Le Forum Catholique

Quelques extraits du compte-rendu du jour :

D’après le préfet du Dicastère pour la communication, Paolo Ruffini, qui a donné une synthèse à la presse en milieu de journée, les débats ont évoqué notamment la question de la chasteté avant le mariage. L’un des Pères synodaux a ainsi parlé des difficultés que pose cette exigence, qui peut « pousser les jeunes à se marier avant une maturation consciente du mariage, ou bien (qui peut être) la cause de l’éloignement du sacrement ou de l’Eglise, pour ceux qui n’arrivent pas à vivre une vie de couple sans relations intimes ».

La question était vue sous un angle pastoral, a précisé Paolo Ruffini : il s’agissait de rejoindre « certains jeunes qui, ne trouvant pas d’écoute, peuvent arriver à s’éloigner pour une période ou même s’en aller définitivement de l’Eglise ».

Bref, il vaut mieux avoir des relations sexuelles avant le mariage.

L’évêque panaméen Manuel Ochogavía Barahona, a quant à lui confié devant les journalistes qu’il souhaitait que ce synode permette d’ouvrir plus largement les portes aux femmes : « Il y a encore beaucoup à faire pour promouvoir l’accès des femmes dans la société civile », a-t-il noté : « Nous devons le faire aussi au niveau de l’Eglise, c’est important de le faire ». Et il faut pour cela « dépasser le cléricalisme ».

Ce "pontificat" nous aura appris au moins une chose : les sud-américains sont des vrais cons.

Les Pères synodaux ont également abordé la question de la liturgie, appelant à revitaliser la messe, les prières quotidiennes, les sacrements, en rendant les jeunes acteurs, grâce à une musique qui implique davantage, etc. Mais les pasteurs ne doivent pas se limiter à attendre les jeunes dans les paroisses : le vrai défi est d’être une « Église en sortie » pour les rejoindre là où ils sont. Beaucoup de jeunes ont de nombreuses amitiés virtuelles, mais pas un seul véritable ami, ont noté les intervenants. L’invité spécial, Frère Alois, prieur de la Communauté de Taizé, a parlé à ce sujet du « ministère de l’écoute », à confier aussi aux laïcs : « Quand l’Église écoute, elle devient ce qu’elle est : une communion d’amour ».

Ecoute, écoute....et "pais mes brebis, pais mes agneaux", c'est pour qui ? Le pasteur suit les brebis ou les guide ?

Un ami qui a eu l'occasion de rencontrer un important ecclésiastique du diocèse de Tegucigalpa me disait que celui-ci estimait qu'à une époque normale, son archevêque, le cardinal Maradiaga, n'aurait pas dépassé le stade de vicaire d'une paroisse de campagne. Il doit en être de même d'un certain nombre de prélats latino-américains, dont la médiocrité est chaque jour plus visible.

Le drame est bien que la révolution qui a accompagné le dernier Concile a mis au pouvoir tout une caste de parvenus dont la nullité doctrinale et parfois morale devient sous l'actuel pontificat de plus en plus patente. Un cardinal Wuerl peut faire illusion par sa grande classe. Un cardinal Maradiaga ne peut inspirer que la plus profonde consternation à chacune de ses interventions.

Peregrinus

Il me semble que pour faire pièce à la théologie de la Libération Rome a pris ce qu'elle trouvait ...pas forcément des flèches mais des hommes qui semblaient fidèles aux bases de la Foi catholique...

Je ne suis pas entièrement certain, malheureusement, que le cardinal Maradiaga soit fidèle aux bases de la foi catholique.

Il y a du reste en Amérique Latine des prélats bien plus dignes, tels le cardinal Cipriani, archevêque de Lima, dont le pape François s'est bien gardé de faire son conseiller.

On sait aussi le sort que François a réservé à Mgr Aguer, ancien archevêque de La Plata en Argentine, alors qu'encore archevêque de Buenos Aires il vantait Fernando Bargallo comme modèle de bon évêque.

Depuis sa rupture opportuniste avec les milieux conservateurs dans les années 1990, François semble s'appuyer, en Amérique Latine comme ailleurs, sur une double clientèle de progressistes et de parvenus (à laquelle s'en ajoute peut-être une autre, qui se confond partiellement avec elle, celle des prélats de mœurs douteuses).

