tente parfois d'expliquer à Chicoutimi et, de manière générale, à ceux que j'ai appelé "les conciliaires conservateurs" par opposition aux "progressistes" d'une part et aux Traditionalistes d'autre part.

Je remarque d'ailleurs que l'auteur reprend cette catégorie de "conciliaires conservateurs" ou "conservateurs" qu'il distingue des Traditionalistes, ce que j'ai été l'un des premiers à faire, il me semble, ce qui prouve que le "Forum catholique" est lu dans le monde entier.

Je remarque également que l'auteur rejoint Mgr Lefebvre sur le rôle premier du pape : nommer de bons évêques !

En effet, un journaliste demandait un jour à Mgr Lefebvre ce qu'il ferait s'il était pape ou ce qu'il s'attacherait d'abord à faire : "je m'attacherai d'abord et surtout à nommer de bons évêques partout dans le monde, car sans eux rien n'est possible !", répondit le prélat français.

Je suis étonné de lire sous votre « plume » le passage suivant: «  à ceux que j'ai appelé "les conciliaires conservateurs » ». Pierre

Que j'ai appelés ! Pardon !

J'y étais allé motu proprio et j'avais rencontré pour la première fois Mgr Perl.

J'avais aussi assisté à la conférence donnée dans une immense salle par celui qui était encore le préfet de la CDF, Joseph Ratzinger.
Le Cardinal avait été fort applaudi quand il avait indiqué que la clef pour parfaire le rétablissement engagé par Jean Paul II et maintenir le dynamisme insufflé par une revalorisation de la Tradition, que cette clef c'était le renouvellement du Collège des évêques.

Mgr Lefebvre et le cardinal Ratzinger aboutissaient à la même conclusion. Mais élu pape Benoît XVI, il a largement oublié son excellent diagnostic de 1998.

Et nous en sommes arrivés à regarder cette année 2018 en particulier une Église qui nous ramène plus à Alexandre VI et Léon X qu'à saint Pie V, saint Pie X ou même Jean XXIII.

in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti.
Sancte Michael Archangele, defende nos in proelio; contra nequitiam et insidias diaboli esto praesidium. Imperet illi Deus, supplices deprecamur: tuque, Princeps militiae caelestis, Satanam aliosque spiritus malignos, qui ad perditionem animarum pervagantur in mundo, divina virtute in infernum detrude. Amen.