Peregrinus

Son parcours universitaire au moins ne fait pas exactement de lui une nullité, et l'on peut difficilement penser qu'il ne doit sa carrière ecclésiastique qu'au hasard ou à des manœuvres, quand deux Papes successifs l'ont remarqué et chacun élevé.

Plutôt un after-chèvre washingtonien que l'odeur âcre des lamas, des vigognes, et des guanaques?

ne voulait pas dire "grande classe" : nous sommes donc 3 à ne pas avoir compris la phrase contournée en dépit de son sens en bon français qui oppose Wuerl à Maradiaga.

L'académicien Rémi explique le sens orthodoxe et l'auteur un peu plus bas dans le fil sur l'illusion d'optique qui nous a tous trompés. Dont acte.

Mais pour Rémi, "grande classe" se justifiait !

C'est sûr il y a chez les truands une catégorie exceptionnelle, tout le monde en convient. De là à applaudir ...

Où donc prenez-vous que j'explique le sens orthodoxe de je ne sais quoi ? Des propos de Peregrinus ? Je ne vois guère qu'ils en aient besoin, et je ne le fais pas : vous inventez.


Au reste n'est-ce pas la première fois que vous truandez dans les grandes largeurs, sans qu'on ne s'explique bien pourquoi, quant à ce que disent ou non les liseurs, comme on le voit ici ou encore là ...


Et ça, ça enseigne ? L'histoire ? Eh bien eh bien ...

Un peu ça va vos chicaya ad hominem, mais à un moment, ça lasse pour rester correct. Luc Perrin n'est pas le seul à avoir lu les propos de Peregrinus tels qu'ils étaient écrits, c'est à dire avec le sens français réel des mots, et pas celui que leur auteur pensait leur donner, ne vous en déplaise.

"Par sa grande classe" ne signifie pas "par son apparence de grande classe", désolé, je ne vais pas vous copier-coller le Littré et les autres dictionnaires sur lesquels vous trouveriez encore à pinailler. "Faire illusion par sa grande classe" signifie que sa qualité humaine peut cacher aux gens sa nullité doctrinale ou ses turpitudes (*)... Ce n'est pas ce que Pérégrinus voulait dire ? Tant mieux, M Perrin en a pris acte, et je pense que tout le monde s'en réjouit. Mais c'est ce qu'il avait écrit, et votre acharnement personnel contre tel ou tel en devient pénible.

Quant à votre "défense" de Mgr Wuerl considérant que son parcours universitaire contredirait une possible nullité doctrinale, je ne suis hélas pas certain qu'elle soit recevable. En quoi un parcours universitaire réussi serait-il la preuve de l'adhésion à une bonne doctrine ?

Je ne sais pas ce que "ça" enseigne, mais dans votre cour d'école, je ne suis pas convaincu que vous soyez le Maître.

Sur ce, bon et saint Dimanche, amusez-vous bien. Je vous laisse à vos querelles de Clochemerle si vous n'avez rien de mieux à faire.

(*) Prétendues turpitudes, dirait Ion, ce n'est pas la question ici

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D'abord ce que je reproche à Perrin n'est pas de ne pas comprendre, ou de faire semblant de ne pas comprendre ce que tels ou tels interlocuteurs lui disent, mais de m'imputer des propos que je ne tiens pas ("L'académicien Rémi explique le sens orthodoxe ... " ) . Comme c'est loin d'être la première fois, en ce qui me concerne mais aussi pour d'autres honorables liseurs, et Romanus n'est pas des moindres (tandis que la qualité des interventions de Peregrinus ici est connue de tous.) , vous souffrirez bien que je ne laisse pas passer ces méthodes indignes, et je gage que vous feriez de même à ma place si quelque liseur se hasardait à en user de même avec vous.


Ceci posé, je vois qu'à votre tour vous tombez dans le même travers.

Nulle part je ne prend la défense, même entre guillemets, du cardinal Wuerl. A vrai dire je ne parle même pas du tout de lui.
J'évoque en revanche le parcours du cardinal Maradiaga. Mettons que dans votre empressement zélé à me faire la leçon votre clavier ait fourché ?

En revanche, là où vous tombez nettement dans le perrinisme, c'est lorsque vous m'imputez l'idée que le parcours universitaire du cardinal (Maradiaga, donc. Je répète, au cas où ... ) contredirait une possible nullité doctrinale ou serait la preuve de l'adhésion à la bonne doctrine, puisque j'écris précisément et au contraire que je trouve le cardinal consternant (si vous voyez là une quelconque défense ... ) .

Mais je dis aussi que s'il avait été également un médiocre, comme l'écrit Peregrinus, il est probable qu'il n'aurait pas fait la "carrière" qui est la sienne. J'entends par là que si les modernistes n'étaient que des nullités, nous n'aurions pas autant de soucis aujourd'hui, et qu'hélas on peut être moderniste et brillant. Le problème que je souligne avec le cal. Maradiaga est qu'un certain nombre d'entre-eux, tout en étant aux franges de l'orthodoxie doctrinale quand ils ne les débordent pas à l'occasion, consternants, donc, ne sont pas nécessairement, et loin de là pour certains, des médiocres ou des nuls. Et sans faire de l'archevêque de Tegucigalpa le génie des Caraïbes qu'il n'est probablement pas, on aurait tort pourtant de le sous-estimer, lui et quelques autres, puisque au moins pour notre exemple ses diplômes universitaires, à moins d'avoir été trouvés dans une pochette surprise, témoignent que nous n'avons pas à faire à un âne.


Je vous souhaite de même un très bon Dimanche.

mon erreur est venue du fait que vous ne citiez pas le cardinal dont vous vantiez le parcours universitaire, ce qui m'a laissé croire à tort que vous "défendiez" (entre guillemets) une facette du cardinal Wuerl et non du cardinal Maradiaga, ne connaissant le CV ni de l'un ni de l'autre. Je comprends mieux, avec les sous-titres et après être allé regarder leurs parcours respectifs...

J'avais écris une suite plus détaillée pour tenter de vous montrer les ambiguïtés de votre message qui parlait aussi de nullité tout comme Peregrinus avant moi, et pas seulement de médiocrité, et que puisque je confondais les deux cardinaux dont vous parliez à la fois, votre consternation ne me semblait pas incompatible avec les circonstances atténuantes du parcours universitaire brillant (de celui que je croyais l'autre, vous me suivez ?), mais franchement, je préfère l'effacer et ressortir définitivement d'une discussion sans aucun intérêt qui a comme toujours dévié de son objet pour tomber dans l'ergotage.

La seule chose qui doit rester est la grande tristesse que nous ressentons tous devant l'état de l'Eglise et de ses ministres. A vue humaine il ne semble pas possible de nettoyer cela. Ne reste que la prière puisqu'à Dieu, rien n'est impossible.

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Accipiter

ou imputer des ambiguïté là où les choses vont de soi, il suffit de lire le fil tel qu'il se présente :


- je répondais à une intervention intitulée "à propos du cardinal Mariadaga"

- où il était question de la médiocrité du cardinal Mariadaga, partagée selon Peregrinus par un certain nombre de prélats latino-américains, de la nullité du cardinal Mariadaga, trait commun selon notre ami toujours à toute une caste de parvenus, et enfin de la consternation que le cardinal Maradiaga inspire.

- il allait donc de soi qu'en parlant à mon tour de consternation, de médiocrité et de nullité je ne pouvais que me référer à celui qui est l'objet essentiel de l'intervention à laquelle je réponds, jusqu'à en occuper le titre, et quand bien même le cardinal Wuerl y est aussi évoqué en passant et comme une sorte de contre-exemple.


Toujours disponible et à votre service pour une explication de texte ou autres sous-titres.

Pardon d'écorcher son patronyme.

On ne touche pas à la doctrine, mais la pastorale impose de prendre des attitudes qui n'en tiennent pas compte.
Votre dévoué Paterculus

pastoral mon Père.
Érasme enseignait que la doctrine est folie et que seule compte la morale individuelle faite de sagesse antique et d'apports chrétiens. Dans le contexte moderne, on met à la poubelle même cette morale individuelle pour un "Qui suis-je pour juger ?" qui prend aujourd'hui tout son sens destructeur.

Quant à la "grande classe" du cardinal Wuerl selon Peregrinus ... il vaut mieux en rire qu'en pleurer car cela ferait monter de trop le niveau des océans.

Les catholiques américains, le procureur de Pennsylvanie apprécieront la "grande classe" d'un cardinal-archevêque très doué, ça oui, dans la magouille financière, la dissimulation des scandales de prêtres prédateurs et un pivot du club McCarrick ; sans compter que l'Éminence de si "grande classe" joue un rôle-clef dans les affaires romaines au point que le pape François le maintient en place contre vents et marées depuis 2015.

La "grande classe" sûrement.

L'Église se meurt de ces cardinaux mondains et corrompus comme au début et au cours du XVIe siècle. L'absence de réaction véritable du Collège épiscopal sauf une minorité laisse présager un effondrement dramatique dans les mois et années qui viennent.

Il faudra du temps, des décennies peut-être plus pour relever l'Église du naufrage auquel nous assistons.

Cher Monsieur,

Lisez-vous vraiment ce que les autres liseurs écrivent, ou plaquez-vous sur leur prose ce que vous voudriez leur faire dire en fonction de l'image qu'à tort ou à raison vous avez formée d'eux ?

J'écris que par comparaison avec un parvenu comme le cardinal Maradiaga, un cardinal Wuerl peut faire illusion (ce qui n'est pas particulièrement flatteur, me semble-t-il) parce qu'extérieurement, il présente bien, s'exprime bien, a l'allure d'un prince de l'Eglise à défaut d'en avoir la stature, la doctrine et les vertus.

Si j'écris que je trouve Robespierre élégant, ferez-vous de moi un robespierriste ?

Et vous faites de moi l'un de ses admirateurs, et presque un adhérent du kaspéro-martinisme.

C'est proprement risible. J'espère vraiment que vous ne traitez pas les sources de cette façon dans vos recherches.

Peregrinus

Vous disiez:

Un cardinal Wuerl peut faire illusion par sa grande classe. Un cardinal Maradiaga ne peut inspirer que la plus profonde consternation à chacune de ses interventions.

J'ai compris, comme d'autres liseurs manifestement, que pour vous le cardinal Maradiaga est profondément consternant, au contraire du cardinal Wuerl, même si ledit cardinal Wuerl n'est peut-être pas aussi profond qu'il en a l'air.

Votre nouveau message sur le cardinal Wuerl :

qu'extérieurement, il présente bien, s'exprime bien, a l'allure d'un prince de l'Eglise à défaut d'en avoir la stature, la doctrine et les vertus.

est plus clair, mais il semble que vous ne connaissiez pas du tout l'énormité de ce qui est reproché au cardinal Wuerl, bien au delà d'un manque de stature ou de profondeur de doctrine : peut-être pourriez-vous lire les posts de Luc Perrin à ce sujet, en utilisant la fonction rechercher, avec le nom de l'auteur du post et comme mot-clé Wuerl...

Evidemment, ce qui arrive est de l'ordre de l'impensable : ce n'est pas un seul prince de l'Eglise, mais beaucoup, qui sont impliqués dans des affaires sordides et, malheureusement, très étayées.

Au vu des charges terribles qui pèsent sur le cardinal Wuerl, que le procureur de Pennsylvanie a accusé de mentir, on ne peut pas utiliser l'euphémisme: "il n'a pas les vertus que l'on attend d'un prince de l'Eglise". On en est à un tel degré de scandale qu'il faut nommer les choses et crever l'abcès me semble-t-il...

quant à la prose, pas du tout "risible", de Peregrinus.

La citation que vous donnez se suffit à elle-même sur le caractère délibérément ambigu et mal sonnant - à mes oreilles en tout cas - de la prose dudit Peregrinus.

Dans mes posts, on ne trouvera pas d'éloge des prélats complices des prédateurs s'ils ne sont pas prédateurs eux-mêmes. Aucune glose n'est nécessaire pour les comprendre.
Oui Peregrinus, je lis les posts auxquels je réponds. Désolé si les vôtres sont flous et susceptibles d'être mal interprétés. J'essaie, pour ma part, d'écrire le plus clairement possible afin de réduire le risque d'être incompris.

Si vous penchez vraiment pour la dénonciation des évêques et cardinaux prédateurs ou protecteurs des prédateurs, je m'en réjouis.

Plutôt que de se documenter à partir des affirmations à l'emporte-pièces de notre ami Luc Perrin, revenons aux faits, aux seuls faits avérés :
- Le comportement du cardinal Wuerl n'a rien à voir avec celui du cardinal McCarrick. L'une des expressions favorites de notre prolixe intervenant, le club McCarrick, au delà de la tournure à sensation, n'est que médisance, voire calomnie envers ceux qu'il associe implicitement aux fautes graves de ce prélat.
- Wuerl à succédé à McCarrick à Washington.
- Il lui est reproché d'avoir agi afin d'étouffer les scandales. Il lui est aussi reproché, par le procureur Shapiro (pourquoi préférer a priori la parole d'un procureur ennemi de l'Eglise à celle d'un cardinal ?) d'avoir également menti.
- Laissons donc la parole (et les gestes à l'accusé) :
1 - Le cardinal a reconnu publiquement ses erreurs et imprudences
2 - Il s'est immédiatement déplacé à Rome pour présenter sa démission au Pape
3 - Il a fait acte de repentance publique en se prostrant, le 14 septembre dernier, dans sa cathédrale lors de la messe de pénitence offerte pour les victimes de prêtres pédophiles et autres scandales dans l'Eglise
4 - Enfin les faits révèlent qu'il a par le passé, même insuffisamment, sanctionné un certain nombre de prêtres, et même résisté à la demande du Vatican de rétablissement dans ses fonctions d'un prêtre accusé.

Bref, tout n'est pas aussi simple que certains voudraient le faire croire.

Je ne connais pas le cardinal Wuerl plus que Luc Perrin ou vous-même. Sa culpabilité est une affaire entre Dieu et lui. Mais j'essaie de ne pas hurler avec les loups.

Ion

Cher Monsieur ION,
L'ancien expert judiciaire que je suis juge plus fiable la parole d'un procureur americain soumis à un strict controle de la justice ,fut il anticlérical,que celle d'un cardinal beneficiant de l'immunité des tribunaux ecclésistiques, au bon vouloir d'une seule personne dans l'église...
il est temps que la justice civile fasse le travail que ne fait pas la justice ecclésiastique.
Comme vous semblez tres soumis à l'autorité ecclésiastique,je vous rappelle que l'éveque de Paris n'est pas opposé à une enquête parlementaire.
Fin de communication,comme l'on dit dans la marine!

au moins pendant les 18 ans de son épiscopat à Pittsburgh puisqu'il est cité 169 fois dans le Rapport du Grand jury de Pennsylvanie et pas de façon élogieuse !

Dans sa Lettre pastorale Mieux vaut tard, page 26, il écrit au sujet du réflexe de protection de la réputation de l'Église qui a été mis au-dessus de la vérité et de la simple justice :

"L’application au Droit commun implique le signalement à la justice civile avant toute forme d’action privée. L’Église n’est pas une « boîte noire » qu’on n’ouvre qu’en cas d’accident grave, si on la retrouve, si on retrouve les dossiers. On a indûment opposé la primauté du droit de l’Église sur le droit civil. Comme si l’institution ecclésiale pouvait fonctionner « hors sol », comme si les chrétiens s’abstenaient d’être patriotes, comme si l’Esprit inspirait l’Église en matière de droit criminel... et nous pourrions rajouter beaucoup de comme si qui traduisent une méconnaissance du mystère cristallin, d’une Église qui reflète par sa transparence la lumière divine comme le cristal la lumière terrestre.
La vigne grandit aussi grâce à la vigilance du vigneron.

La solidarité, devenue une façon d’être, appelle une vigilance en Église. On ne peut pas, si on est habité par cette solidarité, invoquer des clauses de discrétion ou d’indépendance et ignorer notre devoir de veille. On ne peut plus laisser faire un responsable de pastorale sans l’aider à être prudent.
Faut-il des exemples concrets ? Pourquoi laisser partir tout seul un prêtre avec des jeunes en soirée ou en camp de vacances ? Certes, « il sait faire », « on lui fait confiance », « on n’a pas le temps », « il est payé pour ça... »
Un souvenir de jeunesse me revient : nous partions en retraite au moins une fois par an avec les servants d’autel de ma paroisse. J’avais alors une vingtaine d’années et je ne comprenais pas pourquoi notre curé ne partait jamais seul, mais toujours accompagné au moins d’une dame ou d’un couple. Il n’avait pas de chambre « à part » mais il dormait au milieu du dortoir avec nous tous, espérant peut-être que nous nous endormirions plus vite (espoir déçu je peux le confesser aujourd’hui). Quand il nous recevait au presbytère c’était toujours dans le salon, ouvert à la vue de tous. Une autre génération...? Peut-être...

Dans la Bible, il est souvent parlé de vigilance.

Savez-vous ce que veut dire le mot "illusion" ? Fausse apparence, matérielle ou morale, si vous prenez ce dictionnaire en ligne. Le mot a même la connotation de tromperie.

Dire que tel prélat peut faire illusion, c'est donc dire qu'éventuellement (ce n'est pas sûr, il peut) il peut donner l'impression d'être ce qu'il devrait être, mais n'est pas. C'est le sens obvie d'une telle phrase, surtout dans son contexte, qui n'est guère favorable aux prélats dont nous parlons.

Quant à la classe, c'est quelque chose d'extérieur que peuvent posséder les personnages les plus ignobles.

Mais comme ce sont les méthodes de Me Too qui prévalent désormais, même parmi des historiens qui devraient être plus soucieux d'exactitude dans l'interprétation des textes, il n'y a pas à s'interroger sur ce que les gens disent ou pensent vraiment, mais seulement sur ce que l'on peut leur faire dire dès lors qu'ils ont quelque réticence à participer aux opérations collectives de "justice" expéditive.

La justice twitter, où l'on désigne à la vindicte de l'opinion toute personne n'ayant pas montré un degré suffisant de conformisme grégaire, ce sera sans moi.

Peregrinus

pas comprendre, lui toujours faire ainsi ...

qui se ressemble s'assemble n'est-ce pas ? Bon j'espère que Peregrinus ne vous ressemble pas même si vous partagez à l'occasion le goût de l'ambiguïté dans le style et les formules.

A vrai dire, n'ayant jamais eu l'honneur de le rencontrer, du moins à ma connaissance, j'ignore absolument si je ressemble ou non à Rémy, même si je crois savoir que nous ne sommes pas de la même génération ni, pour ainsi dire, des mêmes chapelles, quoique assurément nous soyons de la même Eglise.

L'intérêt de votre remarque m'échappe donc.

Quant à l'ambiguïté réelle ou supposée de mon style, je veux bien vous accorder, si vous y tenez, que l'expression utilisée se prêtait à une mauvaise compréhension. Et après ? J'en ai donné une explication plus que suffisante.

Depuis mon arrivée sur ce forum, j'ai été, d'après vous (de mémoire), un blondélien, un ennemi de l'Eglise de toujours, et maintenant un avocat de McCarrick et de son club ; toutes qualifications qui feraient rire aux éclats ceux qui me connaissent, ou même simplement ceux qui ont pris la peine de lire ce que j'écris, et non d'isoler quelques mots pour en faire un usage polémique.

Quant à vous, vous trouvez hallucinant que l'on refuse la loi des suspects et la "justice" révolutionnaire, et vous ne croyez pas devoir apporter la moindre nuance à vos propos.

Cela dit, en espérant que les malentendus se dissiperont avec le temps, je vous souhaite un dimanche sanctifiant : plus que jamais, comme nous y invite la liturgie d'aujourd'hui, il faut racheter le temps, car les jours sont décidément très mauvais.

Peregrinus

n'est-il pas devenu souhaitable?

L'institution ecclésiale (puisque l'Eglise est parfait, elle ne peut être en cause) n'a-t-elle pas atteint un tel stade de déréliction, oubliant même que le catholicisme est une religion révélée, qu'il peut être nécessaire qu'elle soit détruite pour que le vrai message de Notre Seigneur soit à nouveau annoncé au monde et non cette eau tiède du politiquement correct mondain?